Н2 любит не кораблики, а паровозики.

Определённо положительное отношение Николая 2-го к флоту отмечалось неоднократно. Результатом этого было в т.ч. более лёгкое выделение средств флоту.

Развилка. В силу каких-то жизненных обстоятельств (например зверская морская болезнь после инцидента в Оцу или (лучше) аналогичная попытка со стороны кого-то из офицеров или матросов Памяти Азова) цесаревич начинает относиться к морю в целом и российскому императорскому флоту в частности отрицательно (как тот же Хрущёв к советскому с поправкой на темперамент и условия). И вместо этого увлекается паровозиками. Которые и начинает продвигать — сначала как председатель комитета по постройке Транссибирской железной дороги, а там и в качестве царя.

Вопрос.

1. На что хватит личного влияния Н2 (всё таки характер для построения адмиралов на подоконниках адмиралтейства и сдачи на слом флота в полном составе у него не тот, т.е. будут зарезаны какие-то кораблестроительные программы и построены дополнительные ЖД/подвижный состав)?

2. Что дадут эти изменения в РЯВ и ПМВ?

dim999 — В детстве кузен Вилли подарил родственничку игрушечную железную дорогу...

Нет военно-морской гонки с Японией, нет морских сражений РЯВ (Россия оказывается элементарно запертой на континенте) а сухопутная война сводится к гонке — кто быстрее перебросит на фронт дополнительные подразделения. При увеличении пропускной способности Трансиба шансы "задавить" Японию возрастает.

До РЯВ никаких изменений, вероятно, ибо неприязнь-неприязнью, а держать кораблики Балтфлота (которые так и так нужны) на Дальнем Востоке дешевле, чем замариновать там несколько сот [del][/del] тысяч солдат с крепостями. А вот после, после РЯВ, убедившись, что флот не просто неприятен, а ещё и бесполезен, Никки развернётся=)

Я не очень понял — что значит кораблики vs паровозики? Н2й раньше англичан обкатывает идею бронепоездов? просто противопоставление "военный корабль vs гражданский паровоз" — оно про другое, про примат логистики и обеспечения над контролем океана. Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях — значит возможно стационирование русских частей во Франции с тем, чтобы французы имели возможность вкладываться во флот. Либо более интенсивная дружба с ВБ. Значит соглашение 1907го года подписано где-то в 1900м, нам отошли Монголия-Маньчжурия-Синьцзян-Персия, в Афган, Тибет и Балушистан мы не суёмся, по Османской Империи договорённости уточняются. Кто тут вообще позволит япам с нами воевать? придёт пара английских ЭБров и намекнёт что не надо, да и всё.

Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции.

По внутренним раскладам — бОльшая электрификация магистралей, более ранний переход на четырёхосные вагоны и более прочные рельсы, увеличение скоростей, ранние электродизели — что снова делает рентабельным сибирский хлеб и снижает цену переселения в Сибирь на колонизацию.

В общем Н2й, а лучше Ал3й-"чухчухофил" — это громадная позитива. Вот только малореальная : (

Маруся пишет:

кораблики Балтфлота (которые так и так нужны)

Вообще возможность их отправить на ДВ — лучшее подтверждение, что на Балтике они не нужны.

Маруся пишет:

на Дальнем Востоке дешевле, чем замариновать там несколько сот нефти тысяч солдат с крепостями.

Это когда любой ремонт = кругосветка? И снабжение через пол-России везти? А сотни тысяч в мирное время — совершенно не требуются при наличии ЖД, позволяющей их туда быстро перебросить в любых необходимых количествах.

Маруся пишет:

А вот после, после РЯВ, убедившись, что флот не просто неприятен, а ещё и бесполезен, Никки развернётся=)

А тут РЯВ сильно другая, если вообще будет — при нелюбви к флоту Ляодун нафиг не сдался, с другой стороны — возможность быстро перебросить в Манчжурию войска позволяют на японцев внимания вообще не обращать.

sunduk пишет:

просто противопоставление "военный корабль vs гражданский паровоз" — оно про другое, про примат логистики и обеспечения над контролем океана.

Именно оно.

sunduk пишет:

Н2й раньше англичан обкатывает идею бронепоездов?

Кстати тоже м.б., т.к. при отсутствии флота придётся озадачиваться ПДО побережья.

sunduk пишет:

Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях

Кого и от чего прикрывать? Владивосток прикрывается береговыми батареями, десанты подальше от ЖД смысла не имеют, т.к. пока они на своих двоих через тайгу до обитаемых мест дойдут, их там будут ждать превосходящие силы со снабжением по ЖД.

sunduk пишет:

Либо более интенсивная дружба с ВБ.

А тут вообще темно и непонятно. Если Россия опираясь на чисто сухопутную логистику сможет отжать заметную часть Китая — за Индию бриты мягко говоря забеспокоятся.

sunduk пишет:

Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции.

Так что ПМВ как раз может случиться в конфигурации колониальные ВБ+Франция против Россия+Германия на эти колонии претендующие.

sunduk пишет:

что снова делает рентабельным сибирский хлеб

А это как раз плохо — опять получится с/х экспорт в обмен на импортную технику. Лучше как раз чтобы товарооборот через ДВ был максимально затруднён, а всё шло через Урал.

С бронированием паровоза и вагонов промышленность того времени вполне может справиться, скажем установить в центральной части вагона полевую трехдюймовку во вращающейся закрытой или полузакрытой установке, что-то вроде барбета и четыре пулемета по два на борт. Состав из четырех вагонов и платформы со шпалами, рельсами и бригадой путейцев может стать прекрасной ударной силой, поддержать пехоту в наступлении, или в качестве мобильной арт.батареи. Пара таких поездов была бы большой головной болью для японцев на цзинчжоуских позициях. А сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях

Кого и от чего прикрывать? Владивосток прикрывается береговыми батареями, десанты подальше от ЖД смысла не имеют, т.к. пока они на своих двоих через тайгу до обитаемых мест дойдут, их там будут ждать превосходящие силы со снабжением по ЖД.

Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Либо более интенсивная дружба с ВБ.

А тут вообще темно и непонятно. Если Россия опираясь на чисто сухопутную логистику сможет отжать заметную часть Китая — за Индию бриты мягко говоря забеспокоятся.

Ну тут какое дело — центральные и западные области — да, сможем. А в прибрежных и приречных вчистую проиграем конкурентную борьбу более дешёвой перевозке по морю. В смысле страхи есть, но они скорее "привезут по ЖД солдат и заставят китаяк покупать ихнее, а не наше". Имхо, если нет флота, то в Корею и в прибрежный Китай наши даже соваться не будут. А в центрально-безречном и в Северном — у англов, по уже ИХ логистике, не особо много интересов.

Вот кое-где столкновения будут. Но имея в виду, что русский экспорт морской, и ВБ его в любой момент обрезать может, Н2й будет упираться от соглашения о финализации Большой Игры куда менее.

Кстати, более сильные на море (и следовательно экспедиционно) франки могут себе прихапать Сиам и после 1911го часть ЮКитая.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции.

Так что ПМВ как раз может случиться в конфигурации колониальные ВБ+Франция против Россия+Германия на эти колонии претендующие.

!?!?! у РИмперии нет флота для колоний. По Большой Игре договорились. ПМВ не ранее Габера-Боша, т.е. о гемофилии наследника уже известно, и окончательный переход к конституционной монархии дело Н2м решённое и осуществляемое. А значит до окончания перетрясок никаких резких телодвижений. О каких колониях идёт речь? мне только Турция на ум приходит — но её русские с немцами ТОЧНО не поделят.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
что снова делает рентабельным сибирский хлеб

А это как раз плохо — опять получится с/х экспорт в обмен на импортную технику.

Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!?

sunduk пишет:

Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить.

В РИ на ДВ рыбаков особо не было во времена РЯВ, торговые суда флот не защищал (да и торговля у нас по ЖД идёт). Кто есть нягань? А для дипломатов любой древний крейсер сойдёт. И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал — пережили.

sunduk пишет:

Ну тут какое дело — центральные и западные области — да, сможем. А в прибрежных и приречных вчистую проиграем конкурентную борьбу более дешёвой перевозке по морю. В смысле страхи есть, но они скорее "привезут по ЖД солдат и заставят китаяк покупать ихнее, а не наше". Имхо, если нет флота, то в Корею и в прибрежный Китай наши даже соваться не будут. А в центрально-безречном и в Северном — у англов, по уже ИХ логистике, не особо много интересов.
Вот кое-где столкновения будут. Но имея в виду, что русский экспорт морской, и ВБ его в любой момент обрезать может, Н2й будет упираться от соглашения о финализации Большой Игры куда менее.
Кстати, более сильные на море (и следовательно экспедиционно) франки могут себе прихапать Сиам и после 1911го часть ЮКитая.

Я именно про эти страхи. Вряд ли бриты в РИ опасались что наши торговлю через Афганистан или Персию наладят. Основной русский экспорт — в Европу, и после появления ЖД его можно и не по морю везти. Немцы возможности обменять оборудование на ресурсы совершенно не огорчатся. А в случае блокады — с развитой сухопутной логистикой до Индии таки дойти можно.

sunduk пишет:

!?!?! у РИмперии нет флота для колоний. По Большой Игре договорились. ПМВ не ранее Габера-Боша, т.е. о гемофилии наследника уже известно, и окончательный переход к конституционной монархии дело Н2м решённое и осуществляемое. А значит до окончания перетрясок никаких резких телодвижений. О каких колониях идёт речь? мне только Турция на ум приходит — но её русские с немцами ТОЧНО не поделят.

Китай, Индокитай, Индия, БВ. Куда русские лезут с суши, вынуждая бритов прокачивать сухопутную армию. И Африка, которую воспользовавшись ослаблением британского флота с удовольствием хапнет Германия.

sunduk пишет:

Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!?

1. То что хай-тек экспортировать выгоднее. Тем более на рынке как раз нарисовалось американское зерно, которое задирать цены не позволит.

2. В этой схеме своё производство не очень растёт, а что бывает с отставшими если у них нет батона — показали хоть опиумные войны, хоть крымская, хоть ПМВ.

Бронепоезда это вторичное.

Первичное — линии железных дорог.

Даёшь вторую ветку Трансиба!

Даёшь Турксиб!

А по ветке можно пустить всё что угодно: и теплушки с солдатами, и цистерны с нефтью, и бронепоезда... да хоть ракетные комплексы!

Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог...

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить.

В РИ на ДВ рыбаков особо не было во времена РЯВ, торговые суда флот не защищал (да и торговля у нас по ЖД идёт). Кто есть нягань? А для дипломатов любой древний крейсер сойдёт. И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал — пережили.

Хм, подумал. Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы. Пацифика — крейсера океанские в количестве нескольких штук и пара-тройка баз, соединённых ЖД. Ну и досмотровые корабли в количестве. А на Чёрном только эскадра-другая ЭБров и затем дредноутов. "проливных", по сути. Этого всем хватит и будет в несколько раз дешевле реала — особенно если "у себя" делать только стволы орудий и броню на замену, а корабли клепать за рубежом.

dim999 пишет:

Вряд ли бриты в РИ опасались что наши торговлю через Афганистан или Персию наладят.

Через Персию она шла в реале. Афган — удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но — послушный, чтобы тебя не кусал.

dim999 пишет:

случае блокады — с развитой сухопутной логистикой до Индии таки дойти можно

Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы — Индия, Индия : (

dim999 пишет:

Китай, Индокитай, Индия, БВ. Куда русские лезут с суши

!??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда — появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай — да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ — согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется.

dim999 пишет:

Африка, которую воспользовавшись ослаблением британского флота с удовольствием хапнет Германия.

Почему английский флот ослаб-то? он силён как никогда.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!?

1. То что хай-тек экспортировать выгоднее.

Нефтяные арабы смотрят на вас как на оно.

dim999 пишет:

на рынке как раз нарисовалось американское зерно, которое задирать цены не позволит.

Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит?

dim999 пишет:

1. В этой схеме своё производство не очень растёт

Вообще-то с точностью до наоборот — растёт импортозамещающее производство. Схема простая:

а) крестьянин продал зерно, появились деньги.

б) предприниматель-раз продал ему одну керосиновую лампу, возник спрос

в) предприниматель-два купил линию по производству ламп, поставил её внутри страны, запустил, договорился с Думой, та подняла ввозные пошлины на лампы, предприниматель озолотел, крестьяне купили больше ламп.

г) профит

Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный.

dim999 пишет:

что бывает с отставшими если у них нет батона — показали хоть опиумные войны, хоть крымская, хоть ПМВ.

Это — серьёзно. Но в схеме "больше паровозиков раньше" у нас промышленность будет только лучше реала — потому что протекционистские пошлины никто не отменит. Как бОльшее количество денег в стране способно задавить промышленность, а не расширить ещё более внутренний рынок — мне неясно.

Артем пишет:

ронепоезда это вторичное.
Первичное — линии железных дорог.
Даёшь вторую ветку Трансиба!
Даёшь Турксиб!

А по ветке можно пустить всё что угодно: и теплушки с солдатами, и цистерны с нефтью, и бронепоезда... да хоть ракетные комплексы!

Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог

Ну, это дорого. В смысле исследования по новым паровозикам — в разы дешевле.

dim999 пишет:

И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал — пережили.

В 1877? Так и турки отсутвие десанта на Босфор неплохо прежили , сидя в Плевне.

dim999 пишет:

(да и торговля у нас по ЖД идёт)

Трансконтинентальная была полуубыточной и тогда и сейчас. Да и пропускная способность не слишком, а второй путь обойдется в лишние 200-300млн, которые вы из военного судостроения за 1895-1903 не выдерните, так как общие расходы на него составили по Грибовскому до 300млн рублей, тогда как весь Транссиб обошелся в 1,500 млн.

Другой вопрос , отказ от от экспансии на ДВ по Безобразову, с распилом и освоением Северной Манджурии и отсутсвием РЯВ, тут действительно развилка для рывка за счет общемирового подъема 1906-1907г.

sunduk пишет:

Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы.

И куча береговых батарей и войск прикованных в случае войны к береговоц обороне. На это тоже деньги нужны

sunduk пишет:

и пара-тройка баз, соединённых ЖД

Что то этих железных дорог до сих пор нет. К тому же еслди нет флота то и базы для него никто строить не будет.

dim999 пишет:

с другой стороны — возможность быстро перебросить

Откуда возьмется такая возможность? Транссиб двухпутным толко в 1916-м сделали. Так что так и будут в час по чайной ложке войска перебрасывать.И куда больше реала сотавлять их на береговой обороне Владика-Приморя-устья Амура.

Артем пишет:

Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог...

Да то же, что и в реале будет, только в более ранние сроки. Где-то к 1910 двухпутный Транссиб с мостом через Амур, к 1915 Турксиб полностью. Плюс, перемычка между ними, Локоть-Славгород-Татарск. Ну, и отводы, Владивосток-Сучан, Ачинск-Абакан-Минусинск, Юрга-Кузнецк, Локоть-Усть-Каменогорск-Ридер, Актогай-Учарал, Барнаул-Павлодар-Экибастуз, Петропавловск-Акмолинск-Караганда. Все то же самое, что проектировалось и строилось перед и во время ПМВ и достраивалось после гражданской, до середины 30-х. Положительный момент из всего этого в том, что для тогдашних ж/д необходим уголь, значит и угольные месторождения в Кузнецке, Караганде, Гусиноозерске и пр., начнут развивать в более ранние сроки. Что потянет за собой и общее развитие прмышленности в Сибири и на ДВ. Ну, и возможность вывоза сибирской продукции, в первую очередь с/х, и дальневосточной рыбы, только в плюс пойдут.

Ivto пишет:

возможность вывоза сибирской продукции, в первую очередь с/х, и дальневосточной рыбы

Вагоны-рефрижераторы и дизель-электровозы, или электрификация ЖД. Везти паровозами малорентабельно и долго. Т.е. не ранее 1920х.

Ivto , согласен по всем пунктам.

sunduk пишет:

Вагоны-рефрижераторы и дизель-электровозы, или электрификация ЖД. Везти паровозами малорентабельно и долго. Т.е. не ранее 1920х.

В реале ведь везли, и рыбу, и икру. Также, как и сливочное масло из Сибири. Причем, в солидных объемах. И как раз ж/д дала сильный толчок для этого. А вагоны-ледники еще с 1870-х оборудовались.

sunduk пишет:

Хм, подумал. Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы. Пацифика — крейсера океанские в количестве нескольких штук и пара-тройка баз, соединённых ЖД. Ну и досмотровые корабли в количестве. А на Чёрном только эскадра-другая ЭБров и затем дредноутов. "проливных", по сути. Этого всем хватит и будет в несколько раз дешевле реала — особенно если "у себя" делать только стволы орудий и броню на замену, а корабли клепать за рубежом.

Плюс-минус согласен за исключением ЧФ. Нафиг не нужны утюги. Особенно учитывая, что именно их придётся строить самим.

sunduk пишет:

Через Персию она шла в реале. Афган — удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но — послушный, чтобы тебя не кусал.

В реале была караванная торговля, которая морскому транспорту не конкурент.

sunduk пишет:

Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы — Индия, Индия : (

Как бы помягче — немного другая приоритетность. Жемчужина любимого врага. И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима.

sunduk пишет:

!??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда — появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай — да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ — согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется.

Через Иран. Китай при больших тёрках ИМХО захапают весь, всё-таки сухопутной армии у бритов немного. А БВ большой и если и передерутся с немцами — не раньше делёжки окончательно отобранного у бритов.

sunduk пишет:

Почему английский флот ослаб-то? он силён как никогда.

Потому что в отличии от РИ надо в Китае, Индии и на БВ держать боеспособные сухопутные войска в приличных количествах.

sunduk пишет:

Нефтяные арабы смотрят на вас как на оно.

А на Израиль? У евреев с саудами экспорт на душу населения одинаковый. Это при нынешних ценах на нефть, без демпинга. А то был такой экспортёр СССР...

sunduk пишет:

Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит?

http://ekomik.ru/magazine/power/9510-zapret-na-yeksport-zerna-podorval-yekonomiku-rossii-150-let-nazad.html

И не забывайте — конец 19 века. Ещё 20-30 лет — и вместо фуража будут покупать нефть.

sunduk пишет:

Вообще-то с точностью до наоборот — растёт импортозамещающее производство. Схема простая:
а) крестьянин продал зерно, появились деньги.
б) предприниматель-раз продал ему одну керосиновую лампу, возник спрос
в) предприниматель-два купил линию по производству ламп, поставил её внутри страны, запустил, договорился с Думой, та подняла ввозные пошлины на лампы, предприниматель озолотел, крестьяне купили больше ламп.
г) профит

Коллега, ключевое слово — импортозамещение. Которое само по себе не бывает. Ваша схема закончится уже на пункте б) — потому что импортная лампа дешевле и лучше. Соответственно предприниматель купил не линию, а оптовую партию ламп. А когда тот, кому импортных ламп не досталось попытается сунуться в думу, то обнаружит, что зарубежный производитель там уже был, причём с суммами бОльшими. А кроме него ещё посол к царю и премьеру зашел. Так что для профита нужна или целенаправленная политика поддержки своего производителя (в период Н2 ярко проявившаяся например в сотрудничестве с фирмой Шнайдер), или естественная или искусственная изоляция (СССР и прочие КНДР), или политические услуги+демпинг.

sunduk пишет:

Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный.

http://paul-salvy.livejournal.com/41797.html

sunduk пишет:

Это — серьёзно. Но в схеме "больше паровозиков раньше" у нас промышленность будет только лучше реала — потому что протекционистские пошлины никто не отменит. Как бОльшее количество денег в стране способно задавить промышленность, а не расширить ещё более внутренний рынок — мне неясно.

Сибирь становится доступнее, появляется достаточный стимул туда лезть.

dim999 пишет:

И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима.

Там тоже, экстрима хватит. Горы и пустыни.

altair пишет:

В 1877? Так и турки отсутвие десанта на Босфор неплохо прежили , сидя в Плевне.

Не напомните, в ПМВ в каком там году ЧФ проливы захватил? Наверное сразу, как только бревноуты в строй вошли?

altair пишет:

Да и пропускная способность не слишком, а второй путь обойдется в лишние 200-300млн, которые вы из военного судостроения за 1895-1903 не выдерните, так как общие расходы на него составили по Грибовскому до 300млн рублей, тогда как весь Транссиб обошелся в 1,500 млн.

Плюс содержание флота и судостроительной промышленности.

Возрастание роли флота, связанное с новым направлением политики государства, нашло закономерное отражение в распределении средств между Военным и Морским ведомствами: в пятилетие 1898-1902 гг. доля морского бюджета в суммарных военных расходах возросла до 25% по сравнению с 17% в 1895 г. Всего в 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 732 млн. рублей против 480,2 млн. рублей (46 % суммы военных расходов) морского бюджета Японии. При этом только на строительство кораблей и их вооружение по программам 1895 и 1898 гг. (без учёта Черноморского флота) в России израсходовали до 300 млн. рублей, а в Японии — около 220 млн. рублей. 39

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/RFTO/part1.html#chap2

И там надо смотреть стоимость перед РЯВ, треть стоимости — переделки:

http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no1

Плюс если сразу двухпутку тяжелую делать — ИМХО в сумме дешевле обойдётся. Так что реально.

Sergey-M пишет:

И куча береговых батарей и войск прикованных в случае войны к береговоц обороне. На это тоже деньги нужны

Как в РИ. С Германией ещё дружнее, а победить британцев ЕМНИП даже самые отмороженные адмиралы не обещали.

Sergey-M пишет:

Откуда возьмется такая возможность? Транссиб двухпутным толко в 1916-м сделали.

См. выше. Морведу 732 в РИ ушло,

Транссиб: стоимость, тыс. руб *

Вложено средств на территории России, с 1891 по 1905 г. 526.832

Вложено средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г. 410.388

Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г. 329.279

Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г. 188.914

http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no4

Т.е. ДО РЯВ 527+410 и они вложены в РИ, плюс 189 на доводку (кругобайкалка и достройка до 1916 частично компенсируются отсутствием необходимости в спрямлениях), но пусть даже 200-300 млн — совершенно реально достроить вовремя за счёт флота.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Через Персию она шла в реале. Афган — удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но — послушный, чтобы тебя не кусал.

В реале была караванная торговля, которая морскому транспорту не конкурент

Я в смысле не знаю подробностей, знаю что была и деньги приносила.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы — Индия, Индия : (

Как бы помягче — немного другая приоритетность. Жемчужина любимого врага. И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима.

При чём тут приоритетность? дорого. Даже для безумного СССР, который деньги считал весьма условно, и при этом вполне готов был их тратить на привязывание сателлитов к себе, а ЖД очень надёжно привязала бы Афганистан и включила его в сов.экономику и замирила — оказалось дорого. А вы говорите начало 20го века.

Ну и чтобы нагадить по мелочи в тапки — такие деньги тратить не станут. Себе-то оставить всё равно не выйдет. А "выбить себе глаз чтоб у соседа двух не стало" — зачем?

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
!??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда — появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай — да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ — согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется.

Через Иран. Китай при больших тёрках ИМХО захапают весь, всё-таки сухопутной армии у бритов немного. А БВ большой и если и передерутся с немцами — не раньше делёжки окончательно отобранного у бритов.

С конца:

1. Вообще-то у БВ есть хозяин. Турки. Если против них ведутся коалиционные действия — есть коалиционный договор, кому достаются проливы. Если русским — против немцы, нету багдадбана. Если немцам — русские на дыбы. Если никому — немцы против, ЖД не контролируют, русские тоже против. Вот и нет коалиции.

2. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ.

3. Через Иран — в части Загроса — и потом Балушистан — долго и дорого. Как бы не дороже, чем через Афган. И ещё десантоопасный фланг. В общем много сил приложено, территории удержать не удастся из-за восстаний, даже если отберём, придётся уходить, всей выгоды что бриттов временно ослабили.

   Ну поймите — после конца Большой Игры у русских НЕТУ колониальных целей, кроме БВ и в частности Проливов. Всё остальное у них оптимально : )

   dim999 пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит?

   http://ekomik.ru/magazine/power/9510-zapret-na-yeksport-zerna-podorval-yekonomiku-rossii-150-let-nazad.html
   И не забывайте — конец 19 века. Ещё 20-30 лет — и вместо фуража будут покупать нефть.

4. Статья ни о чём.

5. Н2й про нефть только предполагает.

6. Покупать зерна от этого меньше не станут.

   В смысле я не вижу никаких проблем с затовариванием, это миф.

   dim999 пишет:

   огда тот, кому импортных ламп не досталось попытается сунуться в думу, то обнаружит, что зарубежный производитель там уже был, причём с суммами бОльшими. А кроме него ещё посол к царю и премьеру зашел.

   Я убедительно прошу вас ознакомиться с реалом. Который говорит нам, что царь был не имбецил и средние тарифы с 1871го года росли — после того, как импорт помог пережить провал после освобождения крестьян в 1860ранних. На 1913й тарифы составляли более трети в среднем стоимости зарубежной продукции. А по некоторым, особо приоритетным в развитии позициям — более половины. И эта политика была одной из немногих точек консенсуса Императора и Думы, любой Думы.

   dim999 пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный.

   http://paul-salvy.livejournal.com/41797.html

   Это согласие с моим тезисом? или что?

   В общем позитива, но не слишком значительная, повлиять способна только на этапе ПМВ, ускорив развёртывание войск. По ЧФ — ну не откажутся от капиталшипов для проливных атак. Не той системы голова : )

dim999 пишет:

Не напомните, в ПМВ в каком там году ЧФ проливы захватил? Наверное сразу, как только бревноуты в строй вошли?

Собирались когда они станут имеенно множественным числом,а не одной штукой — в 1917, но после февраля это перестало кого то волновать. Гебен загнали в Босфор уже в 1916 , попутно тренируясь на мелких десантах.

http://wg-lj.livejournal.com/154592.html

dim999 пишет:

Плюс содержание флота и судостроительной промышленности.

Вы креативно хотите полностью отказаться от содержания уже вошедших строй кораблей и полностью закрыть казенный судопром?

dim999 пишет:

люс если сразу двухпутку тяжелую делать — ИМХО в сумме дешевле обойдётся.

Вам двухпутка нужна как замена флота и поэтому нужна не позднее 1904г. Без упрощения и последующих пределок в срок уложится не удастся.

dim999 пишет:

о пусть даже 200-300 млн — совершенно реально достроить вовремя за счёт флота.

Это все расходы на новое судостроение, полность резать его никто не даст. Начиная с Куропаткина который всеми силами отбрехивался от необходимости отвлечения сухопортных войск с Запада, которое будет зашкаливать в случае полного отсутсвия флота.

dim999 пишет:

Как в РИ.

А надо больше чем в РИ и раньше.

dim999 пишет:

Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г

А ее и после ё913-го строили,до 1916-го, ага.Где там денежки на это?

sunduk пишет:

1. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ.

Японии может оторвет,та далеко от Европы (не факт,что даже Британия поможет),а с европейскими странами не связывалась бы.Китай уже поделен на сферы влияния.Не факт,что если Мак-Кинли останется жив,все бы закончилось в Портсмуте.

Оторвёт-оторвёт. Даже англы уже с 1890х старались с амерами не вязаться. Бо чревато.

sunduk пишет:

Я в смысле не знаю подробностей, знаю что была и деньги приносила.

Караваны и есть караваны, грузоподъёмность и суточный пробег верблюда и корабля слегка отличаются.

sunduk пишет:

При чём тут приоритетность? дорого. Даже для безумного СССР, который деньги считал весьма условно, и при этом вполне готов был их тратить на привязывание сателлитов к себе, а ЖД очень надёжно привязала бы Афганистан и включила его в сов.экономику и замирила — оказалось дорого. А вы говорите начало 20го века.

Вообще ровно эту же дорогу к границе России бриты собирались строить ещё в 1870-х. А наши чуть позже рассматривали проект, но решили не связываться с англичанами. Так что всё реально.

В период подготовки второй войны с Афганистаном у англичан возник план строительства Синд-Пишинской железной дороги, которая могла быть продолжена через Кветту, Чаман, до Кандагара, а может быть и до Герата. Проект назывался «Кандагарская государственная железная дорога». В сентябре 1879 года началось строительство железнодорожной ветки от станции Рук до Сиби. Строительство велось ускоренными темпами, но после окончания войны с Афганистаном строительство было остановлено, и только после того, как Россия в 1884 году присоединила Мерв, сооружение этой дороги возобновилось. В 1885 году было открыто движение поездов на участке Сиби – Кветта, но дальнейшее строительство было приостановлено. Эмир Абдуррахман Хан, правивший Афганистаном, в 1888 году наотрез отказался от планов англичан провести железную дорогу через Кандагар до Герата. Через два года англичане вновь предложили эмиру построить железную дорогу, соединить Кабул телеграфной линией с Индией, заключить торговое соглашение и допустить английских торговых представителей в основные города Афганистана. Эмир вновь отказался от этих предложений, и чтобы покончить с ними, направил письмо лорду Солсбери, британскому премьер-министру с протестом против строительства железой дороги не только на афганской территории, но и в прилегающих к Афганистану районах. Своим же подданным Абдуррахман Хан запретил пользоваться железной дорогой, построенной англичанами. А на афганской границе в Чамане англичанами был уже организован склад оборудования и материалов, необходимых для строительства железной дороги до Кандагара.
Не сумев договориться с афганцами о строительстве железной дороги из Индии через территорию Афганистана к границам Средней Азии, англичане начали строительство железной дороги вдоль южной границы Афганистана в Иран, чтобы выйти на границы Российской империи через Хорасан. В 1891 году началось строительство железой дороги от Кветты в направлении иранского Сейстана. Одновременно англичане переориентируют торговли Индии с Россией (Бухарой) через Иранский Хорасан. Этим они подрывали торговлю Бухары с Индией через Афганистан, лишая афганского эмира таможенных сборов, и ущемляя интересы афганских купцов. Английские политики рассчитывали, что после такого нажима Абдуррахман Хан даст согласие на их предложения.

http://restinworld.ru/stories/afghanistan/5863/1.html

В начале 90-х гг Х1Х в Фердинанд Мари виконт де Лессепс, известный по осуществлению проектов Суэцкого, Панамского и Коринфского каналов, представил российскому правительству проект строительства железнодорожной ветки Петербург – Ташкент – Термез – Кабул – Дели. Для рассмотрения этого проекта был создан комитет под руководством одного из Великих Князей, но по политическим причинам (не входить в конфликт с Великобританией) дело до строительства не дошло.

http://restinworld.ru/stories/afghanistan/5863/2.html

sunduk пишет:

Ну и чтобы нагадить по мелочи в тапки — такие деньги тратить не станут. Себе-то оставить всё равно не выйдет. А "выбить себе глаз чтоб у соседа двух не стало" — зачем?

Это не по мелочи в тапки, угроза потери Индии любой британский десант остановит куда надёжнее, чем русский флот в полном составе. Себе оставить на правах какой-нибудь Финляндии — почему бы и нет? Затем что сосед зная что здесь он может лишиться зрения гадить пойдёт к кому-нибудь другому, ещё РВСН например так же примерно работает.

sunduk пишет:

С конца:
1. Вообще-то у БВ есть хозяин. Турки. Если против них ведутся коалиционные действия — есть коалиционный договор, кому достаются проливы. Если русским — против немцы, нету багдадбана. Если немцам — русские на дыбы. Если никому — немцы против, ЖД не контролируют, русские тоже против. Вот и нет коалиции.
2. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ.
3. Через Иран — в части Загроса — и потом Балушистан — долго и дорого. Как бы не дороже, чем через Афган. И ещё десантоопасный фланг. В общем много сил приложено, территории удержать не удастся из-за восстаний, даже если отберём, придётся уходить, всей выгоды что бриттов временно ослабили.

1. Турки уже полудохлые, а о зонах влияния в РИ вполне договорились с немцами ЕМНИП в 1911 — Россия не препятствует им строить ЖД в Багдад, немцы не лезут в Северный Иран.

2. В конце 19 века у янки мягко говоря не та весовая категория. И за интересы бритов воевать их тоже ещё убедить надо.

3. Проекты были и у наших, и у британцев. Восстания давятся, из Средней Азии ушли только через почти 200 лет, причём не потому что местные выгнали.

   sunduk пишет:

   Ну поймите — после конца Большой Игры у русских НЕТУ колониальных целей, кроме БВ и в частности Проливов. Всё остальное у них оптимально : )

   Коллега, поймите — до конца большой игры 15 лет, в РИ она закончилась из-за поражения в РЯВ, при том что здесь само наличие РЯВ не факт. Степень нужности проливов мягко говоря невелика — везти зерно с Амура в Одессу или Мурманск при нормальных ЖД однофигственно, особенно если бОльшая часть уезжает к немецким потребителям без перегрузки. А какая-нибудь Басра от Кушки как бы не ближе, чем от проливов.

   sunduk пишет:

   1. Статья ни о чём.
      
      
      
      1. Н2й про нефть только предполагает.
      
      
      2. Покупать зерна от этого меньше не станут.
      
      

4. Действительно не о чём — подумаешь в качестве уступали и доля рынка уменьшалась.

5. А вот про паровозы точно знает, что фураж им не нужен и сколько потребителей фуража этот паровоз заменяет — тоже.

6. А меньше и не надо, Вы на рынок хотите с дополнительными объёмами выйти. Пока переселятся в товарных количествах, пока освоят — году к 1914 как раз. Ну если ПМВ вовремя будет — во время и после неё лет 5 дефицит продержится, а потом как в РИ США — будете зерно сжигать для поддержания цен.

   sunduk пишет:

   В смысле я не вижу никаких проблем с затовариванием, это миф.

   

   

   Во время великой депрессии они сливали молоко в реки и сжигали хлеб в печах, чтобы удержать цены.

   http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1237714&st=105

   sunduk пишет:

   Я убедительно прошу вас ознакомиться с реалом. Который говорит нам, что царь был не имбецил и средние тарифы с 1871го года росли — после того, как импорт помог пережить провал после освобождения крестьян в 1860ранних. На 1913й тарифы составляли более трети в среднем стоимости зарубежной продукции. А по некоторым, особо приоритетным в развитии позициям — более половины. И эта политика была одной из немногих точек консенсуса Императора и Думы, любой Думы.

   В конце 1890-х гг. в связи с очередным обострением полемики по проблемам экономического развития страны Витте счел необходимым прибегнуть к авторитету Менделеева, но уже с целью воздействовать на самого Николая II. В 1897-1901 гг. ученый написал царю серию писем, в которых привел доводы в пользу покровительственной системы и привлечения в Россию иностранных капиталов[lxxxii].
   ...
   Однако бывали и поражения. Так случилось, например, в 1896 г. на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде. Обсуждение вопроса о таможенных пошлинах выявило не только разные мнения его участников, но и обозначило два противоположных лагеря — аграриев и промышленников. Как писал П.А. Бурышкин, «на этом съезде вопрос о пошлине на сельскохозяйственные орудия занимал одно из центральных мест, что дало повод опять вернуться к спору, привычному для России XIX века: земледельческая ли страна Россия и нужно ли в ней создавать или поощрять развитие промышленности… Аграриев возглавлял профессор Л.В. Ходский, а промышленников — профессор Д.И. Менделеев… На этом съезде одолели аграрии…»[lxxxvi].
   ...
   Приведем фрагмент опубликованной в том же «Вестнике Европы» рецензии на «Ходатайства Императорского вольного экономического общества об изменениях в русском таможенном тарифе»[xcii], дающий некоторое представление о том, какой характер приобретала подчас полемика по вопросам таможенной политики. «В «ходатайствах»… отводится немало места опровержению каких-то произвольных и отчасти совершенно фантастичных взглядов и проектов, изложенных в записках профессоров технологического института Тавилдарова и Афанасьева, а также химика Менделеева; очевидно, эти ученые считали себя призванными решать мимоходом капитальные народно-хозяйственные вопросы, хотя последние не имеют ничего общего с предметами их постоянных занятий. Если Вольному Экономическому Обществу приходится защищать хозяйственные интересы страны от экономических теорий, придуманных химиками или технологами, то это доказывает лишь, что последние могли действительно повлиять на решение дела, не входящего вовсе в круг их компетенции. Тем приятнее видеть, что курьезные политико-экономические предположения этих оригинальных «сведущих людей» встретили надлежащую и своевременную оценку со стороны такого компетентного и авторитетного учреждения, как Императорское Вольное Экономическое Общество»[xciii]. По мнению М.И. Туган-Барановского, ходатайство ИВЭО, будучи ярким образчиком чисто аграрной оппозиции росту промышленного капитализма, «дышит духом фритредерских журналов начала века». «Само собою разумеется, — продолжает экономист, — что подобного рода «ходатайства» не получили удовлетворения»[xciv].

   http://www.economicarggu.ru/2002_5/04.shtml

   Как видите, альтернативные точки зрения вполне были представлены, причём как раз со стороны аграриев, которых Вы хотите прокачивать. Если сильно прокачать — то у них хватит влияния, чтобы продавить тарифы, выгодные именно с/х.

   sunduk пишет:

   Это согласие с моим тезисом? или что?

   Или. От того, что в СП формально директором числится русский или иностранец принимает российское подданство, влияние иностранных акционеров не уменьшается.

   sunduk пишет:

   По ЧФ — ну не откажутся от капиталшипов для проливных атак. Не той системы голова : )

   Как раз той, флот Н2 воспринимает критически, а с обоснованием нужности проливов, реальности их захвата и необходимости для этого ЛК — так себе.

   sunduk пишет:

   В общем позитива, но не слишком значительная, повлиять способна только на этапе ПМВ, ускорив развёртывание войск.

   Для начала — кто с кем воевать-то будет? Без флота ТАК позорно проиграть РЯВ не получится при самом горячем желании, соответственно Большая Игра продолжается, т.е. бриты противник, а Германия и м.б. США — как минимум попутчики.

altair пишет:

Собирались

Ключевое слово. Собираться можно очень долго, пока Германию не победим, а там сразу уважительная причина для отмены — турки сдались. Как Вы считаете, турки после капитуляции Германии будут долго воевать в одиночку? Или может на переговорах по итогам Англия России поможет не захваченные проливы получить от турок?

altair пишет:

Вы креативно хотите полностью отказаться от содержания уже вошедших строй кораблей и полностью закрыть казенный судопром?

Всё что удастся распродать, а судпром будет всякое полезное выпускать. Несколько сторожевиков погранохраны много затрат не потребуют.

altair пишет:

Это все расходы на новое судостроение, полность резать его никто не даст. Начиная с Куропаткина который всеми силами отбрехивался от необходимости отвлечения сухопортных войск с Запада, которое будет зашкаливать в случае полного отсутсвия флота.

Когда этот флот утонул/сдался в практически полном составе — не зашкалило. А Куропаткин на каком-то совещании в РИ высказался на тему флот разогнать как класс, мол несколько корпусов полезнее.

Sergey-M пишет:

А надо больше чем в РИ и раньше.

Зачем раньше? А больше — после начала войны.

Sergey-M пишет:

А ее и после ё913-го строили,до 1916-го, ага.Где там денежки на это?

Там достраивали в отдельных местах. Достройка по 1913 — 188 вместе с переделками, т.е. собственно достройки ещё меньше, а морведу за рассматриваемый период 700+ перепало. Плюс когда где-то появляется железка — там же и рост экономики заводится, т.е. что-то с налогов соберут, что-то — от более раннего от РИ увеличения экспорта (т.е. с/х деньги не сильно лучше конечно чем "пьяные", но прибавку казне даёт).