Борис Савинков - большевик.

Алаверды коллеге Биверу за его тему Ленин — левый эсер[HTML_REMOVED]

Предлагаю зеркальную рокировку — известный противник большевиков БОрис Савинков входит в руководство РКП(б).

Борис Викторович Савинков родился в январе 1879 года (в один год со Сталиным и Троцким, между прочим, что говорит в пользу структурного гороскопа) в Харькове, в семье юриста и писательницы (творческая интеллигенция, блин). Детство Бориса прошлов Варшаве. В год окончания гимназии он был в первый раз арестован полицией за участие в беспорядках против открытия памятника Муравьеву-вешателю.

Поступив в Петербургский университет на юридический факультет Борис Савинков снова принимает участие в студенческих беспорядках и попал в полицию. В это время Борис Викторович был сторонником марксизма и принципиальным противником индивидуального террора. Но это не спасло его от тюрьмы, куда он попал вместе со старшим братом. И вот тут произошла трагедия, которая навсегда изменила характер Бориса Савинкова. Его брат покончил с собой в сибирской ссылке а отец, не перенеся такого горя, сошел с ума.

В 1901 году Борис Савинков снова оказывается в тюрьме по делу социал-демократической группы "Рабочее знамя". Эта группа состояла из сторонников Плеханова и Ленина. В это время Савинков был весьма авторитетным марксистом: ведущий сотрудник газеты "Рабочее дело", один из основателей кружка "Социалист" и талантливый пропагандист в рабочей среде.

И как знать, не стал бв Борис Викторович одним из лидеров большевиков, если бы не случайная встреча в вологодской ссылке с "бабушкой русской революции" Екатериной Брешко-Брешковской.

Делаю авторское допущение: встречи с Брешко-Брешковской не было, и Борис Викторович Савинков делает карьеру по марксиской линии: в Ценртальном техническом бюро вместе с Красиным он занимается тем же, чем и в Боевой организации, потом борется вместе с Лениным против "ликвидаторов" и "отзовистов", уходит к Троцкому в межрегиональную группу, в 1917 году воссоединяется с Лениным.

Итог.

К 1924 году Борис Викторович Савинков сильная и уважаемая у большевиков фигура, организатор расстрела царской семьи, организатор расстрела адмирала Колчака, организатор покушенний на Деникина и Врангеля, утопивший в крови восстание крестьян на Тамбовщине. Возглавит он у меня ГРУ Генерального штаба РККА. Укомплектовано Главное разведуправление диверсантами и террористами. Настоящие савинсковские ребята, для которых штабы делятся на свои и чужие. Чужие взрывать можно, а свои почему-то нельзя... Этим ребятам что Троцкий со Сталиным, что Ворошилов с Тухачевским — все едино.

Как коллегам Савинков в качестве красного Бонапарта?

Думаю, что в этом случае Савинков бы в ЧК душегубствовал. Задатки к этому у него имелись, причем сильные.

Артем пишет:

К 1924 году Борис Викторович Савинков сильная и уважаемая у большевиков фигура, организатор расстрела царской семьи, организатор расстрела адмирала Колчака, организатор покушенний на Деникина и Врангеля, утопивший в крови восстание крестьян на Тамбовщине. Возглавит он у меня ГРУ Генерального штаба РККА

Для одного из отделов ГШ РККА — явно чересчур. Слишком низкая должность.

Артем пишет:

Укомплектовано Главное разведуправление диверсантами и террористами

Коллега, снова напоминаю: это реал. Активная разведка велась до конца 20-х, кадры к ВОВ сохранились практически полностью.

Артем пишет:

Савинков в качестве красного Бонапарта

Никак. Он у Вас чистый партиец.

Савинков родился в январе 1879 года (в один год со Сталиным и Троцким, между прочим, что говорит в пользу структурного гороскопа)

корректирую:

Савинков — водолей

Троцкий — скорпион

Сталин — стрелец , если говорить о гороскопах

в семье юриста

судьи

писательницы (творческая интеллигенция, блин)

это о "Годы скорби" и "На волосок от казни"? Так о сыночках и писано, к моменту рождения Бориса мама вроде писательницей еще не была, или ошибаюсь?

В год окончания гимназии он был в первый раз арестован полицией за участие в беспорядках против открытия памятника Муравьеву-вешателю.

У писательницы Савинковой, что уже учась в университете

И вот тут произошла трагедия, которая навсегда изменила характер Бориса Савинкова.

Вы уверены, что тут

Его брат покончил с собой в сибирской ссылке а отец, не перенеся такого горя, сошел с ума.

в этой ли последовательности?

учите матчасть

В это время Борис Викторович был сторонником марксизма и принципиальным противником индивидуального террора.

а еще он в это время был народником

В это время Савинков был весьма авторитетным марксистом: ведущий сотрудник газеты "Рабочее дело", один из основателей кружка "Социалист" и талантливый пропагандист в рабочей среде.

авторитетным, ведущий, талантливый в рабочей среде — откуда это?

И как знать, не стал бв Борис Викторович одним из лидеров большевиков, если бы не случайная встреча в вологодской ссылке с "бабушкой русской революции" Екатериной Брешко-Брешковской.

нет, не стал бы

К 1924 году Борис Викторович Савинков сильная и уважаемая у большевиков фигура

"театрал" и "артист аферы" ?

rosom пишет:

авторитетным, ведущий, талантливый в рабочей среде — откуда это?

У меня все ходы записаны! (с)

В данный момент я читаю книгу А.С.Гаспаряна Операция "Трест". Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937.

Москва, Вече, 2008 С.7-8.

И это, и все остальное о семье Савинкова, что вызвало у коллег вопросы — оттуда.

Я знаю, что многие сразу назовут Гаспаряна ангажированным и политизированным автором, связанным с сайтом "Белое Дело", но что делать, если авторы не ангажированные об этом не пишут.

И потом, что мешало Борису Савинкову, он же писатель Виктор Ропшин (не из последних тогдашних писателей) быть авторитетным и талантливым пропагандистом?

rosom пишет:

а еще он в это время был народником

Между прочим, тот же Гаспарян утверждает, что после разрыва с эсерами Савинков сотрудничал с Плехановым и издавал с ним вместе газету "Юг". Так что, по большому счету, он не был ни марксистом, ни народником, он был страстным индивидуалистом.

Он, словно Фигаро, являлся на любом поле, которое еще не было занято более удачливыми конкурентами по политическому олимпу. Он был подобен ртути, стремящейся наполнить любую пустоту. И все ради того, чтобы наконец-то войти в историю.
А.С. Гаспарян (с)

Вот такой человек.

Такой мог задуматься над тем, чтобы стать красным Бонапартом еще раньше всяких Тухачевских.

Артем пишет:

книгу А.С.Гаспаряна Операция "Трест".

Коллега, это бред высосаный из пальца. А гаспарян — это термин.

Артем пишет:

назовут Гаспаряна ангажированным и политизированным

Его назовут ламером и фантастом. Купцов по сравнению с этим — реалист.

Артем пишет:

Между прочим, тот же Гаспарян утверждает, что после разрыва с эсерами Савинков сотрудничал с Плехановым и издавал с ним вместе газету "Юг". Так что, по большому счету, он не был ни марксистом, ни народником, он был страстным индивидуалистом.

Он был страстным революционером-бланкистом. Яркий максималист, который в итоге пробился на самый верх эсерского движения. Фигура значимая, я могу сказать, причём очень близкая по своим параметрам к Троцкому. Имхо они одного поля ягоды, очень похожие характерами, отличающиеся лишь двигающей ими идеологией.

Если Савинков будет марксистом — имхо он будет почти полным аналогом Троцкого, за исключением двух моментов — Савинков более националистичен и прагматичен (он не космополит, в отличии от Лейбы), хотя и не обладает личной харизмой и оратрским искусством Бронштейна. Он более "приземлён" если хотите. И хотя по моему мнению на роль Бонапарта он не тянет (имхо), стать фидной, определяющей фигуров в РКП(б) он сможет.

Артем пишет:

В данный момент я читаю книгу А.С.Гаспаряна Операция "Трест". Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937.
Москва, Вече, 2008 С.7-8.

И это, и все остальное о семье Савинкова, что вызвало у коллег вопросы — оттуда.

это новый фонд документов по Савинкову?

А вы не пробовали работать хотя бы с воспоминаниями: Семенов, Луначарский, Деникин, Бердяев и иже с ними? Или "писательница" Савинкова?

Вы самоуверенно переставляете последовательность фактов и претендуете на оригинальные выводы.

И потом, что мешало Борису Савинкову, он же писатель Виктор Ропшин (не из последних тогдашних писателей) быть авторитетным и талантливым пропагандистом?

ЧТО МЕШАЛО и БЫЛ — не улавливаете разницу?

Напомните, пожалуйста, массовые мероприятия на на которых он блестяще ораторствовал? И особенно интересно, к чему эти выступления привели? Может Зимний был взят или, там, пивной бунт начался.

В это время Борис Викторович был сторонником марксизма

Так что, по большому счету, он не был ни марксистом, ни народником, он был страстным индивидуалистом.

Вы уж определитесь, был или не был марксистом? Мне это утверждение прердставляется сомнительным. Посещал кружки марксистов, общался с видными народниками, писал в газеты — это хорошо, но не подтверждает возможности стать "видной" фигурой у большевиков.

Бивер пишет:

Яркий максималист, который в итоге пробился на самый верх эсерского движения.

максималист — да,

верх эсеровского движения — сомнительно. Он не был руководителем, за которым шла партия. Он был трезвым и удачливым руководителем террористов фанатиков. Работа в малой группе — самое удачное, несколько десятков человек — его максисум, причем, не факт, что результат этой работы устроит его и цель будет достигнута. Скорее нет. Что и произошло в жизни. Сплошные разочарования: эсеры, белые, зеленые, эмигранты, Союз.

Он более "приземлён" если хотите.

Ага.

И хотя по моему мнению на роль Бонапарта он не тянет (имхо), стать фидной, определяющей фигуров в РКП(б) он сможет.

Видной фигурой, возможно. Место руководителя отдела ... чего-либо — ему по силам. Только почему-то летчиков-истребителей в мирную авиацию не берут.

rosom пишет:

Работа в малой группе — самое удачное, несколько десятков человек — его максисум, причем, не факт, что результат этой работы устроит его и цель будет достигнута. Скорее нет. Что и произошло в жизни. Сплошные разочарования: эсеры, белые, зеленые, эмигранты, Союз.

Ну работа "главноуговаривающего" ему действительно не удалась. Но кому она могла бы удаться? Никто не мог примирить белых и красных в 1917 г. Что касается "потолка" — имхо вы ошибаетесь, вы ориентируетесь на его деятельность в БО, но тогда его просто зажали, не давая подняться после истории с Азефом. В 30 лет его отстранили от всего. А так бы он вполне мог подняться, на Северо-западном фронте он вполне успешно действовал.

Бивер пишет:

тогда его просто зажали, не давая подняться после истории с Азефом.

Зажать то зажали. Но у него слишком много "бы" в жизни нужно изменить. Виной тому и обстоятельства и он сам. Сначала он был пешкой в игре Азефа, а закончилось все пешкой в игре ГПУ. Отмыться от этого и стать "одним из лидеров большевиков" анриал.

на Северо-западном фронте он вполне успешно действовал

что вы имеете в виду?

Артем пишет:

И как знать, не стал бв Борис Викторович одним из лидеров большевиков, если бы не случайная встреча в вологодской ссылке с "бабушкой русской революции" Екатериной Брешко-Брешковской.

Б.В. Савинков пишет:

Переход от социал-демократов к эсерам Б. Савинков объяснил в «Воспоминаниях террориста» довольно лаконично: «Социал-демократическая программа меня давно уже не удовлетворяла. Мне казалось, что она не отвечает условиям русской жизни: оставляет аграрный вопрос открытым. Кроме того, в вопросе террористической борьбы я склонялся к традициям «Народной воли».

rosom пишет:

Вы самоуверенно переставляете последовательность фактов и претендуете на оригинальные выводы.

Ну мы все-таки на сайте АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, коллега...

rosom пишет:

Напомните, пожалуйста, массовые мероприятия на на которых он блестяще ораторствовал? И особенно интересно, к чему эти выступления привели? Может Зимний был взят или, там, пивной бунт начался.

Между прочим, после февраля 1917 года он довольно много ораторствовал на Северо-Западном фронте.

rosom пишет:

Вы уж определитесь, был или не был марксистом? Мне это утверждение прердставляется сомнительным. Посещал кружки марксистов, общался с видными народниками, писал в газеты — это хорошо, но не подтверждает возможности стать "видной" фигурой у большевиков.

ВСЕ начинали так, не исключая Владимира Ульянова. На чем Бивер и строит развилку. А определится — мое дело. Я автор. Вот сейчас возьму, и отолью пулю, чтобы сразу снять все возражения.

Во время встречи с Брешко-Брешковской Савинков подавился персиком, да так, что если бы его ударил по спине случившийся тут же социал-демократ, то отдал бы Богу душу. С этого времени Борис Викторович испытывал острое отвращение к народничеству и трогательную любовь к марксизму...

Артем пишет:

rosom пишет:

цитата:
Вы самоуверенно переставляете последовательность фактов и претендуете на оригинальные выводы.

Ну мы все-таки на сайте АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, коллега...

Т. е. альтернатива начилась еще до встречи с бабушкой?

Артем пишет:

Между прочим, после февраля 1917 года он довольно много ораторствовал на Северо-Западном фронте.

И как результаты?

А определится — мое дело.

Так об этом и прошу.

rosom пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, был или не был марксистом?

Артем пишет:

Во время встречи с Брешко-Брешковской Савинков подавился персиком

Ну, не обижайте, геронтофилом Савинков не был никогда.

rosom пишет:

Ну, не обижайте, геронтофилом Савинков не был никогда.

Ну я же не в этом смысле... Скажем, на столе персики стояли...

Артем пишет:

В данный момент я читаю книгу А.С.Гаспаряна Операция "Трест". Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937.
Москва, Вече, 2008 С.7-8.

И это, и все остальное о семье Савинкова, что вызвало у коллег вопросы — оттуда.

rosom пишет:

это новый фонд документов по Савинкову?

Нет, коллега, вообще-то это очень хорошо написанный, с цитированием документов, политический детектив. И основной сюжет — как НАШИ бодались с эмиграцией.

И установочные данные биографии Савинкова — только зачин к первой главе.

И если я использовал этот источник, что только потому, что в серьезных работах мне не попадались факты, что Савинков якшался с марксистами. Везде его политическая биография начинается с прихода к Гоцу в Швейцарии. Или, максимум, со встречи с Брешко-Брешковской.

Может автор многое переврал чтобы сделать текст более сенсационным, но факт якшания он, надеюсь не придумал.

Бивер пишет:

Он был страстным революционером-бланкистом. Яркий максималист, который в итоге пробился на самый верх эсерского движения. Фигура значимая, я могу сказать, причём очень близкая по своим параметрам к Троцкому. Имхо они одного поля ягоды, очень похожие характерами, отличающиеся лишь двигающей ими идеологией.

Если Савинков будет марксистом — имхо он будет почти полным аналогом Троцкого, за исключением двух моментов — Савинков более националистичен и прагматичен (он не космополит, в отличии от Лейбы), хотя и не обладает личной харизмой и оратрским искусством Бронштейна. Он более "приземлён" если хотите. И хотя по моему мнению на роль Бонапарта он не тянет (имхо), стать видной, определяющей фигуров в РКП(б) он сможет.

Будь по вашему. В первых рядах ему не быть, опреляющей фигурой не стать, но в видные большевиком я его сделаю.

"Послушайте, ребята, что вам расскажет дед" (с)

Подавившись персиком, Борис Савинков воспылал любовью к марксизму, и, бежав из вятской ссылки через Норвегию, явился в Швейцарии прямиком к Плеханову. Шел 1903 год, Плеханову было некогда, он готовился ко II съезду РСДРП, и перенаправил странного молодого человека к Ульянову-Ленину. Позже Плеханов проклинал себя за это...

Ленин Савинкову понравился своей энергией и темпераментом. Борис Савинков принимал участие во II съезде РСДРП в качестве гостя, и в после начала междусобойчика по поводу пункта 1 Устава поддержал "большевиков" во главе с Лениным. Савинков становится агентом Бюро комитетов большинства, а позже сотрудником Центрального технического бюро, которое возглавлял Красин. Бюро готовило бомбы-македонки, закупало оружие, организовывало экспроприации. Здесь Савинков почувствовал себя в своей среде. Работа соответствовала его натуре. Правда, в отличие от Стасовой и Сильвина он предпочитал заниматься не паспортами, а бомбами и экспроприациями. И Савинков оказался первым, кто в начале 1905 года осуществил громкую экспроприацию, ограбив Минское казначейство. "Экс" Кобы-Камо в Тифлисе оказался вторым...

В декабре 1905 года Савинков одним из последних уходит с пресненских баррикад. В это время в партии его имя уже столь же широко известно, ка имена Баумана, Бабушкина, Дубровинского, Троцкого. Но Баумана убил черносотенец, Бабушкина расстреляли в Чите, Дубровинский утонул в Иртыше во время побега из ссылки. Троцкий получил срок в Салехард и тоже выбыл из игры. А Савинков остался, ибо как индивидуалист берег себя, любимого. Он во время бежит за границу.

После окончания революции он отошел от Ленина, и примыкает к "отзовистам". Их лозунг — отозвать депутатов из Государственной Думы, уйти в глубокое подполье и оттуда наносить удары по правительству. Идейно боролся против "ликвидаторов", предлагавших ликвидировать конспиративный аппарат партии и идти в Думу, и против Ленина, который боролся и против "ликвидаторов", и против "отзовистов". И всех победил

В 1910 году Савинков становится корреспондентом газеты "Правда" Льва Троцкого, но скоро уходит. Не сошлись характерами. С этих пор Савинков и Троцкий испытывают глубокую неприязнь друг к другу. У Савинкова начинается время духовного кризиса. Он отходит от партийной работы, занимается литературой : "Воспоминания боевика" "Красная Пресня" (А вы думали — "Конь бледный"?) и "То. чего не было"

Первую мировую опустим, тут отличий нет — пусть поедет журналистом на фронт.

В апреле 1917 года Савинков приезжает в Петроград. Вместе с Лениным, а не сепаратно. Помирились. Савинков безоговорочно признал правоту "Старика". Участвовал в подготовке восстания в октябре 1917 года, входил в состав ВРК. После революции — на партийной и военной работе. Комиссар Восточного фронта. Организатор расстрела царской семьи в Екатеринбурге, лично "привел в исполнение" Николая и Алексея. После разгрома Сибирской армии Колчака настиг его с небольшим отрядом и пустил под откос поезд адмирала. Не отказал себе в удовольствии лично добить Колчака.

После этого Борис Савинков отозван в Москву и лично откомандирован Лениным для "укрепления" ВЧК, где возглавил вновь созданный диверсионно-разведывательный отдел. Однако покушения на Деникина и Миллера не имели успеха. Савинков реабилитировался во время эвакуации белых из Новороссийска, организовав самый страшный на тот момент террористический акт. Во время спешной погрузки несколько террористов-смертников из его отряда проникли на корабли, имея под одеждой устройства, которые в наше время называются "пояс шахида". В этой АИ — инновация Бориса Савинкова. Итог страшен — две с половиной тысячи убитых вместе с прямыми жертвами диверсии, жертвами давки, жертвами сброшенными или спрыгнувшими с кораблей в момент всеобщей паники... Еще одним громким успехом савинковцев стало убийство барона Врангеля в Севастополе. На Графской пристани к конвою Врангеля подошел молодой человек одетый в форму дроздовского офицера, назвавшийся порученцем из штаба дивизии. Он был обыскан, документы оказались в порядке (только потом следствие определило, что это подделка). Подойдя в плотную к генералу, террорист выстрелил из однозарядного пистолета, скрытого в рукове. Пистолет внешне был похож на ручку — еще одно изобретение Бориса Савинкова.

После официального окончания гражданской войны борьба Савинкова не кончилась. Он посылает диверсионные группы в Польшу, Румынию, в Междуречье. Его террор группы убивают генералов Кутепова и Миллера в Париже. В конце концов лорд Керзон послал советскому правительству ультиматум, что если Савинков не прекратит...

Короче, к моменту начала внутрипартийной борьбы за ленинское наследство Борис Викторович — видная фигура в партийной иерархии, первый заместитель Дзержинского. Ему очень не нравится Сталин, еще больше ему не нравится Троцкий, и в его распоряжении отлаженный аппарат террора "верные [del][/del] савинковские ребята" (с) которым что Сталин с Ворошиловым, что Троцкий с Тухачевским — все едино. Борис Викторович мигнет — и на следующий день некролог в газете...

Но появляется опасность, что вожди, прежде чем начать драться, сначала объединятся, чтобы убрать Бориса Викторовича. Он же как заноза в заднице...

Артем пишет:

И установочные данные биографии Савинкова — только зачин к первой главе.

установочные данные неверные, а неправильные пчелы дают неправильный мед, всех нас этому учили еще в детстве

Артем пишет:

И если я использовал этот источник

то, что это источник, это тоже ваша альтернатива? Или г-н Гаспарян это утверждает?

По программе 5 класса:

Требования к уровню подготовки ученика 5 класса
По результатам изучения курса ученик:
— должен знать: что такое письменный и вещественный источник...

Про Гаспаряна ничего не сказано

в серьезных работах мне не попадались факты, что Савинков якшался с марксистами

Можно поинтересоваться, какие серьезные работы вам попадались? Про Савинкова, имеется в виду.

Может автор многое переврал чтобы сделать текст более сенсационным, но факт якшания он, надеюсь не придумал.

Вы хотите притянуть за уши события прошлого к своей концепции или разобраться, кем мог стать Савинков и при каких обстоятельствах? Если последнее, то надо разбирать сначала, что было и почему, четко в реальной последовательности, а не... Встреча с Б.-Б. — это очень важно, конечно, но не определяюще. Тем более, что с марксистами С., к моменту встречи с бабушкой, общался уже достаточно чтоб решить, по пути с ними или нет. Уже решил, что нет. И не встреть ее, вы же понимаете, он будет искать вовсе не бабушку или дедушку из марксистов, а будет искать партию, группу с программой, которая его удовлетворит. Вот, собственно, к чему был сарказм про геронтофила. Б.-Б. не лично интересовала Б.В. Она могла предложить:

1. требуемую программу

2. возможность реализовать себя в борьбе за эту программу, т.е. бежать, укрыться за границей, беспрепятственно приезжать в Россию по подложным паспортам, отомстить правительству и лично Плеве за собственное сидение и брата в тюрьме (который еще не покончил). Главное, что все это финансировалось!! Это Кобе приходилось банки грабить. А эсеры предлагали полный пансион безумцам вроде Каляева и Созонова.

   но в видные большевиком я его сделаю

   Если только поменяете возраст, ну или марксистов сделаете совсем другими к моменту ссылки Савинкова в Вологду.

   А как, кстати, насчет ответов про ораторство на северо-западном фронте и про произведения писательницы Савинковой?

rosom пишет:

или разобраться, кем мог стать Савинков и при каких обстоятельствах?

Я чувствую вы глубоко разбираетесь в предмете. Скажите, а это правда, что за несколько дней до октябрьского переворота Савинков настаивал на перехвате пары большевистких лозунгов, типа "земля — кретьянам"? Т.е. предлагал Временному Правительству немедленно отдать землю, не дожидаясь Учредительного собрания, и тем самым лишить большевиков поддержки крестьян.

А вторым, кажется, был лозунг о немедленном выходе из войны

Это происходит весьма редко, но в данном случае мое мнение и мнение коллеги ВИРа сошлось. Савинков предлагал Керенскому стыбрить у большевиков их лозунги.

Этот его поступок — индикатор того, что на идеологию Савинкову было глубоко наплевать. Ему все равно было, какая партия, с какой идеологией, лишь бы у нее была перспектива войти во Власть. Или на худой конец — в Историю.

Он и большевиков возненавидел после того, как его пододвинули от власти... Этого он им простить не мог, но позабыл, что на обиженных воду возят... И большим-большим накрывают...

Сориентировался бы Борис Викторович раньше, за кем будущее — побежал бы к большевикам. А я, по неизменной своей душевной доброте, смоделировал ситуацию, когда он не перебежал, а вальяжно так перешел...

Савинков предлагал Керенскому перебросить в Питер и Москву в качестве гарнизонных войск чехословацкий легион . Легион должен был-бы разоружить пробольшевистские гарнизоны в этих городах .

rosom пишет:

установочные данные неверные, а неправильные пчелы дают неправильный мед, всех нас этому учили еще в детстве

rosom пишет:

Про Гаспаряна ничего не сказано

rosom пишет:

Вы хотите притянуть за уши события прошлого к своей концепции или разобраться, кем мог стать Савинков и при каких обстоятельствах? Если последнее, то надо разбирать сначала, что было и почему, четко в реальной последовательности, а не...

rosom пишет:

то, что это источник, это тоже ваша альтернатива? Или г-н Гаспарян это утверждает?

Коллега, вы вцепились в бедного-несчастного Гаспаряна как клещ, потому что вцепиться-то Вам больше не во что...

Заметьте, что вы не возражаете мне по существу моей альтернативы, вы не говорите, что Савинков не мог сойтись с Лениным, что он не мог размахивать красным знаменем на пресненской баррикаде, не мог охотиться на Колчака — нет! Вы ТУПО предлагаете мне подтвердить или опровергнуть Гаспаряна

rosom пишет:

Можно поинтересоваться, какие серьезные работы вам попадались? Про Савинкова, имеется в виду.

Заказывали — получите и распишитесь.

СА́ВИНКОВ Борис Викторович (1879—1925) — один из наиболее известных русских террористов начала XX в. Родился в 1879 г. в Варшаве в семье чиновника. В политическую деятельность включился в 1898 г., будучи студентом Санкт-Петербургского университета. За участие в работе марксистского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" был сослан в Вологду. Разочаровавшись в марксизме, примкнул к эсерам и был активным членом "Боевой организации" партии.

Вот отсюда: Террор и террористы. Словарь[HTML_REMOVED]

Бори́с Ви́кторович Са́винков (19 (31) января 1879, Харьков — 7 мая 1925, Москва) — русский террорист, политический деятель, социал-демократ, затем один из лидеров партии эсеров, руководитель Боевой Организации партии эсеров, участник Белого движения, писатель (прозаик, публицист, мемуарист).

Вот отсюда: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Савинков] Википедия[/url]

Юность

Борис Викторович Савинков из дворян, сын варшавского судьи и писательницы С. А. Савинковой-Шевиль. После окончания гимназии в Варшаве (1897) поступил на юридический факультет Петербургского университета, из которого был исключен за участие в студенческих беспорядках в 1899. После исключения учился в Берлине и Гейдельберге. В 1897 за революционную деятельность Борис Савинков подвергался арестам в Варшаве. В 1898 вошел в социал-демократическую группу «Рабочее знамя», печатался в органе экономистов «Рабочая мысль». В 1901 арестован по делу группы, в 1902 выслан в Вологду. Ссылку одновременно с ним отбывали Н. А. Бердяев, А. А. Богданов, А. В. Луначарский, А. М. Ремизов. В ссылке пережил разочарование в марксизме. Принял решение примкнуть к террористам.

Это здесь Словарь[HTML_REMOVED]

Борис Викторович Савинков, лидер партии эсеров, родился в 1879 году в Харькове. Отец его служил судьей, проповедовал либеральные идеи. Старший брат был сослан в Якутию, где и скончался.
Закончив гимназию, Борис поступил в Петербургский университет, но был исключен за участие в студенческих политических акциях. В 1898 году он стал членом социал-демократической группы. Через три года его арестовали и сослали в Вологду. В 1903 году ему удалось бежать за границу. В Женеве Савинков стал членом Боевой организации эсеров,

Это здесь: ЖЗЛ[HTML_REMOVED]

Вы уверены, что авторы ВСЕХ ЭТИХ СТАТЕЙ все как один прочитали "неверного" и "неточного" Гаспаряна?

VIR пишет:

Я чувствую вы глубоко разбираетесь в предмете.

Вы мне льстите, я не фея, я только учусь

Скажите, а это правда, что за несколько дней до октябрьского переворота Савинков настаивал на перехвате пары большевистких лозунгов, типа "земля — кретьянам"? Т.е. предлагал Временному Правительству немедленно отдать землю, не дожидаясь Учредительного собрания, и тем самым лишить большевиков поддержки крестьян.

А вторым, кажется, был лозунг о немедленном выходе из войны

Вполне возможно и то и другое,

будучи губернатором Петрограда пытался предпринять шаги по борьбе с большевиками, видел их реальную опасность. "Земля-крестьянам" — этот лозунг или что-то аналогичное, кам видим из постов выше, его привлекал давно, правда вот с войной — маленький косяк. Почему? После Февральской стоял вроде на позиции оборонцев. Может и изменил так круто взгляды за несколько месяцев посмотрев на разложившуюся армию изнутри. Утверждать не буду.

Артем пишет:

Этот его поступок — индикатор того, что на идеологию Савинкову было глубоко наплевать. Ему все равно было, какая партия, с какой идеологией, лишь бы у нее была перспектива войти во Власть. Или на худой конец — в Историю.

что за примитив?

А Грозный был злодеем, а Русь крестили для того, чтоб просвещение сеять, ага

Коллега, вы вцепились в бедного-несчастного Гаспаряна

В Гаспаряна пока что вцепились только вы, я даже не знаю кто это, но если судить по вашим пересказам, то пишет попсу.

Артем пишет:

Вы ТУПО предлагаете мне подтвердить или опровергнуть Гаспаряна

Есть такая дисциплина: герменевтика, но иногда люди делают то, что т них не требуется. Между строк читать мои посты никто еще не просил, я прошу всего в продолжение вот этой вашей фразы

Артем пишет:

я использовал этот источник

назвать, какой источник вы использовали?

а в продолжение этого

Артем пишет:

в серьезных работах мне не попадались факты

какие серьезные работы вы использовали?

Вот эти?

http://slovari.yandex.ru/dict/lanzov/article/lan/lan-0073.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Савинков
О. В. Будницкий, энциклопедия Кирилл и Мефодий
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=355

Вы издеваетесь? Это действительно все ваши источники и серьезная литература?

Мне это требуется не для того чтоб измучить до смерти ваше чтиво Гаспаряна, или заставить вас лазить в интернете в поисках словарей, а чтоб понять откуда вы встали на позицию, на которой стоите? Может мне какие-то документы не попадались или воспоминания есть, которые в корне меняют представления о Савинкове, мне ж тоже интересно, не хочется упускать ничего новенького.

Хочется начать достойно отвечать вам в вашей альтернативке. Но пока у вас в ней установки неверны, о чем же говорить дальше? Так до сути не добраться, так слона не продадим!

Если это вся ваша литература и источники, тогда послушайте совета, почитайте то, что уже здесь было названо, уверяю вас, ваше мнение в отношении Савинкова изменится.

Еще рекомендую загадку про марксиста посмотреть

http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00001462-000-0-0-1233403336

Авось отгадаете. Может наведет на мысли.

Все не в плане "тупого" измывательства над вами, а в плане помощи, а то вы что-то очень болезненно восприняли отсутствие поддержки со стороны форумчан

Ну, РОСОМ, в карты я с вами не сяду никогда... Всем шуллерам стоит поучится у вас передергивать карты.

Вот какую бурную реакцию вы продемонстрировали на мою совершенно невинную и безобидную реплику.

Артем пишет:

И установочные данные биографии Савинкова — только зачин к первой главе.
И если я использовал этот источник, что только потому, что в серьезных работах мне не попадались факты, что Савинков якшался с марксистами.

rosom пишет:

установочные данные неверные, а неправильные пчелы дают неправильный мед, всех нас этому учили еще в детстве

rosom пишет:

то, что это источник, это тоже ваша альтернатива? Или г-н Гаспарян это утверждает?

rosom пишет:

Про Гаспаряна ничего не сказано

Теперь же, когда Вы совершенно сознательно спровоцировали меня на раздражение, на проявление очень бурных эмоций на этом форуме. Я имею в виду следующую фразу:

Артем пишет:

Коллега, вы вцепились в бедного-несчастного Гаспаряна как клещ, потому что вцепиться-то Вам больше не во что...

Причем я готов отставивать свою точку зрения, что Вы сделали это совершенно сознательно, ибо мы все знаем друг друга как облупленных.

Теперь же вы отводите взгляд, и, шаркая ножкой, на голубом глазу заявляете:

rosom пишет:

В Гаспаряна пока что вцепились только вы, я даже не знаю кто это, но если судить по вашим пересказам, то пишет попсу.

Это я над собой. Давно меня так не лажали...

Но на обиженных воду возят...

Говорю Вам в последний раз литературным русским языком:

Я использовал в этой альтернативке в качестве источника Гаспаряна. В том смысле, мне требовался первоначальный толчок, чтобы включить фантазию. В этом отношении Гаспаряну просто не повезло. Я с равным успехом мог бы залезть и в Википедию, и в ЖЗЛ и словарь Гранат.

Все мои дальнейшие инсталляции — это чистой воды авторский произвол.

Тут я в своем праве.

Никаких новых документов, способных поменять Вашу позицию к Савинкову у меня нет. Говорить дальше нам решительно не о чем.

Артем пишет:

Теперь же, когда Вы совершенно сознательно спровоцировали меня на раздражение

а-а-ах, какие мы нежные (падающий в обморок смайл)

вот сижу и жду всю свою жизнь, когда же мне подвернется возможность пораздражать Артема!

Не ведите себе как ребенок, пожалуйста!

Я использовал в этой альтернативке в качестве источника Гаспаряна.

А можно еще раз русским языком, в качестве чего?

Или вы в университете разговариваете по умному, а на форуме можно и такое невежество проявить? Если вы не можете строгости соблюдать даже в этом, то переврать биографию —

Артем пишет:

это чистой воды авторский произвол

вот-вот, именно он.

Зачем же вы просите серьезных ответов на ваши вопросы?

Артем пишет:

Вы сделали это совершенно сознательно, ибо мы все знаем друг друга как облупленных

Вот с этого места подробнее

Den пишет:

Вот с этого места подробнее

Дэн, все очень просто!

Да сколько разговоров уже говорено непосредственно на форуме!

А сколько пива-водки выпито на слетах!

Так что личности друг друга мы представляем довольно хорошо и, соответственно, представляем, как того или иного форумчанина спровоцировать на невоздержанность.

rosom пишет:

Зачем же вы просите серьезных ответов на ваши вопросы?

Вам померещилось: лично Вас я ни о чем таком не просил.

Артем пишет:

Вам померещилось: лично Вас я ни о чем таком не просил.

Вы опять невнимательно читаете. Я же не спрашиваю:

"Зачем же вы просите У МЕНЯ серьезных ответов на ваши вопросы?"

Я спрашиваю

Зачем же вы просите серьезных ответов на ваши вопросы?

Видите разницу?

Артем пишет:

Дэн, все очень просто!
Да сколько разговоров уже говорено непосредственно на форуме!
А сколько пива-водки выпито на слетах!

Я все в большем недоумении... Когда это вы с моей женой столько пива-водки выпили и на каких слетах? Да так что по вашим словам она знает вас как "облупленного" и столь легко может вас "сповоцировать на несдержанность"? Я у нее спрашиваю — ничего вразумительного

Может хоть вы ответите? А то я тут звэрэю помаленьку

Ну, Ден! Мыже с вами пили! Пиво с... как это? М-м-м... Во! Вспомнил! Винтаж! Мы с вами пили достаточно.

С Вашей женой мы никогда не пили, не зверейте сами, и успокойте ее.

Но я думаю мы довольно общались с ней на форуме. На форуме же общались? И она вполне могла обратить внимание (просто обратить), что меня очень нервируют и выводят из себя повторные обращения с одними и теми же вопросами.

Ну не читал я дела Бориса Савинкова в ГА РФ. Выписал номер, опись Департамента полиции, но не заказал. Времени не было. Так что о его заигрывании с марксизмом я знаю только из популярной литературы.

Это еще не повод, чтобы мне этим в глаза тыкать.

Мне просто понравился факт. Савинков — социал-демократ. Вот что бы было, если бы...

Так мы не это "если бы..." обсуждаем. Мы не продвинулись дальше начальной посылки.

Это я звэрэю помаленьку...