«Какой бы дурак пошел бы на революцию, если бы вы начали социальную реформу?».

Aryan II пишет:

Вот поэтому, я думаю, что Германия в такой момент с радостью бы пошла на мировую с Россией.

Таки она и пошла. в бресте.

Sergey-M пишет:

Таки она и пошла. в бресте.

Это не совсем одно и тоже, в Бресте, если называть вещи своими именами, большевики фактически пошли на капитуляцию перед Германией.

Aryan II пишет:

Это не совсем одно и тоже, в Бресте, если называть вещи своими именами, большевики фактически пошли на капитуляцию перед Германией.

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Ан.Павел пишет:

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Потому что они и большевикам были мягче. Сыграла "позиция" конкретно одного Троцкого.

Беда в том, что он то как раз при этих раскладах может всплыть у эсеров, а не у большевиков

И усе повторится сначала...

Ан.Павел пишет:

Почему Вы думаете, что условия эсеровскому правительству будут мягче?

Эсэры могли твердо стоять на своем "фифти-фифти", перед ними то в тот момент не маячил призрак гражданской войны. У Германии в свою очередь тоже особого выбора не было, а возможность ликвидировать Восточный фронт и перебросить освободившиеся войска для продолжения войны в Европе как раз и было половиной того самого чуда, которое могло спасти ее от окончательного поражения. Ну, спасло бы или не спасло, это дело десятое, но немцам нужно совсем спятить с ума, чтобы отказаться от такого подарка. В свою очередь, Временное Правительство набирало немало бонусов перед электоратом, выйдя из никому не нужной войны.

Конечно, из-за сепаратного мира потом могли возникнуть трения с остальными участниками Антанты, но они возникли бы в любом случае. Можно подумать, что если бы Россия продолжила войну "до победного конца", то кто-то бы впоследствии разбежался выполнять перед ней свои обязательства (особенно касаемо Дарданелл и Босфора ).

С интересом почитал тему.

Спасибо, по новому взглянул на проблему.

По прочтении пришел к следующему выводу:

При проведении аграрной реформы армия посыпалась бы в разные стороны. Ведь это была массовая армия, созданная для войны. "Страшное дело, доктор: оружие в руки гражданских попало" (с). При большевиках этот процесс и произошел.

События развиваются следующим образом:

Учредительное собрание открылось 5 января 1918 в Таврическом дворце.

Члены Учредительного собрания открыли прения и не расходились до тех пор, пока не завершили обсуждение подготовленных документов о земле, государственном строе, о мире.

Старейший депутат эсер С.П.Швецов предложил для закрепления авторитета князя Михаила, выступить с декретом о мире. В нем зачитывалась позиция нового правительства России. А именно остановке войск на участках фронта и гарантии для Германии о не прорыве фронта с русской стороны.

О выборных представителях из армии, от волостей и уездов которые отправлялись по месту жительства для получения земельных паев. А также демобилизации части войск, по условию договора с Германией . По которому она обязана была уплатить России контрибуцию 6 млрд. марок.

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

По тайному договору России и Германии первая гарантировала в случае проигрыша Германии, развернуть на своей территории все необходимые производства, обеспечить их сырьем за счет технологий и части оборудования последней.

Центурион пишет:

По тайному договору России и Германии первая гарантировала в случае проигрыша Германии, развернуть на своей территории все необходимые производства, обеспечить их сырьем за счет технологий и части оборудования последней.

Германия и Россия уже знают, кто проиграет войну? Послезнание, не иначе...

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А зачем Германии что-то отдавать России? Кстати, российскому общественному мнению какие-то колонии на экваторе в то время фиолетовы на все 100%.

Центурион пишет:

Старейший депутат эсер С.П.Швецов предложил для закрепления авторитета князя Михаила, выступить с декретом о мире. В нем зачитывалась позиция нового правительства России. А именно остановке войск на участках фронта и гарантии для Германии о не прорыве фронта с русской стороны.

Михаил-то при чём, раз у власти уже ВП (или даже Советы)?

Да и какие-то более чем хитрые условия мира. Почему они должны отличаться от РИ-Бреста?

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России. В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А после победы Антанты в войне эти договора ею не признаются. Россия готова с японцами и англичанами за Шаньдун воевать?

Ivto пишет:

Германия и Россия уже знают, кто проиграет войну? Послезнание, не иначе...

Оговаривается один из вариантов. Обоюдовыгодный в любом случае,у России есть ресурсы у Германии технологии и специалисты. Но все заводы будут строится на территории России, и кадры которые обучатся у немецких инженеров.

moscow_guest пишет:

А зачем Германии что-то отдавать России? Кстати, российскому общественному мнению какие-то колонии на экваторе в то время фиолетовы на все 100%.

А не брать свой кусок признак слабости, а нам территориально ближе.Да и брать никто не собирается а заявляется для "заклятых друзей".

moscow_guest пишет:

Михаил-то при чём, раз у власти уже ВП (или даже Советы)?

Потому что царской семье еще верят в народе. Монархические слои есть в обществе, и коля2 со своей семьей тоже здравствует занимается благотворительностью.И вообще адекватная часть царской семь очень сильный козырь во внешней и внутренней политике.

Центурион пишет:

Права Германии в отношении Цзяочжоу и всей Шаньдунской провинции Китая отходили к России.

Там уже японцы.

Центурион пишет:

В Тихом океане в качестве подмандатных территорий к России отошли принадлежавшие Германии острова севернее экватора.

А там англичане.

Центурион пишет:

Учредительное собрание открылось 5 января 1918 в Таврическом дворце.

Слишком поздно.

Центурион пишет:

Члены Учредительного собрания открыли прения и не расходились до тех пор, пока не завершили обсуждение подготовленных документов о земле, государственном строе, о мире.

Только при согласии большевиков...

Все ваши мероприятия нужно проводить на полгода раньше. Или их будут проводить большевики.

Для этого нужно выиграть июньское наступление, быстренько заключить сепаратный мир, и тогда проводить реформу...

В общем, начать и кончить.

Артем пишет:

Для этого нужно выиграть июньское наступление

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Sergey-M пишет:

а эсэры его пардон к себе пустят :-)?

вообще-то в книге Двор последних русских императоров приводятся слова Палеолога, что Михаил через Брасову был связан именно с эсерами.

Den пишет:

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Однозначно. После такого приказа, да еще при слухе что наделяют землей — все рухнет, как и в реале.

Только вот временные то совершенно на себя не похожи и действуют скорее как большевики.

Коллеги, я не понимаю ваших выводов, моя ветка корректируется на основе выводов большинства. А вы обсуждаете пройденные этапы.

Артем пишет:

выиграть июньское наступление

После приказа № 1 невозможно.

Артем пишет:

быстренько заключить сепаратный мир

Осталось уговорить [del][/del] немцев.

А они как и в реале захотят аннексии и контрибуции.

Артем пишет:

и тогда проводить реформу...

[del][/del] времменные уже их напроводили, что государство в руинах. Не та публика.

Центурион пишет:

царской семье еще верят в народе

В каком народе? Если в русском, то число верящих и на батальон не наберется.

Центурион пишет:

корректируется на основе выводов большинства. А вы обсуждаете пройденные этапы.

Сама альтернатива малоосуществима. Временные провалили в реале все свои начинания, провалят и в альтернативе. Как бы не стало хуже...

Олег Невещий пишет:

Осталось уговорить Рокфеллера немцев.
А они как и в реале захотят аннексии и контрибуции.

Да ну... Большевики просто торговаться не умели.

P.S. Или считали, что в таком деле торг неуместен.

"Общее положение в апреле, мае до июня не давало возможности открыть серьезные действия на восточном фронте... по этому поводу в главной квартире были большие споры. Быстрое наступление на восточном фронте с теми войсками, которые были в распоряжении главнокомандующего этого фронта, подкрепленными несколькими дивизиями с запада – не лучше ли это решение, чем ожидание? Это был наиболее подходящий момент, говорили некоторые, разбить русскую армию, когда боевая ценность ее уменьшилась. Я не согласился, невзирая на улучшение положения на западе. Я не хотел делать ничего, что, казалось, могло разрушить реальную возможность мира…" (Людендорф)

"Я враг бесполезных соображений, но я не могу отказаться подумать,что было бы, если бы Россия наступала в апреле и мае и одержала ряд небольших успехов. Нам предстояла бы тогда, как и осенью 1916 г., очень тяжелая борьба. Наши боевые припасы уменьшились бы в угрожающейстепени. По зрелом размышлении, если перенести на апрель–май даже те успехи, которые были одержаны русскими в июне, я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения." (он же)

Aryan II пишет:

я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения."

Сильное преувеличение. Немцы имеют достаточно сил, чтобы отбить любой удар.

Aryan II пишет:

что в таком деле торг неуместен

И в итоге дотогровались до почти капитуляции.

Олег Невещий пишет:

Сильное преувеличение. Немцы имеют достаточно сил, чтобы отбить любой удар.

Это НЕ МОЕ преувеличение, а заместителя начальника немецкого штаба. Людендорф, кстати, впоследствии принимал участие в мирных переговорах с Временным правительством..

Aryan II пишет:

Это НЕ МОЕ преувеличение, а заместителя начальника немецкого штаба. Людендорф, кстати, впоследствии принимал участие в мирных переговорах с Временным правительством..

Фишка в том, что наносить эти удары Временному правительству было некем. Армия была в полном развале.

Aryan II пишет:

если перенести на апрель–май даже те успехи, которые были одержаны русскими в июне, я не вижу, каким образом высшее командование могло бы остаться хозяином положения."

Увы, не могли наши наносить удар в апреле-мае. пока керенский кого то сагитирвал и всяких ударников и смерников наформирвали

Den пишет:

Приказ №1 был? Был. Значит забудьте про выигранное наступление.

Олег Невещий пишет:

После приказа № 1 невозможно.

Коллеги, я сам понимаю, что это невозможно.

Я просто озвучиваю уважаемому Центуриону граничные условия, при которых его развилка возможна.

Леший пишет:

Фишка в том, что наносить эти удары Временному правительству было некем. Армия была в полном развале.

Да я это понимаю. Но я предлагаю взглянуть на это глазами другой воюющей стороны. Фишка как раз в том, что немецкий генштаб в тот момент переоценивал силы и возможности российской армии, так что заключение мира с немцами было более чем реально.

Согласен, Германия воюет со всеми, да и события на реке Ипр не добавили союзникам гуманности. А здесь реальный шанс закрыть один фронт.

Абрамий пишет:

Нет это не так ,США уже вступили в войну и ресурсы Антанты сильно выросли .
После лета 1917 года Германию может спасти только чудо .

Кстати, тоже не факт. В РИ после заключения Брестского мира немцы оставили на оккупированных территориях 40 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, а 50 дивизий перебросили на запад.

В АИ, после заключения мира с Временным правительством, они получали возможность перебросить на западный фронт вдвое больше войск, и начать аналог операции "Михаель" еще до того, как США успевали перебросить войска в Европу. Таким образом у Германии появлялась вполне реальная возможность вывести из строя Францию.

Aryan II пишет:

появлялась вполне реальная возможность вывести из строя Францию.

Не в эту войну. Позиционный фронт можно сильно потеснить, но не сокрушить (а там и амеры подоспеют).

Aryan II пишет:

а заместителя начальника немецкого штаба

Правильно. Это преувеличение заместителя начальника немецкого штаба.

Артем пишет:

граничные условия, при которых его развилка возможна

Начать с отсутствия приказа № 1. А для этого надо отменить революцию, а для этого....

Центурион пишет:

реальный шанс закрыть один фронт.

В реале немцы попытались и ресурсы на востоке получить (чтоб не сдохнуть от голода) и на западе провести наступление. Тут будет так-же и с аналогичными последствиями.

Aryan II пишет:

территориях 40 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, а 50 дивизий перебросили на запад.
В АИ, после заключения мира с Временным правительством, они получали возможность перебросить на западный фронт вдвое больше войск

у вас циферки не содяться. вдвое больше -это 100 а у вас всего 90 (причем реально было мнее 70-ти)

Олег Невещий пишет:

Не в эту войну. Позиционный фронт можно сильно потеснить, но не сокрушить (а там и амеры подоспеют).

В реале немцы не просто сильно потеснили позиционный фронт, а не дошли до Парижа всего 56 км.

В реале немцы попытались и ресурсы на востоке получить (чтоб не сдохнуть от голода) и на западе провести наступление. Тут будет так-же и с аналогичными последствиями.

Не совсем так же, потому что в этой развилке немцы по условиям договора не получают территорий на Востоке. А пример франко-прусской войны и ВМВ показывает, что действуя только на одном фронте немцы выносили французов на счет "р-раз". В нашем варианте это будет, конечно, потруднее, но все же не невозможно, учитывая отсутствие амеров и дополнительный миллион солдат к наступлению на западном фронте.

Sergey-M пишет:

у вас циферки не содяться. вдвое больше -это 100 а у вас всего 90

Так 90+3 это вроде и есть почти почти 100.

Aryan II пишет:

а не дошли до Парижа всего 56 км

Во ВМВ такое расстояние войска проходили за 1 день, или даже за 1/2 дня. Так что потеснили. А дошли бы до парижа, встряли бы во второй Верден (Париж же в те годы — первоклассная крепость!)

Aryan II пишет:

А пример франко-прусской войны и ВМВ показывает

Это другие эпохи.

Aryan II пишет:

это будет, конечно, потруднее, но все же не невозможно, учитывая отсутствие амеров и дополнительный миллион солдат к наступлению на западном фронте.

Это ещё надо доказать. Не очень верится.