Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

«Какой бы дурак пошел бы на революцию, если бы вы начали социальную реформу?».

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Aryan II пишет: Вот..

Aryan II пишет:

Вот поэтому, я думаю, что Германия в такой момент с радостью бы пошла на мировую с Россией.

Таки она и пошла. в бресте.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: Так..

Sergey-M пишет:

Таки она и пошла. в бресте.

Это не совсем одно и тоже, в Бресте, если называть вещи своими именами, большевики фактически пошли на капитуляцию перед Германией.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Aryan II пишет: Это..

Aryan II пишет:

Это не совсем одно и тоже, в Бресте, если называть вещи своими именами, большевики фактически пошли на капитуляцию перед Германией.

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Яндекс местного значения

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Поч..

Ан.Павел пишет:

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Потому что они и большевикам были мягче. Сыграла "позиция" конкретно одного Троцкого.

Беда в том, что он то как раз при этих раскладах может всплыть у эсеров, а не у большевиков

И усе повторится сначала...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Поч..

Ан.Павел пишет:

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Эсэры могли твердо стоять на своем "фифти-фифти", перед ними то в тот момент не маячил призрак гражданской войны. У Германии в свою очередь тоже особого выбора не было, а возможность ликвидировать Восточный фронт и перебросить освободившиеся войска для продолжения войны в Европе как раз и было половиной того самого чуда, которое могло спасти ее от окончательного поражения. Ну, спасло бы или не спасло, это дело десятое, но немцам нужно совсем спятить с ума, чтобы отказаться от такого подарка. В свою очередь, Временное Правительство набирало немало бонусов перед электоратом, выйдя из никому не нужной войны.

Конечно, из-за сепаратного мира потом могли возникнуть трения с остальными участниками Антанты, но они возникли бы в любом случае. Можно подумать, что если бы Россия продолжила войну "до победного конца", то кто-то бы впоследствии разбежался выполнять перед ней свои обязательства (особенно касаемо Дарданелл и Босфора ).

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

С интересом почитал ..

С интересом почитал тему.

Спасибо, по новому взглянул на проблему.

По прочтении пришел к следующему выводу:

При проведении аграрной реформы армия посыпалась бы в разные стороны. Ведь это была массовая армия, созданная для войны. "Страшное дело, доктор: оружие в руки гражданских попало" (с). При большевиках этот процесс и произошел.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

События развиваются ..

События развиваются следующим образом:

Учредительное собрание открылось 5 января 1918 в Таврическом дворце.

Члены Учредительного собрания открыли прения и не расходились до тех пор, пока не завершили обсуждение подготовленных документов о земле, государственном строе, о мире.

Старейший депутат эсер С.П.Швецов предложил для закрепления авторитета князя Михаила, выступить с декретом о мире. В нем зачитывалась позиция нового правительства России. А именно остановке войск на участках фронта и гарантии для Германии о не прорыве фронта с русской стороны.

О выборных представителях из армии, от волостей и уездов которые отправлялись по месту жительства для получения земельных паев. А также демобилизации части войск, по условию договора с Германией . По которому она обязана была уплатить России контрибуцию 6 млрд. марок.

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

По тайному договору России и Германии первая гарантировала в случае проигрыша Германии, развернуть на своей территории все необходимые производства, обеспечить их сырьем за счет технологий и части оборудования последней.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Центурион пишет: По..

Центурион пишет:

По тайному договору России и Германии первая гарантировала в случае проигрыша Германии, развернуть на своей территории все необходимые производства, обеспечить их сырьем за счет технологий и части оборудования последней.

Германия и Россия уже знают, кто проиграет войну? Послезнание, не иначе...

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А зачем Германии что-то отдавать России? Кстати, российскому общественному мнению какие-то колонии на экваторе в то время фиолетовы на все 100%.

Центурион пишет:

Старейший депутат эсер С.П.Швецов предложил для закрепления авторитета князя Михаила, выступить с декретом о мире. В нем зачитывалась позиция нового правительства России. А именно остановке войск на участках фронта и гарантии для Германии о не прорыве фронта с русской стороны.

Михаил-то при чём, раз у власти уже ВП (или даже Советы)?

Да и какие-то более чем хитрые условия мира. Почему они должны отличаться от РИ-Бреста?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Центурион пишет: Пр..

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А после победы Антанты в войне эти договора ею не признаются. Россия готова с японцами и англичанами за Шаньдун воевать?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Ivto пишет: Герман..

Ivto пишет:

Германия и Россия уже знают, кто проиграет войну? Послезнание, не иначе...

Оговаривается один из вариантов. Обоюдовыгодный в любом случае,у России есть ресурсы у Германии технологии и специалисты. Но все заводы будут строится на территории России, и кадры которые обучатся у немецких инженеров.

moscow_guest пишет:

А зачем Германии что-то отдавать России? Кстати, российскому общественному мнению какие-то колонии на экваторе в то время фиолетовы на все 100%.

А не брать свой кусок признак слабости, а нам территориально ближе.Да и брать никто не собирается а заявляется для "заклятых друзей".

moscow_guest пишет:

Михаил-то при чём, раз у власти уже ВП (или даже Советы)?

Потому что царской семье еще верят в народе. Монархические слои есть в обществе, и коля2 со своей семьей тоже здравствует занимается благотворительностью.И вообще адекватная часть царской семь очень сильный козырь во внешней и внутренней политике.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Центурион пишет: Пр..

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России.

Там уже японцы.

Центурион пишет:

В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А там англичане.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Центурион пишет: Уч..

Центурион пишет:

Учредительное собрание открылось 5 января 1918 в Таврическом дворце.

Слишком поздно.

Центурион пишет:

Члены Учредительного собрания открыли прения и не расходились до тех пор, пока не завершили обсуждение подготовленных документов о земле, государственном строе, о мире.

Только при согласии большевиков...

Все ваши мероприятия нужно проводить на полгода раньше. Или их будут проводить большевики.

Для этого нужно выиграть июньское наступление, быстренько заключить сепаратный мир, и тогда проводить реформу...

В общем, начать и кончить.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Для эт..

Артем пишет:

Для этого нужно выиграть июньское наступление

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Логинов
альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: а э..

Sergey-M пишет:

а эсэры его пардон к себе пустят :-)?

вообще-то в книге Двор последних русских императоров приводятся слова Палеолога, что Михаил через Брасову был связан именно с эсерами.

  • В чем сила попаданца, брат? - В куреве.- Не, я столько не выкурю
Логинов
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Приказ №..

Den пишет:

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Однозначно. После такого приказа, да еще при слухе что наделяют землей — все рухнет, как и в реале.

Только вот временные то совершенно на себя не похожи и действуют скорее как большевики.

  • В чем сила попаданца, брат? - В куреве.- Не, я столько не выкурю
Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Коллеги, я не понима..

Коллеги, я не понимаю ваших выводов, моя ветка корректируется на основе выводов большинства. А вы обсуждаете пройденные этапы.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: выигр..

Артем пишет:

выиграть июньское наступление

После приказа № 1 невозможно.

Артем пишет:

быстренько заключить сепаратный мир

Осталось уговорить [del][/del] немцев.

А они как и в реале захотят аннексии и контрибуции.

Артем пишет:

и тогда проводить реформу...

[del][/del] времменные уже их напроводили, что государство в руинах. Не та публика.

Центурион пишет:

царской семье еще верят в народе

В каком народе? Если в русском, то число верящих и на батальон не наберется.

Центурион пишет:

корректируется на основе выводов большинства. А вы обсуждаете пройденные этапы.

Сама альтернатива малоосуществима. Временные провалили в реале все свои начинания, провалят и в альтернативе. Как бы не стало хуже...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Осталось уговорить Рокфеллера немцев.
А они как и в реале захотят аннексии и контрибуции.

Да ну... Большевики просто торговаться не умели.

P.S. Или считали, что в таком деле торг неуместен.

"Общее положение в апреле, мае до июня не давало возможности открыть серьезные действия на восточном фронте... по этому поводу в главной квартире были большие споры. Быстрое наступление на восточном фронте с теми войсками, которые были в распоряжении главнокомандующего этого фронта, подкрепленными несколькими дивизиями с запада – не лучше ли это решение, чем ожидание? Это был наиболее подходящий момент, говорили некоторые, разбить русскую армию, когда боевая ценность ее уменьшилась. Я не согласился, невзирая на улучшение положения на западе. Я не хотел делать ничего, что, казалось, могло разрушить реальную возможность мира…" (Людендорф)

"Я враг бесполезных соображений, но я не могу отказаться подумать,что было бы, если бы Россия наступала в апреле и мае и одержала ряд небольших успехов. Нам предстояла бы тогда, как и осенью 1916 г., очень тяжелая борьба. Наши боевые припасы уменьшились бы в угрожающейстепени. По зрелом размышлении, если перенести на апрель–май даже те успехи, которые были одержаны русскими в июне, я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения." (он же)

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Aryan II пишет: я н..

Aryan II пишет:

я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения."

Сильное преувеличение. Немцы имеют достаточно сил, чтобы отбить любой удар.

Aryan II пишет:

что в таком деле торг неуместен

И в итоге дотогровались до почти капитуляции.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Сильное преувеличение. Немцы имеют достаточно сил, чтобы отбить любой удар.

Это НЕ МОЕ преувеличение, а заместителя начальника немецкого штаба. Людендорф, кстати, впоследствии принимал участие в мирных переговорах с Временным правительством..

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Aryan II пишет: Это..

Aryan II пишет:

Это НЕ МОЕ преувеличение, а заместителя начальника немецкого штаба. Людендорф, кстати, впоследствии принимал участие в мирных переговорах с Временным правительством..

Фишка в том, что наносить эти удары Временному правительству было некем. Армия была в полном развале.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Aryan II пишет: есл..

Aryan II пишет:

если перенести на апрель–май даже те успехи, которые были одержаны русскими в июне, я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения."

Увы, не могли наши наносить удар в апреле-мае. пока керенский кого то сагитирвал и всяких ударников и смерников наформирвали

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Приказ №..

Den пишет:

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Олег Невещий пишет:

После приказа № 1 невозможно.

Коллеги, я сам понимаю, что это невозможно.

Я просто озвучиваю уважаемому Центуриону граничные условия, при которых его развилка возможна.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Фишка ..

Леший пишет:

Фишка в том, что наносить эти удары Временному правительству было некем. Армия была в полном развале.

Да я это понимаю. Но я предлагаю взглянуть на это глазами другой воюющей стороны. Фишка как раз в том, что немецкий генштаб в тот момент переоценивал силы и возможности российской армии, так что заключение мира с немцами было более чем реально.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Согласен, Германия в..

Согласен, Германия воюет со всеми, да и события на реке Ипр не добавили союзникам гуманности. А здесь реальный шанс закрыть один фронт.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Абрамий пишет: Нет ..

Абрамий пишет:

Нет это не так ,США уже вступили в войну и ресурсы Антанты сильно выросли .
После лета 1917 года Германию может спасти только чудо .

Кстати, тоже не факт. В РИ после заключения Брестского мира немцы оставили на оккупированных территориях 40 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, а 50 дивизий перебросили на запад.

В АИ, после заключения мира с Временным правительством, они получали возможность перебросить на западный фронт вдвое больше войск, и начать аналог операции "Михаель" еще до того, как США успевали перебросить войска в Европу. Таким образом у Германии появлялась вполне реальная возможность вывести из строя Францию.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Aryan II пишет: поя..

Aryan II пишет:

появлялась вполне реальная возможность вывести из строя Францию.

Не в эту войну. Позиционный фронт можно сильно потеснить, но не сокрушить (а там и амеры подоспеют).

Aryan II пишет:

а заместителя начальника немецкого штаба

Правильно. Это преувеличение заместителя начальника немецкого штаба.

Артем пишет:

граничные условия, при которых его развилка возможна

Начать с отсутствия приказа № 1. А для этого надо отменить революцию, а для этого....

Центурион пишет:

реальный шанс закрыть один фронт.

В реале немцы попытались и ресурсы на востоке получить (чтоб не сдохнуть от голода) и на западе провести наступление. Тут будет так-же и с аналогичными последствиями.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Aryan II пишет: тер..

Aryan II пишет:

территориях 40 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, а 50 дивизий перебросили на запад.
В АИ, после заключения мира с Временным правительством, они получали возможность перебросить на западный фронт вдвое больше войск

у вас циферки не содяться. вдвое больше -это 100 а у вас всего 90 (причем реально было мнее 70-ти)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Не в эту войну. Позиционный фронт можно сильно потеснить, но не сокрушить (а там и амеры подоспеют).

В реале немцы не просто сильно потеснили позиционный фронт, а не дошли до Парижа всего 56 км.

В реале немцы попытались и ресурсы на востоке получить (чтоб не сдохнуть от голода) и на западе провести наступление. Тут будет так-же и с аналогичными последствиями.

Не совсем так же, потому что в этой развилке немцы по условиям договора не получают территорий на Востоке. А пример франко-прусской войны и ВМВ показывает, что действуя только на одном фронте немцы выносили французов на счет "р-раз". В нашем варианте это будет, конечно, потруднее, но все же не невозможно, учитывая отсутствие амеров и дополнительный миллион солдат к наступлению на западном фронте.

Sergey-M пишет:

у вас циферки не содяться. вдвое больше -это 100 а у вас всего 90

Так 90+3 это вроде и есть почти почти 100.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Aryan II пишет: а н..

Aryan II пишет:

а не дошли до Парижа всего 56 км

Во ВМВ такое расстояние войска проходили за 1 день, или даже за 1/2 дня. Так что потеснили. А дошли бы до парижа, встряли бы во второй Верден (Париж же в те годы — первоклассная крепость!)

Aryan II пишет:

А пример франко-прусской войны и ВМВ показывает

Это другие эпохи.

Aryan II пишет:

это будет, конечно, потруднее, но все же не невозможно, учитывая отсутствие амеров и дополнительный миллион солдат к наступлению на западном фронте.

Это ещё надо доказать. Не очень верится.

Ответить