Битва прогрессоров

Каммерер пишет:

Чуть выше есть ссылка

На Волны гасят ветер? Или на эротические фантазии Переслегина? Коллега, вы уж простите, но последний для меня не авторитет, от слова абсолютно. Мзареулов по крайней мере впрямую тексту Братьев не противоречил.

Каммерер пишет:

Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась.

Да ну? Коллега, растолкуйте мне плз идею транслятора, который может изменять сигнал по необходимости в зоне своего действия. Да и вообще, работать после взрыва центра?

И вдруг в
колонне бронетранспортеров объявились до тошноты знакомая ярко-оранжевая
патрульная машина с длинной телескопической антенной.
— Массаракш... — пробормотал Максим. — Я совсем забыл про эти штуки!
— Ты многое забыл, — проворчал Странник. — Ты забыл про передвижные
излучатели...

Кроме того

Хорошо, что я
сообразил подчитать кое-что по здешней электронике... Он запустил пальцы в
схему... А если бы не сообразил? А если бы Странник приехал позавчера?
Н-да, господа мои... Массаракш, как током бьется!.. Да, господа мои,
оказался бы я в положении эмбриомеханика, которому надо срочно
разобраться... даже не знаю, в чем... В паровом котле? Разобрался бы
эмбриомеханик... В верблюжьей упряжи?.. Да, в верблюжьей упряжи! А? Ну,
как, эмбриомеханник, — разобрался бы? Вряд ли... Массаракш, да что у них
здесь все без изоляции?.. Ага, вот ты где... Ну, с богом, как говорит
господин государственный прокурор!
Он сел прямо на пол перед распределителем и тыльной стороной руки
вытер лоб. Дело было сделано. Огромной силы удар депрессионного поля
обрушился на всю страну — от Заречья до хонтийской границы, от океана до
Алебастрового хребта.

Максим вполне себе разобрался в установке. Никакого артефакта там не было, сугубо местные технологии.

Каммерер пишет:

Не путайте уровни развития. Речь идет только об индустриальном времени.

То же самое.

Кстати горожанин индустриальной эпохи куда более специализированное существо, чем раздолбай эпохи Полдня имеющий привычку поотдыхать на Пандоре, с минимумом снаряжения

Каммерер пишет:

Вот именно! В этом вся суть. Цели уже не важны, цели могут быть самыми разными.

Неа. Блин, если говорить высоким штилем, то цель прогрессорства создать общество которое ты готов принять как равное.

Насаждение социализма еще имело с этим нечто общее. Но не политика наци, ни тем более колониальная политика янки к этому не предполагает

Каммерер пишет:

Все ограничивается примитивной дипломатией. Полдники даже не могут разобраться в устройстве общества соседей. О какой либо серьезной работе с той же Леонидой или Тагорой речи нет. Даже не пытаются воздействовать на соседей, диалога нет.

Дипломатией, совместными экспедициями, проживанием на планетах друг у друга, преодолением кризисов и т.д. и т.п. Причем эти цивилизации несоизмеримо далеки от земной. Для "мира без войн" по вашим же словам огромная проблема договориться с любой ЗЕМНОЙ не германо-романской цивилизацией. "Янки" на это не способны в принципе

Каммерер пишет:

Ага! милиция. В основном ловят хулиганов, шутников и защищают ведомственные секреты. Всё на голом энтузиазме. Ради интереса, вспомните состав подчиненных начальника сектора Каммерера. Детсад сущий. Причем, профессионализм работы спецслужб забыт вместе с гидрой империализма.

Эээ, вообще-то они ловят резидентуру Странников. Ну и состав подчиненных — это следствие низкого количества правонарушений и серьезной автоматизации работы

Каммерер пишет:

Достаточно того что они чужие, они вышли за границы общества и с них можно получить профит.

С них с куда большей вероятностью можно получить проблемы. Это во-первых и этого достаточно чтобы быть очень осторожными. И формально они за границы общества не выходили. Они не преступники и действие всех законов Земли на них распространяется

Каммерер пишет:

Но толковых алайских офицеров не Земле нет, остается только сливать воду.

"Толковые алайские офицеры" настолько позорно слили СВОЮ войну, что прорыв пришлось затыкать курсантами элитных военных школ. Причем в отличии от Москвы — без особого толка.

Каммерер пишет:

Надежность защиты проверяется практикой. В мире без конкуренции и без врагов, первый же алайский гений может обрушить всю БВИ. Ничего удивительного.

Еще раз — в любой сложной системе такой практики дофига. Причем вроде как четко говориться что в свое время на чем-то подобном ловили Бромберга.

А алайский гений пусть для начала зачет сдаст по протоколам TCP/IP А потом уж вирусы начнет писать....

Кстати этта, насчет практики. Что такое "Массачусетский эксперимент" помним? И что оказывается члены "Чертовой дюжины" вполне себе живы?

Каммерер пишет:

Землян сначала вычислили, взяли под наблюдение, а затем аккуратно повязали. Как минимум у Герцога вся земная разведсеть была в заложниках. Неплохое начало диалога с суперцивилизацией. И это возвращает нас к ситуации с люденами. Один к одному, только результаты разные.

Землян вычисляли и раньше. Это ерунда и обычно списывалось на местную мифологию.

Что до остального, то желание плюнуть гавном у Успенского пересилило даже попытку создать непротиворечивый мир. Каким образом списки ВСЕЙ агентуры моментально оказались у Старого Лиса хотя бы?

Ну и как бы после всех своих понтов Гаг с ужасом слил все одному единственному Корнею Яашма, который достал "детонатор"...

Каммерер пишет:

Вот. Сами же всё сказали. Именно на этом шпионов и ловят. Вульгарная, сто раз описанная ошибка.

Блин, да не шпион Гаг. Это зверюшка, с которой можно было сделать все что угодно. Можно было попытаться вырастить из зверюшки человека. Можно было промыть мозги. Можно было запереть в клетку. А можно было отпустить на волю в пампасы. И никакого вреда он нанести не мог.

Что до пользования БВИ в отсутсвие Корнея, подозреваю что Успенский в те года о существование компьютеров имел очень отдаленное представление. Доступ в спецотделы БВИ как минимум требует служебного допуска.

Каммерер пишет:

Нормальный блок сателитов, прогерманские настроения в арабском мире, агенты влияния в Индии, торговлся с США во время войны, плюс интербригады СС, миллионы сочувствующих, хиви и нормальных солдат из бывших врагов. Весьма успешная работа. И говна делали конфетку.

Да ладно.... Купили часть швали желанием оказаться в стане победителей, часть на банальных физиологических инстинктах. Никакой серьезной попытки организовать жизнь на оккупированных территориях у немцев не получилось. В лучшем случае не до конца поломали существующие системы

Каммерер пишет:

Остается добавить понимание, что лидерство это еще и обязанности.

Разумеется. И 20 лет назад американцы были готовы с гордостью эти обязанности нести

Каммерер пишет:

В целом, у них устойчавая модель развития. Избежали мировые войны, сохранили западный тип цивилизации, не разрушили свою культуру, имеют прочную экономику.

У них развития нет вообще. Стагнирующий мир. Кстати в чем то еще более расслабленный чем мир Полдня. Всерьез воевать они не готовы, да и нечем.

КСТАТИ!!! Только что дошло. А ведь такой мир очень похож на Улановский КНБ, за несколько лет до начала Второй Мировой. Со всей сопутствующей веселухой...

Каммерер пишет:

Вот только правила меняются по ходу игры. Нормальные джентельменские забавы. Причем, лохи, играющие по чужим правилам, давно вымерли или остались в чуркестанах.

Желание англичан менять правила на ходу в нашем мире привели к ПМВ.

Каммерер пишет:

Отхода нет. Есть сокращение пути.
2. В чем там морально неприемлима революция? Вы еще старика Крупского мятежником и инсургентом объявите!

Отход есть. В ИЭИ таки сидят доктринеры. Что там с ролью ВИЛ за 300 то лет, ни мне, ни вам неизвестно. Но МЛФ вроде сильно расширена и дополнена

Каммерер пишет:

Именно это время на часах стоит

В мире Полдня?

Каммерер пишет:

Давайте без шаблонов. У американцев этого мира уже своя история нормального развития без мировых войн. Они в начале 20го века уже были одной из ведущих держав. Объемы производства и ВВП красноречивы.

Они в начале XX века политически были на уровне Бельгии или Голландии. Причем последние за счет истории и наработанного авторитета были если и не поглавнее, то привычнее. Как мировую силу янки себя продемонстрировали после испано-американской и похода Большого Белого Флота.

А к началу ПМВ стало ясно что или США надо выносить, или давать им кормушку за чей либо счет. Как это сделать без войн мне понять невозможно

Каммерер пишет:

Это не спортивно

"Это не Олимпийские Игры" (с) Лорд Корвин

Каммерер пишет:

Однако 50-60е годы нашего мира. Достаточно развитый мир. И уж именно эти люди вполне себе озабочены контрразведкой и сканированием наличия подозрительных сил.

Они озабочены куда меньше чем нацисты, у которых два враждебных блока на том же уровне развития, и чем "полдники", которые на автомате принимают Замлю-1900 за очередную проделку Странников (историю Саула Репнина в КОМКОНе вполне помнят)

Уровень развития на уровне 60х не позволяет не то что расшифровать цифровой сигнал, но даже понять что это искусственный сигнал без отдельных и специальных исследований

Каммерер пишет:

Но не вешают спутники. Которые даже слепой не заметит.

Блин, Андрей, ты ж не МТА с Самиздата и не блондинка с экономически-кулинарным техникумом!!!

Связь между удаленными абонентами на нынешнем уровне можно организовать

— через спутниковый ретранслятор

— имея как минимум на одной стороне МОЩНЫЙ приемник и передатчик

— имея цепь радиогубителей-ретрасляторов (ну или просто ретрансляторов в прямой видимости ) Причем в этом случае резидентуры неделями будут сидеть без связи

Спутник- это наиболее малозаметное решение. Янки его вывести не смогут точно. Им нечем. Немцы — попробуют

Каммерер пишет:

Которые даже слепой не заметит. Тем более прогрессоры не светят артефактами, способными выдать их происхождение.

Артефакты немцев и янки — это кубометры объема и киловатты энергии. У "полдников" ЗВЕЗДОЛЕТ меньше современного автобуса и способен тихо стартовать с заднего двора... Так что с заметностью артефактов это к двум другим игрокам

Каммерер пишет:

Кроме того на платнете уже есть осмысленные радиопередачи. Полдники просто не заметят, что у них есть конуренты.

Аха... локальные, километров на 50.

Первое что сделают "полдники" — проведут проверку на наличие чужой техногенной активности. А именно — начнут искать следы Странников

Каммерер пишет:

Не факт. И уж опыт у них односторонний. С прогрессорами и серьезной контрразведкой не сталкивались.

Контрразведка Островной Империи, которая составила проблему даже для Земли, контрразведка Страны Отцов, которая во времена оны эту Островную Империю переигрывала, ГроссКонтрразведка на Тагоре, которая там чуь ли не руководит планеитой. Мало?

Каммерер пишет:

На флажный семафор перешли? Давайте без фэнтази.

Коллега, а давайте будем уважать авторов Мира?

Гаг слушал, приоткрыв рот.
— Раньше через мои рецепторы, — продолжал Драмба монотонным голосом,
— ежесекундно проходили сотни радиоимпульсов. Теперь я не ощущаю ничего,
кроме атмосферных разрядов. Сначала мне показалось даже, что я заболел. Но
теперь я знаю: я прежний. Изменился мир.

Вообще-то опыты с гравитацией — это еще начало XXI века, смерть-планетчики в Стажерах. Потом явно какая-то сверхсветовая связь использовалась. Да и система Нуль-Т в Полдне вроде и дальние миры охватывает.

Каммерер пишет:

У Вас мобила размером с холодильник? На минуточку, в старт-постинге четко прописано, что в мире уцелевшего Рейха уровень развития выше чем, у нас.

У меня розетка 220В/50Гц под боком.

Каммерер пишет:

Тяжелые спутники это фантазия Виталия. даже в нашем мире, давно делают достаточно компактные геостационары.

2.5....5 тонн, размах панелей 20..30 метров, 5 киловатт энергии. Ну и неизбежно фиксируются по отраженному и паразитному сигналам.

Вопрос даже не в габаритах спутников. Вопрос чем наци их выводить на орбиту будут?

В остальном по поводу связи коллега Letek пишет все более-менее верно.

"Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась."-точно нет. С точки зрения человека который возглавляет "министерство по излучению" Сарракш сам производит как минимум маломочные нестационарные источники излучения. Да и оснований считать что Центр был чем то отличным именно от Центра управления нет, а башни-ретрансляторы в Стране Отцов строили массово. И вообще с чего начинается "обитаемый остров" -автоматическая система ПВО много лет заброшенная сбивает космический корабль. По моему понятно почему у них там авиации поля боя нет и баллистические ракеты практически не используются (а система баллистической защиты всего лишь побочный продукт строительства башен-ретрансляторов) — всякие там особенности планеты что бы не считали в КОМКОНе тут не при чем, просто боевое использование авиации и баллистических ракет невозможно а бомбовоз (судя по описанию как минимум аналог Б-52) просто статусная игрушка на которой даже 20 лет спустя над территорией развитой страны летать нельзя. Нам до этого уровня электроники и психотехники ну очень далеко (и миру Полдня времен "стажеров" то есть освоенной солнечной кстати тоже). Плюс отсутствие описание угольных/нефтяных электростанций и вообще даже ДВС не описаны. На чем там ездят автомобили (массово) непонятно. Единственно чем проигрывает мир Сарракша современному это аналоги интернета и мобилок. Но в этом плане у нас отталкиваясь от Стругацких какая то дикая аномалия, в позднем мире Полдня аналог интернета в плане поиска информации сложнее чем у нас сейчас а мобилки только однажды упоминаются.

И о чём спор?

1. Мир Стругацких умеет управлять погодой. Соответственно все попытки блицкрига в 1914 тонут в грязи, а революция организуется за пару лет злых неурожаев. Можно в отдельно взятой стране, можно в целом. Ну и ополовиненная после хорошего шторма эскадра особых вопросов не вызовет (а от чего там оно на самом деле утонуло — кто ж скажет).

2. Мир Стругацких умеет делать орбитальные гипноизлучатели, из расчёта 3 экваториальных спутника на планету. Что как бы подразумевает и возможность индивидуальной работы, соответственно деление свои люди-не свои люди теряет смысл, ключевые фигуры делают то, что от них надо.

Кстати, с прикладной генетикой Полдень тоже "на ты", в связи с чем вместо Испанки будет Супернемка или Суперамериканка, с достаточно точным прицеливанием по типичным для немцев/британцев галогруппам а случайно уцелевший под ливнями/градом/засухой урожай будет на корню ликвидирован сельхозвредителями и болезнями.

Каммерер пишет:> [HTML_REMOVED]цитата:

Как мне кажется вначале надо построить социализм в отдельно взятой стане (индустриальную базу)[HTML_REMOVED]Отцы-основатели так не думали. И вообще, считалось, что Германия ближе к коммунизму, в отличие от консервативной, отсталой, черносотенной России.

Это считалось до революции. Однако "Полдники" будут опираться на историю.

Кстати, как раз в промышленных странах пролетарские революции не удались

dim999 пишет:> 1. Мир Стругацких умеет управлять погодой. Соответственно все попытки блицкрига в 1914 тонут в грязи, а революция организуется за пару лет злых неурожаев. Можно в отдельно взятой стране, можно в целом. Ну и ополовиненная после хорошего шторма эскадра особых вопросов не вызовет (а от чего там оно на самом деле утонуло — кто ж скажет).

Кроме урожая со всем согласен.> 2. Мир Стругацких умеет делать орбитальные гипноизлучатели, из расчёта 3 экваториальных спутника на планету. Что как бы подразумевает и возможность индивидуальной работы, соответственно деление свои люди-не свои люди теряет смысл, ключевые фигуры делают то, что от них надо.

Можно подробностей?> Кстати, с прикладной генетикой Полдень тоже "на ты", в связи с чем вместо Испанки будет Супернемка или Суперамериканка, с достаточно точным прицеливанием по типичным для немцев/британцев галогруппам а случайно уцелевший под ливнями/градом/засухой урожай будет на корню ликвидирован сельхозвредителями и болезнями.

Сильно сомневаюсь, что они применят такие возможности.

Остап пишет:

Кроме урожая со всем согласен.

У немцев и в РИ с продовольствием так себе было, если зерновые поллета тщательно прожаривать, а потом так же тщательно смывать — урожай мягко говоря не увеличится. В США конечно усилий придётся побольше приложить, но тоже дефицит продовольствия ИМХО устроить можно.

Остап пишет:

Можно подробностей?

Будах неловко засмеялся. 
   Да, я вижу, это не так просто, сказал он. Я как-то не думал раньше о таких вещах Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, он подался вперед, есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! 
   Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках 
   Я мог бы сделать и это, сказал он. Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Здесь прогрессорствовать по крупной таки решили.

Остап пишет:

Сильно сомневаюсь, что они применят такие возможности.

Вторая мировая стоила порядка 70 миллионов, холодная война вряд ли дешевле, если учитывать взаимную резню в Азии и Африке и связанные с этим голод/эпидемии. Население США на тот момент 100 млн, Германии 64 млн, Англия 43. Если эпидемия убьёт % 20-30 и начнётся строительство коммунистического мира, вполне себе рентабельно получается.

М-да...

Спор вообще странный. Потому што не будет никаких "схваток трио". По самой простой причине — уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир. Потому как он, собственно, вполне себе сам движется в русле их собственной истории, и более чем логично предположить, что ежели его не трогать — так он сам себе разовьется в Полдник.

Да и амми можно не трогать — люди пытаются предотвращать войны и вообще ведут себя прям как полдники какие... ну пошло в истории у них что-то не так — но вполне приемлемый мир для общения.

А вот реакция полдников на наци, она прекрасно прогнозируема. И вот их немедля и начнут прогрессировать, потому как — а как иначе-то? С этими откладывать нельзя...

ымы

ымы пишет:

По самой простой причине — уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир.

Хм, При обсуждении темы лезут штампы. Почему-то де факто считается, что Полдень жутко крутая цивилизация. Американцы всегда стремяться к всмирному господству и развязывают мировые войны. Опять же многие полагают, что уровень техники равнозначен политической силе.

Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб.

Кто сказал, что прогресссры полдня вообще поймут, что они не единственные игроки?

Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух? Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе.

Тогда как два других участника при более слабом техническом уровне, привыкли к жесточайшей конкуренции. Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности. Прогрессорство, не силами энтузиастов пассионариев, а государственная машина, институты по преобразованию своих соседей под свои планы.

Каммерер пишет:

Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб.

Не ваша мысль, а Сергея Переслегина и поддержавшей его группы "Людены", которые по своему интерпретировали тексты АБС

Вот если бы вы опирались на мнение самих авторов....

Если Полдень так слаб, то зачем нужно три цивилизации? Оставьте две. Если нужны коммунисты, то возьмите мир типа ефремовского или приближающийся к нему. Тогда не будет проблемы блистательной слабости, а будут вполне простые ограничения. (См. "Час быка".)

Каммерер пишет:

Опять же многие полагают, что уровень техники равнозначен политической силе.

Уровень техники + доступ к ресурсам. В политическую силу достаточно быстро и просто конвертируются.

Каммерер пишет:

Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб.

Примерно в той же степени, что и РИ США. В 1941 некоторые тоже решили, что сытые особо воевать не станут. Ошиблись.

Каммерер пишет:

Кто сказал, что прогресссры полдня вообще поймут, что они не единственные игроки?

Любая активность в космосе, например. И анализ противодействия. Если же конкуренты старательно маскируются — с эффективностью вмешательства будет никак.

Каммерер пишет:

Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух?

ГСП. И прогрессоры. Регулярные потери из любопытства. Да и вообще, потенциальных противников лучше подальше от родного дома изучать.

Каммерер пишет:

Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе.

Если не секрет, какая из этих категорий и почему склонна слишком высоко ценить жизни сограждан?:))) И кому из них недоступна мысль "Паровозы надо давить пока они чайники"? Вот как раз если их удастся напугать — будут прогрессорствовать до последнего человека коренных миров конкурентов.:)

Каммерер пишет:

Тогда как два других участника при более слабом техническом уровне, привыкли к жесточайшей конкуренции. Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности. Прогрессорство, не силами энтузиастов пассионариев, а государственная машина, институты по преобразованию своих соседей под свои планы.

Про "реальное прогрессорство силами всего государства" подробностями поделитесь? Оккупационные администрации опыта работы прогрессором не дают.

Ну тут понятно, на чьей стороне коллега Камеррер, однако так явно отрицать полное и тотальное превосходство Полдня...

Артем пишет:

а Сергея Переслегина и поддержавшей его группы "Людены", которые по своему интерпретировали тексты АБС
Вот если бы вы опирались на мнение самих авторов....

В теме я уже приводил предисловие к одному из изданий АБС. Предисловие Переслегина, к книге АБС. Как минимум это означает, что версия Кашалота одобрена Стругами.

Dorei пишет:

Если Полдень так слаб, то зачем нужно три цивилизации? Оставьте две.

Так интереснее. Две цивилизации это слишком скучно. Вмоговариантность добавляет остроту, дает неопределенность.

Dorei пишет:

Если нужны коммунисты, то возьмите мир типа ефремовского или приближающийся к нему.

У Ефремова чистой воды азиатская цивилизация. В данной же теме все три конкурента родственники, это представители одной цивилизации, с одним типом мышления и цивилизационными приоритетами.

Внесение в Игру азиатской цивилизации ничего не дает. По большому счету, она выигрывает только массой и в данном противостоянии сольет европейцам.

dim999 пишет:

Уровень техники + доступ к ресурсам. В политическую силу достаточно быстро и просто конвертируются.

Как показывает практика, этого мало. Без воли к победе, техники не достаточно.

dim999 пишет:

Примерно в той же степени, что и РИ США. В 1941 некоторые тоже решили

Ошибка. Американцам было что терять. Они реально дрались за свое будущее, за доходы своих детей и благополучие своей нации.

dim999 пишет:

Любая активность в космосе, например.

Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники.

dim999 пишет:

И анализ противодействия.

Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев.

dim999 пишет:

ГСП. И прогрессоры. Регулярные потери из любопытства.

Весьма немногочисленный контингент.

dim999 пишет:

Если не секрет, какая из этих категорий и почему склонна слишком высоко ценить жизни сограждан?:)))

Все. Врачи, педагоги и социологи слишком гуманисты и гуманитарии. У них эмоции превалируют. Они не способны цинично считать параметры допустимых потерь и прагматично подбивать суммарный баланс затраты — прибыль.

dim999 пишет:

И кому из них недоступна мысль "Паровозы надо давить пока они чайники"?

Во всемирном Совете слишком мало технарей и чрезвычайщиков.

dim999 пишет:

Про "реальное прогрессорство силами всего государства" подробностями поделитесь?

Посмотрите в окно.

А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу.

Это всё реальная политика. Это то, что существует в комуналке по имени Земля. И это то, чего де факто нет у единого государства Полдня.

Каммерер пишет:

Во всемирном Совете слишком мало технарей

И вся тема закономерно свелась к комплексам технарей никак не могущих смириться что они не правят даже в фантастике

Den пишет:

никак не могущих смириться что они не правят даже в фантастике

Нам и реала достаточно.

ымы пишет:

По самой простой причине — уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир.

Как бы не видно основания забивать на первонайденный мир. То что займутся и мирами янки и наци — это вне сомнения. Вот только мир наци... не факт что там будет именно прогрессорство. Там есть свой СССР, может и контакт начнется. Со своими разумеется.

ымы пишет:

Да и амми можно не трогать — люди пытаются предотвращать войны и вообще ведут себя прям как полдники какие... ну пошло в истории у них что-то не так — но вполне приемлемый мир для общения

МИр Полдня, это не только Ростиславский и Сикорски. Это еще и доктор Мбонго. А вот для него и таких как он мир янки куда более неприемлем, чем даже нацисты. Хотя наци в мире Полдня помнят и реакция будет фактически интстинктивной.

Каммерер пишет:

Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб.

Ээээ, какой изоляции? Три цивилизации-партнера как минимум (причем не факт что гуманоидных) и порядка десятка (если не десятков) цивилизаций-полигонов.

Насчет слабости — это на минуточку, цивилизация, где изучения искусства убийства себе подобных является НОРМОЙ, это цивилизация где тамошние креаклы мотаются "отдыхать" на Пандору, где феномен существования ГСП в свое время стал вызывать тревогу из-за МАССОВОСТИ....

Тепличная цивилизация это скорее янки в вашем описании. Все потери максимум финансовые, все игроки давным давно изучены, цена ошибки для манипулятора — максимум пенсия в безвестности....

Каммерер пишет:

Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух?

Когда они сбегали? Случаев обнаружение конкурентов было минимум два — на Сауле и на НАдежде. Причем уровень конкурентов был мягко говоря не сравнимым И то, ломанулись изучать с энтузиазмом...

Каммерер пишет:

Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе.

Угу... тов. Пейсатель хорошо описал гуманизм и профдеформацию учителей и психологов.... Коллега, напоминаю вам известный факт из этологии, если хищники в брачных поединках чаще всего ограничиваются демонстрацией, то травоядные забивают конкурентов насмерть.

Каммерер пишет:

. Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности.

КАКАЯ прогрессорская деятельность у янки? КОГО они подняли до своего уровня?

Каммерер пишет:

У Ефремова чистой воды азиатская цивилизация. В данной же теме все три конкурента родственники, это представители одной цивилизации, с одним типом мышления и цивилизационными приоритетами.

Полдень — это далеко не европейская цивилизация...

Каммерер пишет:

Внесение в Игру азиатской цивилизации ничего не дает. По большому счету, она выигрывает только массой и в данном противостоянии сольет европейцам.

Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43.

Каммерер пишет:

Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники.

Их техника на уровне труднопредставимом для немцев и янки.

Каммерер пишет:

Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев.

У янки в силу низкого уровня развития анализ еще не выбрался из пеленок. Это еще не наука

Каммерер пишет:

Весьма немногочисленный контингент.

Это не так

Каммерер пишет:

А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу.

Это не прогрессорство. Ни разу. И что творится в политической жизни Полдня мы знать не знаем. Оппозиция существующей власти у них есть.

Виталий пишет:

Тепличная цивилизация это скорее янки в вашем описании. Все потери максимум финансовые, все игроки давным давно изучены, цена ошибки для манипулятора — максимум пенсия в безвестности....

Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские.

Виталий пишет:

Ээээ, какой изоляции? Три цивилизации-партнера как минимум (причем не факт что гуманоидных) и порядка десятка (если не десятков) цивилизаций-полигонов.

Две цивилизации. Контакт с обоими ограничен. Практически тагоряне самоизолировались от мира, а леонидяне настолько чуджие, что понять их невозможно. Нет там партнеров. Есть только совершенно полностью чужие, с которыми даже нормального контакта нет. Голованов цивилизацией назвать сложновато. Это вообще нечто уровня неардельтальцев.

Цивилизации-полигоны? Гм, не более того, для последних пассионариев. И особых успехов земных разведчиков и агентов влияния не видно.

Виталий пишет:

цивилизация, где изучения искусства убийства себе подобных является НОРМОЙ

Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился.

Виталий пишет:

Когда они сбегали? Случаев обнаружение конкурентов было минимум два — на Сауле и на НАдежде.

Так они с конкурентами не сталкивались. Странники это не противник. Это уровень бога.

Виталий пишет:

Коллега, напоминаю вам известный факт из этологии, если хищники в брачных поединках чаще всего ограничиваются демонстрацией, то травоядные забивают конкурентов насмерть.

А крысы увлекаются канибализмом.

Виталий пишет:

КАКАЯ прогрессорская деятельность у янки? КОГО они подняли до своего уровня?

Виталий пишет:

Это не прогрессорство. Ни разу. И что творится в политической жизни Полдня мы знать не знаем. Оппозиция существующей власти у них есть.

Понимаете, Вы путаете цель и средство. Прогрессорство это именно инструмент, которые можно использовать, как для подтягивания соседа до своего уровня, так и для подминания соседа под себя. Технология одна. И совсем, ни к селу, ни к городу упоминание внутренней политики. Внутренняя и внешняя политика это совершенно разные вещи.

Виталий пишет:

Полдень — это далеко не европейская цивилизация...

У них цивилизационные приоритеты, менталитет европейские. У них мораль это трансформированная наша мораль. Полдень это ориентация на будущее, агрессия, экспансия и ориентирование на личность, а не на массу.

В Полдне темпы развития европейские.

Виталий пишет:

Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43.

Японцы многое взяли у европейских учителей. А в итоге проиграли, проиграли в первую очередь индустриальному подходу к войне.

Виталий пишет:

Их техника на уровне труднопредставимом для немцев и янки.

Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях.

Виталий пишет:

У янки в силу низкого уровня развития анализ еще не выбрался из пеленок. Это еще не наука

У них перекос развития. Перекос именно в сторону политических технологий. И Вы считаете середину 20го века нашего мира низким уровнем?

Виталий пишет:

Это не так

Это так. Недаром было выбрано время заката Полдня. Считайте, по хронологии — примерно "Большое откровение" и исход люденов. Начало жесткого цивилизационного кризиса.

"Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские. "-последний раз янки такое хотя бы отдаленно грозило во время второй войны за независимость (фрагмента англо-франкских воин времен республики-наполеоники).

"Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился." — первый попавшийся лингвист как минимум осведомлен о существовании и внешнем виде скорчера (сильнейшего имеющегося оружия), абсолютно гражданский максим в рукопашке является достойным противником для легендарного странника и на голову превосходит местных. Таких эпизодов по книгам набросано вполне достаточно чтобы достаточно высоко оценить уровень военной подготовке в полдне — он не ниже чем в современной России, другой вопрос насколько психологически полдень готов к большой войне. Но ведь никакой войны не предвидится. Чем собственно прогрессоры-конкуренты отличаются от разведки островной империи в стране неизвестных отцов. Технологические возможности того же порядка(вопрос как они в этот самый мир попали при таких технологиях отдельный) а в минусе они совсем не местные.

Каммерер пишет:

Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские.

Да ладно... Если бы в случае проигрыша страна становилась полуколонией, то там не было бы ни столетия мира, ни деления на развитый север и колониальный юг. Там бы давно остался один гегемон, а все остальные по тихому бы гадили, в т.ч. и вооружая туземцев. Или скатились бы к мировой войне. ПО вашему же описанию получается нечто вроде продлившейся в вечность викторианской эпохи. А как мы помним даже достаточно катастрофические поражения в войнах не поставили на грань полуколонии ни Францию, ни Россию.

Каммерер пишет:

Две цивилизации. Контакт с обоими ограничен. Практически тагоряне самоизолировались от мира, а леонидяне настолько чуджие, что понять их невозможно.

Тагора не самоизолировалась, а самоограничилась. Это разные вещи.

Леонидяне, они не то что чуждые, они вполне могут коммутировать с землянами, просто их мир очень не похож на технологический мир Полдня.

Каммерер пишет:

Голованов цивилизацией назвать сложновато. Это вообще нечто уровня неардельтальцев.

Неадертальцы сумевшие за пару поколений начать ВЗАИМОВЫГОДНОЕ взаимодействие с Землей?!?!? Коллега, получается что голованы такие монстры интеллекта, что остается только за голову хвататься

Каммерер пишет:

Цивилизации-полигоны? Гм, не более того, для последних пассионариев. И особых успехов земных разведчиков и агентов влияния не видно.

А каких успехов вы ждете? Там вообщем-то получается что все основные события происходят на протяжении 50..80 лет. С т.з. цивилизаций — мгновенье. Ну и по неканоническим источникам та же цивилизация Саракша приведена к виду когда уже речь идет об осуществлении официальных контактов. Другое дело что жечь ядрен батонами островную Империю в союзе со Страной Отцов для Земли как бы некомильфо.

Каммерер пишет:

Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился.

А это издержки воспитания. Понимаете ли, психологи и учителя мира ПОлдня, они УМНЫЕ. Вспомните что случилось потом:

Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение
реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было
только два человека — он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже
и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города,
не стало арки и лампочки над головой — был край непроходимых гор, страна
Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми
обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо
было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на
Пандоре.
Время послушно затормозилось, секунды стали длинными-длинными, и в
течение каждой можно было сделать очень много разных движений, нанести
много ударов и видеть всех сразу. Они были неповоротливы, эти обезьяны,
они привыкли иметь дело с другой дичью, наверное, они просто не успели
сообразить, что ошиблись в выборе, что лучше всего им было бы бежать, но
они тоже пытались драться... Максим хватал очередного зверя за нижнюю
челюсть, рывком вздергивал податливую голову и бил ребром ладони по
бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к следующему, хватал,
вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил — в облаке зловонного
хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме — и
грязные когти рванули его за шею и соскользнули, желтые клыки глубоко
впились в плечо и тоже соскользнули... рядом уже никого не было, а к
выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки,
обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что происходит, и Максим
мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция — секунды тянулись
все медленнее, и быстроногий вожак едва перебирал ногами, и Максим,
проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его на бегу, и
сразу остановился... время вновь обрело нормальное течение, пещера стала
аркой, луна — лампочкой, а страна Оз-на-Пандоре снова превратилась в
непонятный город на непонятной планете, более непонятной, чем даже
Пандора...

Хотите сказать что сворачивать шеи и ломать кадыки землян учат на случай столкновения с агрессивной ксенофауной живущей в одном-единственном районе Пандоры?

В случае серьезной опасности, включается программа и "пятнистые обезьяны" спокойно перемножаются на ноль. Причем самое интересное, что потом, когда программа прекращает действие и Максим понимает что перебил людей, все ограничивается минутным сожалением.

и он понимал
теперь, что это все-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки, хотя
дыхание их было зловонно, прикосновения — грязны, а намерения — хищны и
отвратительны. И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю,
словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души
прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого
ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую
гордость...

А ведь это обычный лоховатый парень из мира Полдня. Не прогрессор, не боевик, так серый гээспешник... Вы действительно хотите стравить с этими монстриками тепличных викторианских джентльменов? Обезьяна может ведь носить и мундир эссесовца, и шляпу плантатора....

Причем вашим конкурентам еще сильно повезло, что Полдень уже повзрослел и не решает проблемы с агрессивной ксенофауной методами тотальной зачистки. Да и с разумной фауной тоже:

В джунглях я бы говорил с тобой по-другому, бандит,
подумал я и сказал:

Каммерер пишет:

Так они с конкурентами не сталкивались. Странники это не противник. Это уровень бога.

С пуркуя бы? Это цивилизация которую можно и нужно понять, и против гипотетического воздействия которой, на Земле работают несколько официальных контор. И этта, коллега, даже если принять вашу тз — Вам не кажется странным, что люди с улюлюканьем кидающиеся препарировать и исследовать богов, почему то с ужасом должны убежать от недоразвитых лузеров?

Каммерер пишет:

Понимаете, Вы путаете цель и средство. Прогрессорство это именно инструмент, которые можно использовать, как для подтягивания соседа до своего уровня, так и для подминания соседа под себя.

Неа. Прогрессорство это именно подтягивание соседа до своего уровня. Да еще и желательно так, чтобы сосед думал что всего достиг сам.

Для всего остального, даже не очень чистоплотные эпигоны придумали термин регрессорство. Впрочем последнее для цивилизации уровня Полдня проблем не составляет вовсе. Орбитальное воздействие на климат, к примеру с легкостью уничтожит любую цивилизацию доиндустриальной эпохи.

Каммерер пишет:

У них цивилизационные приоритеты, менталитет европейские.

Серьезно? Зашкаливающий коллективизм — это тоже европейское? Темпы развития — да, даже опережающие европейские.

Каммерер пишет:

Японцы многое взяли у европейских учителей. А в итоге проиграли, проиграли в первую очередь индустриальному подходу к войне.

Они проиграли индустриальной мощи штатов. Те же англичан они УЖЕ разбили.

Каммерер пишет:

Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях.

Планетолеты и ТЯЭС это примерно искровые передатчики и пулеметы Максим времен ПМВ против современной армии. Радист ПМВ современного радиообмена не то что не расшифрует, но даже не поймет что этот обмен имеет место быть

Каммерер пишет:

У них перекос развития. Перекос именно в сторону политических технологий. И Вы считаете середину 20го века нашего мира низким уровнем?

Середина XX века — это психология на нуле, психотехники пусть и очень грубые — отсутствуют как класс, социология — почти на нуле, этология на нуле, логистика только появилась. Возможности обработки больших массивов информации по понятным причинам отсутствуют, возможности коммуникации резко ограничены.....

Это даже в сравнении с НАШИМ миром.

Каммерер пишет:

Это так. Недаром было выбрано время заката Полдня. Считайте, по хронологии — примерно "Большое откровение" и исход люденов. Начало жесткого цивилизационного кризиса.

Да кто вам сказал что это такой уж страшный кризис? Ну проблема. Ну далеко не первая. Все решилось благополучно. Появились новые родственники. Не сильно приятные и не сильно понятные, но не впервой. К тому же елси что — будет помощь еще с одной стороны.

Каммерер пишет:

Как показывает практика, этого мало. Без воли к победе, техники не достаточно.

Практика показывает, что с этим напряг возникает только если текущая власть противника совсем на ладан дышит и своим же населением не уважается. В Полдне что-что, а обработка населения поставлена.

Каммерер пишет:

Ошибка. Американцам было что терять. Они реально дрались за свое будущее, за доходы своих детей и благополучие своей нации.

Что они дерутся за власть над миром знал Рузвельт, а уже для Конгресса ему пришлось провоцировать японцев. Здесь, кстати, для полдников вопрос ещё важнее: оба конкурента к самоизоляции отнюдь не склонны, и разобраться с ними лучше до того, как у них появятся Берсерки и порталы на Землю.

Каммерер пишет:

Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники.

Призрак как-то менее заметен, чем атомный планетолёт. А размеры спутника изрядно зависят от уровня электроники.

Каммерер пишет:

Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев.

? Радиообмен мониторят все и сразу (в рамках сбора информации о телодвижениях аборигенов), шанс поймать конкурента и не засветиться у полдников выше. Да и спецоборудование им замаскировать проще.

Каммерер пишет:

Весьма немногочисленный контингент.

А Вы прогрессорствовать пехотными дивизиями собрались и призыв вводить?

Каммерер пишет:

Все. Врачи, педагоги и социологи слишком гуманисты и гуманитарии. У них эмоции превалируют. Они не способны цинично считать параметры допустимых потерь и прагматично подбивать суммарный баланс затраты — прибыль.

Ага, особенно врачи. Которым тысяча человек в год потерь — это нечто в пределах статпогрешности к статистике несчастных случаев в повседневной жизни. И социологи, которые единичным челом в принципе не занимаются. На фоне этого учителя, под чутким руководством которых некто Мак Сим учился боевой рукопашке (заметьте, банду он не упаковал, а помножил на ноль) и вообще выживанию в разных уютных местах типа Пандоры и Саракша — люди действительно нежные и человеколюбивые.

Каммерер пишет:

Во всемирном Совете слишком мало технарей и чрезвычайщиков.

Про повышенную агрессивность технарей и сотрудников МЧС подробностями поделитесь? И чем Вам медики не чрезвычайщики?

Каммерер пишет:

Посмотрите в окно.
А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу.
Это всё реальная политика. Это то, что существует в комуналке по имени Земля. И это то, чего де факто нет у единого государства Полдня.

Смотрю. Использование внутренних противоречий соседа относится к ноу-хау времён примерно Ассирии. У полдников политика идёт в рамках борьбы фракций, с соблюдением правил этикета и вежливыми улыбками. Заметьте, запрет использовать некоторые приёмы во внутриполитической борьбе например в США вовсе не означает что они не применяются на экспорт.

Каммерер пишет:

Нам и реала достаточно

Вы не напомните хотя бы в 20 веке, державу, где бы вдруг правили... ну кто там Вам дорог? Инженеры, строители или еще кто подобный?

Т.е., мы все, разумеется, помним, кто на самом деле правит миром — просто я скромный...

Каммерер пишет:

Почему-то де факто считается, что Полдень жутко крутая цивилизация

Потому што это и есть факт. Описанный Стругацкими.

А вот с учениками — это Вы, добрый пан, зря. Потому как "Змеиное молоко", с Переслегиным, оно конешно, забавно... только вот я удивлен, что никто не начал в ответ цитировать ничуть не менее продолжательного Харитонова, к примеру. В его интертрепации Полдника, вашим наци/амми/земле, вообще можно только сочуствовать. А ведь и в ученических сборниках были аналогичные вещи...

Каммерер пишет:

Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе.

Э-э... я переведу, ладно? По аналогии:

Верховный Совет оккупирован педагогами, колхозниками и чабанами с гор! В стране мягкотелая идеология всеобщего братства народов, даже преступников не наказывают, а исправляют, даже смертная казнь отменена! А у главы страны — вообще только религиозное православное образование — это явно человек со специфической профессиональной деформацией личности, слишком высоко ценящий свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться! И наверняка склонный подставлять другую щеку...

Послевоенный СССР — ведь узнаваемо, верно?

Виталий пишет:

Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43

Э-э... а что, выигрывала?

Каммерер пишет:

Странники это не противник. Это уровень бога

Скромные спецслужбы Полдника штатно выявили люденов. После чего не менее штатно доложили куда следует, и политическое руководство штатно же приняло взвешенное и исполненное решение.

Кстати, отчего-то я не припомню описаний медиков, принимающих политические решения. Все больше вспоминаются Комов, Горбовский и прочие Атосы, а?

Медики страдают излишней гуманностью?

Поисчите что означает "отправить рененого на третью сортировочную площадку"

В случае массовых обращений в больницу (при ч.п., больших авариях) согласно инструкции раненных следует поделить на три категории:

Первая площадка — лёгкораненные.

Не оказание екстренной помощи которым существенно не ухудшит их состояние,

однако помощь тоже следует дать как-можно скорее.

Вторая площадка — среднераненные.

Оказание екстренной помощи которым существенно ухудшит их состояние.

При этом оказание помоши очень эфективно — вероятность осложнений минимальна

Третья площадка — тяжелораненные.

Только оказание екстренной помощи которым может спасти жизнь.

При этом даже если медпомощь будет оказана экстренно, очень большая часть не выживет.

Для оказания помощи раненых беруть вначале из второй площадки.

Когда она опустеет из первой, и только потом ...

... впрочем будет уже позно.

Каммерер пишет:> Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях.

Всё равно звездолёты "полдня" их сушественно опережабт