Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Однажды лебедь, рак и щука... Как добится союза России, Германии и Франции в ПМВ?

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Однажды лебедь, рак и щука... Как добится союза России, Германии и Франции в ПМВ?

Думаю, мало кому на форуме нравится реальная ПМВ.

По сути, в ней проиграли все. Германия пережила тяжелейший кризис, а поражения ПМВ стали предвестником катастрофы ВМВ. АВИ прекратила свое существование, Турция чудом выкарабкалась из могилы...

Не лучше чуствовали себя и страны Антанты. В России гражданская война и революции, во Франции — общий упадок, приведший к катастрофе 1940, Британская империя начала уступать пальму первенства США...

Естественно, рождаются альтернативы ПМВ. Самое очевидное, это переход России на сторону Центральных держав. Впрочем, что будет потом — крайне дискуссионный вопрос. Сумеют ли ЦД одолеть Антанту, возникнет ли в будущем война между Германией и Россией...

А если к Центральным державам подключить еще и Францию? Тогда Германия может смело бросить все силы на моря, а в будущем если начнется русско-немецкий конфликт, то у Германии будет два фронта... Да и сама мировая война, идущая только на переферии и на морях, гораздо менее кровавая и слабее ударит по Европе, чем реальная ПМВ...

Конструкция красивая, но как её достичь? Чтобы не искать развилку где-то во время кроманьено-неандертальской войны, установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

Итак, что должны сделать Германия и Россия, чтобы в грядущей мировой войне быть на одной стороне с Францией, но против Англии? Какие ответные шаги может предпринять Англия, кого привлечь на свою сторону?

Синнеус
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Так ведь была же тем..

Так ведь была же тема — Континентальный союз (Россия, Германия, Франция) в ПМВ! Удалили?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Германия не вернет Ф..

Германия не вернет Франции Эльзас и Лотарингию. А для Франции их возвращение, идея-фикс. Ну и какой союз возможен между ними. Это даже если не брать остальные противоречия, в той же Сев.Африке...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В одну упряжку впряч..

В одну упряжку впрячь неможно

Коня и трепетную лань...

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе...

Тогда нужен более тяжелый Версальский договор. Такой, чтобы Франция была раздавлена, и лишилась самостоятельной внешней политики.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Либо Ф..

Артем пишет:

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции

Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов"

не уравновесит, это не моря...

Вал

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Шансы &#..

Вал пишет:

Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов"
не уравновесит, это не моря...

Снесут в первые же месяцы. Даже если немцы один на один с Францией окажутся.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Либо Ф..

Артем пишет:

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе...

Вот именно! Если отменить франко-прусскую войну? Середина 19-го века это эра противостояния Англии и Франции. Русско-германский союз напрашивается сам собой, он выгоден и Берлину и Питеру, но помирить галов и алеманов малореально. Только если уэльсовских марсин на них натравить.

Россия превыше всего!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: устан..

Фрерин пишет:

установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

"Визит-14"?! С чего это Вас потянуло на такие нетолерантные сюжеты? И то, в этом случае нужен еще один попаденец: французский диктатор и хороший друг двух других провальцев. Иначе франкам ничего не светит.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Есл..

Каммерер пишет:

Если отменить франко-прусскую войну?

Это вряд ли. Там сами французы к этой войне стремились на всех порах (им и в голову не могло прийти. что их империю разгромит какая-то там Пруссия).

Может более удачная для Франции франко-китайская война 1884-1885 гг.? Нет отставки премьер-министра Жюля Ферри ратовавшего за активную колониальную экспасию что сталкивало Францию с Британией и вынуждало более мирно относится к Германии (тот же Ферри был яростным врагом Буланже и Клемансо).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ненене , ИМХО про &#..

Ненене , ИМХО про "коня и лань" все правильно сказано ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Синнеус
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В прошлой теме было,..

В прошлой теме было, для союза России и Германии нужно убрать АВИ, для этого нужно влезть в австро-прусскую

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: 1888 ..

Фрерин пишет:

1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

Слишком поздно. Надо в 1871 году, Бисмарк решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии. Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний, несколько современных броненосцев и контрибуцию в 7 000 000 000 золотых франков. Далее получившая заморские интересы германия постепенно стала ссориться с Великобританией, и через 1 поколение (25 лет, т.е. к 1896г.г.) стала дружить с Францией...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии.

Нереал. Присоединение Эльзаса и части Лотарингии к Германии диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: диктов..

Леший пишет:

диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К.

Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии. Нужна только более ранняя победа грюндерского пути развития. И здравый смысл нужен (т.к. понять что возврат ценных европейских земель станет идеей фикс для Франции несложно, как несложно понять что 2-й раз разбить французов не дадут другие Великие державы, хотя бы из зависти)

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Здравый смысл говори..

Здравый смысл говорит именно за возврат Эльзаса и Лотарингии. Нет, без третьего собутыльника (французского диктатора- провальца) здесь не обойтись.

Россия превыше всего!

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: за ..

Каммерер пишет:

за возврат Эльзаса и Лотарингии

ИМХО невозможно. Даже в обмен на ценные колонии (разьве что все французские колонии). Потеря лица. Вилли на это не пойдет (даже с учетом того, что в реале кое-какие обсуждения по этому поводу были)

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий :sm38:..

Олег Невещий Я говорю о возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии.

Черная металлургия основа экономики Германии. Немцы скорее обойдутся вообще без котрибуции, чем откажутся от Эльзаса и Лотарингии, которые дороже чем все французские колонии на тот момент.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: По су..

Фрерин пишет:

По сути, в ней проиграли все.

США выиграли,хотя и сами в итоге закупорились обратно.Олег Невещий пишет:

Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии.Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний,

Бисмарку не нужны были никакие колонии.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: воз..

Каммерер пишет:

возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ.

А, тогда ясно. Но европейские земли слишком ценны, за них вновь франция будет воевать неизбежно. Тогда уж надо добивать французов в 1871. Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам?

Леший пишет:

Черная металлургия основа экономики Германии

Но она может обойтись и без Лотарингии. Лучше уж Швецию захватить...

Леший пишет:

которые дороже чем все французские колонии на тот момент.

В этом и была ошибка. Экономические соображения превысили геополитические.

Александр пишет:

Бисмарку не нужны были никакие колонии

Значит он должен умереть.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: основа..

Леший пишет:

основа экономики Германии

Ещё вариант — отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить. Это конечно тоже обидно, но не настолько, как в реале (и кстати дает возможность франции обменять всё это на колонии с найденной железной рудой в будущем, когдав и немцы увлекутся колониальным спортом)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Ещё вариант — отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить.

Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай.

Олег Невещий пишет:

Экономические соображения превысили геополитические.

Еще Ленин говорил, что "политика есть концентрированная экономика" и в этом смысле политика "не может иметь первенства над экономикой".

Олег Невещий пишет:

Но она может обойтись и без Лотарингии.

Не могут. Ибо рудные местрождения Эльзаса и Лотарингии есть естественное дополнение угольных копий Рура и Саара. Друг без друга им существовать затруднительно. Можно конечно ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы.

А вообще, по большому счету, для отличия политической картины мира от РИ на тот момент, надо менять российскую экономику. Долгое время русско-германский союз обеспечивался двумя вещами:

  1. Значительная часть русского экспорта ржи шло в Германию.

  2. Большую часть импортируемых промышленных изделий Россия ввозила из Германии.

    Но где-то, ЕМНИП, с начала 80-х гг. XIX столетия ситуация стала меняться. Наплыв дешевого хлеба из Америки и Австралии привел к тому, что русский хлеб стал вытесняться с мирового рынка и его вывоз в Германию резко упал. В то же время в России развитие собственной промышленности диктовало необходимость ограничения импорта промышленных изделий. В результате "тарифные войны", расхождение между Германией и Россией и дрейф последней к союзу с Францией. Правда некоторые современники (наприм. А. Гитлер) считали, что разрыва Германии и России можно было бы избежать, если бы немцы отказались бы от своего союза с Австро-Венгрией в пользу дружбы с Российской империей, и то что в Берлине этого не сделали было большой ошибкой. Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. Скажем Россия не только демонстрировала дружественный нейтралитет к Берлину во время Австро-Прусской войны, но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии — Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России — Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Венгри..

Леший пишет:

Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа.Олег Невещий пишет:

Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам?

Искуственно можно всё что угодно сделать-только времена феодализма прошли.Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме.Олег Невещий пишет:

Значит он должен умереть.

Может лучше немного переиграть результаты франко-прусской войны (если надо оставить Э-Л у Франции для последующего союза с Германией).Нет такого катастрофического поражения,есть паритет.Наполеон III сохраняет власть и территории Эльзаса-Лотарингии,но соглашается на создание Германской империи во главе с Пруссией.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай.

Несущественно. Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские [del][/del] пропогандисты.

Леший пишет:

политика "не может иметь первенства над экономикой".

К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить)

Леший пишет:

естественное дополнение угольных копий Рура и Саара.

Германия имеет немало железной руды на западе, пусть и похуже.

Леший пишет:

ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы

При применении морского/речного транспорта незначительно (по сравнению с более дорогими, хоти и короткими ж/д)

Леший пишет:

Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. С

Это несколько другая развилка.

Леший пишет:

но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии — Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России — Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Это в идеале. А в реале за Австрию наверняка заступились бы как минимум турки ([HTML_REMOVED]ссылка<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] а там и французы (которым явно не интересно чрезмерное усиление Пруссии, Италии и тем более России невыгодно) подтянутся. И англичане со своими постоянными интересами...

В общем война может стать Мировой и неизвестно чем окончится...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Ве..

Александр пишет:

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год

Вот и повод для восстания.

Александр пишет:

Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме.

Не обязательно. Нынешняя россияния же не собралась...

Александр пишет:

Нет такого катастрофического поражения,есть паритет.

Тогда Наполеон III никогда не согласится на создание Германской империи.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить)

Как раз приведенный Вами пример и подтверждает это правило. Перестройка замышлялась как перераспределение собственности (часть "элиты" захотела быть не только управленцами в народном хозяйстве, а собственниками "заводов, газет, пароходов"). Для этого и требовалось обанкротить советкую экономику (или убедить людей в том, что это так). Т.е. именно экономические интересы тогдашней "элиты" диктовали ту политику, приведшую СССР к краху.

Олег Невещий пишет:

Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские патриоты пропогандисты.

Мало получить, надо еще и удержать. А усилившись французы тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн.

Олег Невещий пишет:

Это несколько другая развилка.

Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку для заявленной темы. Если не будет разрушен российско-германский союз, то Франция может и не решиться в одиночку воевать с Германией. А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы, то велик шанс, что галлы наступят сами себе на горло и отказавшись от идеи возвращения Эльзаса и части Лотарингии пойдут на "континентальный союз".

Впрочем, можно попытаться сыграть от победы России в Крымской войне (скажем русские войска выиграли битву при Инкермане).

Александр пишет:

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа.

Во время австро-итало-французской войны 1859 г. венгры вполне себе ожидали русского вторжения и были готовы принять в.к. Константина Николаевича на царствование.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: .е. им..

Леший пишет:

.е. именно экономические интересы

Подталкиваемые политиками из за бугра и местными идиотами-идеалистами и воровато-циничными идиотами.

Леший пишет:

тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн.

Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение?

Леший пишет:

Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку

Я имею в виду на фоне ответвления 1871 года...

Леший пишет:

А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы

Англосаксы видя усиление других еворпейских гегемонов, немедленно поддержат Францию

Леший пишет:

войска выиграли битву при Инкермане

И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально...

Леший пишет:

были готовы принять

Будут недовольные, поднимут бучу и это на фоне продолжающийся войны...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение?

Зачем? Выдавят экономически. Раз территория французская, то галлам ничего не стоит выдавить немцев особыми тарифами, налогами и пошлинам. А постоянно проводить в отношении Франции "дипломатию канонерок" не получится.

Олег Невещий пишет:

И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально...

Почему малореально? Сражение при Инкермане наши проиграли в основном из-за несогласованности Меньшикова и Даненберга.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: несогл..

Леший пишет:

несогласованности Меньшикова и Даненберга.

Предлогаю выдельть в отдельную АИ и обсудить.

Леший пишет:

особыми тарифами, налогами и пошлинам

Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить.

Странам "Третьего мира". Хотя бы потому, что стоит начать выдавливание, как "цивилизованные страны" посылают к берегам оного "наглеца" канонерки и высаживают десанты. С Францией такой финт не прокатит.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить