Однажды лебедь, рак и щука... Как добится союза России, Германии и Франции в ПМВ?

Думаю, мало кому на форуме нравится реальная ПМВ.

По сути, в ней проиграли все. Германия пережила тяжелейший кризис, а поражения ПМВ стали предвестником катастрофы ВМВ. АВИ прекратила свое существование, Турция чудом выкарабкалась из могилы...

Не лучше чуствовали себя и страны Антанты. В России гражданская война и революции, во Франции — общий упадок, приведший к катастрофе 1940, Британская империя начала уступать пальму первенства США...

Естественно, рождаются альтернативы ПМВ. Самое очевидное, это переход России на сторону Центральных держав. Впрочем, что будет потом — крайне дискуссионный вопрос. Сумеют ли ЦД одолеть Антанту, возникнет ли в будущем война между Германией и Россией...

А если к Центральным державам подключить еще и Францию? Тогда Германия может смело бросить все силы на моря, а в будущем если начнется русско-немецкий конфликт, то у Германии будет два фронта... Да и сама мировая война, идущая только на переферии и на морях, гораздо менее кровавая и слабее ударит по Европе, чем реальная ПМВ...

Конструкция красивая, но как её достичь? Чтобы не искать развилку где-то во время кроманьено-неандертальской войны, установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

Итак, что должны сделать Германия и Россия, чтобы в грядущей мировой войне быть на одной стороне с Францией, но против Англии? Какие ответные шаги может предпринять Англия, кого привлечь на свою сторону?

Так ведь была же тема — Континентальный союз (Россия, Германия, Франция) в ПМВ! Удалили?

Германия не вернет Франции Эльзас и Лотарингию. А для Франции их возвращение, идея-фикс. Ну и какой союз возможен между ними. Это даже если не брать остальные противоречия, в той же Сев.Африке...

В одну упряжку впрячь неможно

Коня и трепетную лань...

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе...

Тогда нужен более тяжелый Версальский договор. Такой, чтобы Франция была раздавлена, и лишилась самостоятельной внешней политики.

Артем пишет:

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции

Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов"

не уравновесит, это не моря...

Вал пишет:

Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов"
не уравновесит, это не моря...

Снесут в первые же месяцы. Даже если немцы один на один с Францией окажутся.

Артем пишет:

Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе...

Вот именно! Если отменить франко-прусскую войну? Середина 19-го века это эра противостояния Англии и Франции. Русско-германский союз напрашивается сам собой, он выгоден и Берлину и Питеру, но помирить галов и алеманов малореально. Только если уэльсовских марсин на них натравить.

Фрерин пишет:

установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

"Визит-14"?! С чего это Вас потянуло на такие нетолерантные сюжеты? И то, в этом случае нужен еще один попаденец: французский диктатор и хороший друг двух других провальцев. Иначе франкам ничего не светит.

Каммерер пишет:

Если отменить франко-прусскую войну?

Это вряд ли. Там сами французы к этой войне стремились на всех порах (им и в голову не могло прийти. что их империю разгромит какая-то там Пруссия).

Может более удачная для Франции франко-китайская война 1884-1885 гг.? Нет отставки премьер-министра Жюля Ферри ратовавшего за активную колониальную экспасию что сталкивало Францию с Британией и вынуждало более мирно относится к Германии (тот же Ферри был яростным врагом Буланже и Клемансо).

Ненене , ИМХО про "коня и лань" все правильно сказано ...

В прошлой теме было, для союза России и Германии нужно убрать АВИ, для этого нужно влезть в австро-прусскую

Фрерин пишет:

1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец.

Слишком поздно. Надо в 1871 году, Бисмарк решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии. Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний, несколько современных броненосцев и контрибуцию в 7 000 000 000 золотых франков. Далее получившая заморские интересы германия постепенно стала ссориться с Великобританией, и через 1 поколение (25 лет, т.е. к 1896г.г.) стала дружить с Францией...

Олег Невещий пишет:

решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии.

Нереал. Присоединение Эльзаса и части Лотарингии к Германии диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К.

Леший пишет:

диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К.

Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии. Нужна только более ранняя победа грюндерского пути развития. И здравый смысл нужен (т.к. понять что возврат ценных европейских земель станет идеей фикс для Франции несложно, как несложно понять что 2-й раз разбить французов не дадут другие Великие державы, хотя бы из зависти)

Здравый смысл говорит именно за возврат Эльзаса и Лотарингии. Нет, без третьего собутыльника (французского диктатора- провальца) здесь не обойтись.

Каммерер пишет:

за возврат Эльзаса и Лотарингии

ИМХО невозможно. Даже в обмен на ценные колонии (разьве что все французские колонии). Потеря лица. Вилли на это не пойдет (даже с учетом того, что в реале кое-какие обсуждения по этому поводу были)

Олег Невещий Я говорю о возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ.

Олег Невещий пишет:

Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии.

Черная металлургия основа экономики Германии. Немцы скорее обойдутся вообще без котрибуции, чем откажутся от Эльзаса и Лотарингии, которые дороже чем все французские колонии на тот момент.

Фрерин пишет:

По сути, в ней проиграли все.

США выиграли,хотя и сами в итоге закупорились обратно.Олег Невещий пишет:

Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии.Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний,

Бисмарку не нужны были никакие колонии.

Каммерер пишет:

возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ.

А, тогда ясно. Но европейские земли слишком ценны, за них вновь франция будет воевать неизбежно. Тогда уж надо добивать французов в 1871. Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам?

Леший пишет:

Черная металлургия основа экономики Германии

Но она может обойтись и без Лотарингии. Лучше уж Швецию захватить...

Леший пишет:

которые дороже чем все французские колонии на тот момент.

В этом и была ошибка. Экономические соображения превысили геополитические.

Александр пишет:

Бисмарку не нужны были никакие колонии

Значит он должен умереть.

Леший пишет:

основа экономики Германии

Ещё вариант — отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить. Это конечно тоже обидно, но не настолько, как в реале (и кстати дает возможность франции обменять всё это на колонии с найденной железной рудой в будущем, когдав и немцы увлекутся колониальным спортом)

Олег Невещий пишет:

Ещё вариант — отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить.

Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай.

Олег Невещий пишет:

Экономические соображения превысили геополитические.

Еще Ленин говорил, что "политика есть концентрированная экономика" и в этом смысле политика "не может иметь первенства над экономикой".

Олег Невещий пишет:

Но она может обойтись и без Лотарингии.

Не могут. Ибо рудные местрождения Эльзаса и Лотарингии есть естественное дополнение угольных копий Рура и Саара. Друг без друга им существовать затруднительно. Можно конечно ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы.

А вообще, по большому счету, для отличия политической картины мира от РИ на тот момент, надо менять российскую экономику. Долгое время русско-германский союз обеспечивался двумя вещами:

1. Значительная часть русского экспорта ржи шло в Германию.

2. Большую часть импортируемых промышленных изделий Россия ввозила из Германии.

   Но где-то, ЕМНИП, с начала 80-х гг. XIX столетия ситуация стала меняться. Наплыв дешевого хлеба из Америки и Австралии привел к тому, что русский хлеб стал вытесняться с мирового рынка и его вывоз в Германию резко упал. В то же время в России развитие собственной промышленности диктовало необходимость ограничения импорта промышленных изделий. В результате "тарифные войны", расхождение между Германией и Россией и дрейф последней к союзу с Францией. Правда некоторые современники (наприм. А. Гитлер) считали, что разрыва Германии и России можно было бы избежать, если бы немцы отказались бы от своего союза с Австро-Венгрией в пользу дружбы с Российской империей, и то что в Берлине этого не сделали было большой ошибкой. Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. Скажем Россия не только демонстрировала дружественный нейтралитет к Берлину во время Австро-Прусской войны, но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии — Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России — Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Леший пишет:

Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа.Олег Невещий пишет:

Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам?

Искуственно можно всё что угодно сделать-только времена феодализма прошли.Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме.Олег Невещий пишет:

Значит он должен умереть.

Может лучше немного переиграть результаты франко-прусской войны (если надо оставить Э-Л у Франции для последующего союза с Германией).Нет такого катастрофического поражения,есть паритет.Наполеон III сохраняет власть и территории Эльзаса-Лотарингии,но соглашается на создание Германской империи во главе с Пруссией.

Леший пишет:

Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай.

Несущественно. Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские [del][/del] пропогандисты.

Леший пишет:

политика "не может иметь первенства над экономикой".

К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить)

Леший пишет:

естественное дополнение угольных копий Рура и Саара.

Германия имеет немало железной руды на западе, пусть и похуже.

Леший пишет:

ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы

При применении морского/речного транспорта незначительно (по сравнению с более дорогими, хоти и короткими ж/д)

Леший пишет:

Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. С

Это несколько другая развилка.

Леший пишет:

но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии — Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России — Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия — "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Это в идеале. А в реале за Австрию наверняка заступились бы как минимум турки ([HTML_REMOVED]ссылка<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] а там и французы (которым явно не интересно чрезмерное усиление Пруссии, Италии и тем более России невыгодно) подтянутся. И англичане со своими постоянными интересами...

В общем война может стать Мировой и неизвестно чем окончится...

Александр пишет:

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год

Вот и повод для восстания.

Александр пишет:

Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме.

Не обязательно. Нынешняя россияния же не собралась...

Александр пишет:

Нет такого катастрофического поражения,есть паритет.

Тогда Наполеон III никогда не согласится на создание Германской империи.

Олег Невещий пишет:

К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить)

Как раз приведенный Вами пример и подтверждает это правило. Перестройка замышлялась как перераспределение собственности (часть "элиты" захотела быть не только управленцами в народном хозяйстве, а собственниками "заводов, газет, пароходов"). Для этого и требовалось обанкротить советкую экономику (или убедить людей в том, что это так). Т.е. именно экономические интересы тогдашней "элиты" диктовали ту политику, приведшую СССР к краху.

Олег Невещий пишет:

Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские патриоты пропогандисты.

Мало получить, надо еще и удержать. А усилившись французы тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн.

Олег Невещий пишет:

Это несколько другая развилка.

Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку для заявленной темы. Если не будет разрушен российско-германский союз, то Франция может и не решиться в одиночку воевать с Германией. А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы, то велик шанс, что галлы наступят сами себе на горло и отказавшись от идеи возвращения Эльзаса и части Лотарингии пойдут на "континентальный союз".

Впрочем, можно попытаться сыграть от победы России в Крымской войне (скажем русские войска выиграли битву при Инкермане).

Александр пишет:

Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа.

Во время австро-итало-французской войны 1859 г. венгры вполне себе ожидали русского вторжения и были готовы принять в.к. Константина Николаевича на царствование.

Леший пишет:

.е. именно экономические интересы

Подталкиваемые политиками из за бугра и местными идиотами-идеалистами и воровато-циничными идиотами.

Леший пишет:

тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн.

Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение?

Леший пишет:

Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку

Я имею в виду на фоне ответвления 1871 года...

Леший пишет:

А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы

Англосаксы видя усиление других еворпейских гегемонов, немедленно поддержат Францию

Леший пишет:

войска выиграли битву при Инкермане

И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально...

Леший пишет:

были готовы принять

Будут недовольные, поднимут бучу и это на фоне продолжающийся войны...

Олег Невещий пишет:

Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение?

Зачем? Выдавят экономически. Раз территория французская, то галлам ничего не стоит выдавить немцев особыми тарифами, налогами и пошлинам. А постоянно проводить в отношении Франции "дипломатию канонерок" не получится.

Олег Невещий пишет:

И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально...

Почему малореально? Сражение при Инкермане наши проиграли в основном из-за несогласованности Меньшикова и Даненберга.

Леший пишет:

несогласованности Меньшикова и Даненберга.

Предлогаю выдельть в отдельную АИ и обсудить.

Леший пишет:

особыми тарифами, налогами и пошлинам

Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить.

Олег Невещий пишет:

Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить.

Странам "Третьего мира". Хотя бы потому, что стоит начать выдавливание, как "цивилизованные страны" посылают к берегам оного "наглеца" канонерки и высаживают десанты. С Францией такой финт не прокатит.