Перенос сознания. Вы - в тело Николая 2 ровно в 00-00 01.01.1917

ымы пишет:

там и лучшее в России тканевое производство

Силно мешающее развивать Московскому...

Радуга пишет:

Инеболу не может принимать глубоко сидящие корабли. Зонгулдак еще не отстроен (не имеет инфраструктуры).

Радуга пишет:

Трапезунд и Ризе — уже русские. Самсун и Орду будут заняты в ходе наступления на Синоп.

Порты в военное время имеют значение как базы ВМФ и пункты приема и отправки грузов, в первую очередь военных. Турция в ПМВ значимым ВМФ на Черном море не располагала, черноморские порты для грузооборота в то время также особого значения не имели, их занятие Турцию из войны не выводило. Таким образом непонятно, чего ради России делать основной стратегической операцией в 1917 занятие этих портов.

Радуга пишет:

Кому? И кто продаст (этому кому-то ведь тоже заплатить потребуется).
Я ж говорю — лучше сразу зачесть и избавиться от лишнего этапа.

Тому, кто купит. Живые деньги в тот период в любом случае лучше, чем зачет долгов, которые еще предстоит отдавать в будущем...ымы пишет:

Вы это все о Польше?

ымы пишет:

Там для французов преференции будут.

России, как и Франции, Польша нужна для противовеса Германии, для России она еще и своего рода буфер. Так что есть поле деятельности для сотрудничества с французами. Что касается гарантий прав собственности и торг.преференций, как условия независимости, то это нормальная европейская практика...

Виталий пишет:

Серьезно? Их как бы всего 10 лет назад гнобить прекратили...

Кого именно, уральских казаков или староверов? Если уральцев, то несколько пораньше, в 80-х гг. 19 в. последние реперессии против них были. После этого уже целое поколение вырасти успело.

Да и в любом случае, левые, либеральные и "заговорщицкие" идеи им были чужды, и очень сильно. Так что любым пропагандистам среди них ловить было нечего (разве что за вольный Яик могли найти понимание ).

ымы пишет:

Ну вкратце — у них долгов не меньше, и они их не отдали. Безо всякого послезнания и большевиков.

ЫГЫ!

У меня такое ощущение, как будто на этой ветке и про Веллера разные люди пишут:)

Lankaster пишет:

У меня такое ощущение, как будто на этой ветке и про Веллера разные люди пишут:)

А где я писал про непосильные царские долги?

Наверное, не Вы, но кто-то писал. Из Ваших единомышленников по той теме, а Вы всёж-таки не поправили:))

Выходит, долги после ПМВ практически при любом раскладе отдавать не надо!

Lankaster пишет:

долги после ПМВ практически при любом раскладе отдавать не надо

Вы как-то опять однозначно судите. Разбирали долги недавно:

Это как раз ерунда. Типа гриппа в добавок к неоперабельной язве. [HTML_REMOVED] ымы пишет: > На апрель 1917 года военный долг России — около 7 млрд.руб., из них Англии — около 6 млрд., Франции — около 850 млн., остальное Японии, США, Италии.

Общий российский долг — более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. Но гарантированные займы выплачивает не госбюджет.
Довоенные долги — большая часть французам. Но эти госзаймы преимущественно долгосрочные, до 50 лет. И это нормальная практика, ничего разрушительного тут нет — это кредиты, которые выплачиваются. ЕМНИП, после 1906 больших кредитов не брали, а выплаты шли.
Экстренные займы — это военные. Но с ними и вопрос другой. По репарациям России кое-что причитается, у меня выходило порядка 8-9 млрд. руб. Что немцы уплотют — то отдадут. Часть еще и скроить могут. Что немцы не заплатят — откажутся платить, так все сделали.
Т.е. остаток долгов — 7-8 млрд. которые в бюджете заложены. Ничего особо разрушительного нет, хотя внешнюю зависимость и гарантирует. Ну и что? Франко-русский союз с верховенством Франции не самая плохая основа для Европы после ПМВ.
Довоенные долги платить будут однозначно. Но там чуть не 9/10 — французские деньги. Ну будет требование платить и по военным долгам — французам заплатят что успеют из репараций, учитывая что при отсутствии Совроссии и неудобьсказуемой Польши немцам могут репарации в 1921 и не снижать, а то и повысить. Но — помните переговоры Чичерина в 1926-27? Он ведь предлагал выплатить частичный долг, причем связно с отсрочкой и получением кредита на 50 лет. Перекредитуется и царская Россия, реструктуризовать тоже смогут — обязательства Россимперии психологически куда приемлемей большевистских на то время.

ымы пишет:

Типа гриппа в добавок к неоперабельной язве.

Читал, хоть и не тему целиком. Так и без большевиков можно инустриализациейзаняться, и с не сбежавшими в Париж спецами и капиталлами даже проще. А можно вместо этого лишних людей (с) из деревни мыть сапоги послать.

Lankaster пишет:

без большевиков можно инустриализациейзаняться

Вы как себе это представляете? Нет, с переносом в тело Николая — можно. А так — э-э... >! нельзя, но я этого не говорил

спорно.

Lankaster пишет:

с не сбежавшими в Париж спецами и капиталлами даже проще

Сложнее.

Ivto пишет:

Таким образом непонятно, чего ради России делать основной стратегической операцией в 1917 занятие этих портов.

Cогласен, и тоже не вижу, зачем России сдалось наступление на Турцию в принципе. Единственное исключение среди портов — почему-то пренебрегаемый ув. Радугой Зонгулдак, он-то для турок как раз важен — уголь...

Ан.Павел пишет:

не вижу, зачем России сдалось наступление на Турцию в принципе

Не вижу, зачем России в 1917 сдалось вообще наступление куда-нибудь в принципе.

Ivto пишет:

Кого именно, уральских казаков или староверов? Если уральцев, то несколько пораньше, в 80-х гг. 19 в. последние реперессии против них были. После этого уже целое поколение вырасти успело.

Против староверов. 1905 или 1906 год.

Ivto пишет:

Да и в любом случае, левые, либеральные и "заговорщицкие" идеи им были чужды, и очень сильно.

Только царя Антихристом считают втихомолку, а так все нормально

ымы пишет:

Ну вкратце — у них долгов не меньше, и они их не отдали. Безо всякого послезнания и большевиков.

Военных долгов. И несколько другое положение в мире.

ымы пишет:

как это показывает один представитель "золотой молодежи"? Там даже собственно националистическое движение было не только сепаратистским, сколь левым.

Он там не один такой был. Ымы, если в 1918 у финов нашлось достаточно пронемецки настроеных субъектов, для того чтоб перестрелять левых, а затем (вернее параллельно) построить независимое гос-во, то это не свидетельствует об отсутствии нац-ма.

ымы пишет:

Вы население с интеллигенцией не путайте.

А они себя почти все с шлюхтой ассоциировали.

Радуга пишет:

Чтоб Баратова повысить

а н афига его повышать?

Радуга пишет:

Да и с подчинением 7го Кавказского надо что-то делать. Он в Кавказской армии явно лишний, а с Баратовым общие цели имеет.

если в персии не наступать то 2 корпуса там явно лишние. отсанетса каквкский каокрпус того же баратова.

Радуга пишет:

. Какие проблемы со снабжением?

такие что зимой от бескормицы лошадки тысячами мерли. жел дрого на оккупированной турецкой территории нет. грунтовки хреновые и те по линии карс-эрурум. там снабжение еще каое то есть. на приморском отряде -с моря. а на левом фланге -жопа...

Радуга пишет:

Приморская (зона ответственности — от побережья до Эрзинджана). Ей — наступать.

ее зона из не сообщающихся меж собой кусков состоит. там приморский тавр почти непроходимый. взаимодействовать меж собой она не могет

Радуга пишет:

Его корпус как только не носился по тем местам.

вои именно -дойдет до Ханекина, потеряет кучу народа и лошадей от бескрмицы-болезней -пойдет назад к хамадану....

Виталий пишет:

Только царя Антихристом считают втихомолку, а так все нормально

Царю они присягу давали, целовали крест, что будут ему служить. А все либералы-демократы-марксисты для них вообще, наподобие марсиан каких-то...

Sergey-M пишет:

если в персии не наступать то 2 корпуса там явно лишние. отсанетса каквкский каокрпус того же баратова.

А в наступление перейдут турки....

Второй корпус туда не от хорошей жизни перебросили. Турки активно пытались наступать.

Радуга пишет:

А в наступление перейдут турки....

далеко насупать не смогут

Ivto пишет:

Царю они присягу давали, целовали крест, что будут ему служить.

Вы уверены, что клятва антихристу — считово?

Sergey-M пишет:

далеко насупать не смогут

Обойдут Кавказскую армию... Выйдут к Азербаджану. Наши генералы эту угрозу реальной считали...

thrary пишет:

Вы уверены, что клятва антихристу — считово?

Присяга есть присяга в любом случае, и ее исполняли. Если не хотели исполнять, то просто не присягали. Прецеденты такие были.

Ivto пишет:

Присяга есть присяга в любом случае, и ее исполняли. Если не хотели исполнять, то просто не присягали.

У казачков с присягами сложное отношение. Происхождение давало о себе знать.

Радуга пишет:

Обойдут Кавказскую армию... Выйдут к Азербаджану. Наши генералы эту угрозу реальной считали..

одного корпуса хавтит для оборны. до азербайджана турки не дойдут

Виталий пишет:

У казачков с присягами сложное отношение. Происхождение давало о себе знать.

Примеры привести не сможете?

Кстати, те же уральские казаки, приняв присягу, ее четко выполняли. У них же были случаи массового отказа от принесения присяги новому императору, если они не хотели служить.

Разведусь с Алисой. "Немецким шпионам" в царской спальне не место — пусть в монастыре каком-нибудь за упокой души Друга молится. Да и нового наследника, поздоровей, завести ещё не поздно, дедушка вон и на седьмом десятке не плошал...

ымы пишет:

На 1.01.1917 АВИ на территории РИ. А вот на территории АВИ войск противника как-то маловато. Это после трех лет войны.

Коллега на указанную вами дату с войсками РИ на территории АВИ все нормально.

ымы пишет:

СССР в 1991 не поделили. Его обкорнали.

Это Югославию "обкорнали". Сильнее чем Германию по Версалю. А СССР именно поделили. После 1991 года упоминаний о таком государстве нет. Не надо притягивать аналогии.

ымы пишет:

И Ирландия не имела перспектив получить поддержку за рубежом.

Всю свою история Ирландия только и делала, что получала поддержку от врагов Англии. Так что идет чистой воды послезнание.

Lankaster пишет:

А ресурсов — неужели не получили? И репарации по Брестскому разве не начали выплачивать?
"Гебен" вон в Севастополе ремонтировался, интернировавшиеся корабли, насколько помню, также немецкими объявлены, и Турции "Прут" вернули

Взаимосвязь между всем этим и способностью Германии продолжать войны возьметесь обосновать? Там единственный существенный фактор это переброс войск. Не столь значимый как может показаться.

САСШ действительно может потянуть с вступлением в войну. Что совсем не вступит это вряд ли конечно.

Lankaster пишет:

Вот интересно — в теме про Веллера коллеги доказывают мне, какой плохой, по их мненю, была монархия и дореволюц. Россия, и как позитивен Ленин; моя позиция прямо противоположна.
Но почему здесь мои оппненты не собираются вызвать из Швейцарии Ленина (или Сталина, он в России) и сдать им дела (тем или иным образом)?
По условию-то ВАШЕ сознание в теле Николая 2.
Что вас толкает здесь стремиться сохранить Православную монархию и Империю?

Коллега вы действительно читайте оппонентов и будет вам счастье... А также данную тему.

1. Есть конкретная постановка задачи. Право выбора в какое время и в чье тело не предусмотрено.

2. В Реале в январе 1917 года дергатьсчя уже поздно. Позитив Ленину нет. Но прогрессорством можно и попытаться... тем более если другого выхода нет

3. Инстинкт самосохранения никто не отменял. Прогрессору в теле Н2 Ленин нужен исключительно в гробу и в белых тапочках...

   А сохранять здесь собираются не монархию или православие а Россию. Поскольку ваши оппоненты как раз патриоты и для них именно Россия на первом месте, а все прочее вторично. В отличии от Вашей концепции где Россия лишь средство для торжества православия (правдо знакомо )

   Lankaster пишет:

   Кстати, есть ещё самый радикальный выход из кризиса, хотя лучше бы без этого — обратиться к воюющим державам с предложением мира.

   А может лучше все же Ленина вызвать а самому в Ниццу? Эффект тот же самый а напрягаться не придется

   Lankaster пишет:

   У меня такое ощущение, как будто на этой ветке и про Веллера разные люди пишут:)

   Это исключительно от склонности не читать оппонентов а приписывать им все что в голову взбредет...

   Lankaster пишет:

   Объявить о восстановлении в Церкви патриаршества — как МИНИМУМ, отвлечёт народ, вызовет подъём.

   Народу — пофиг. Вот некоторый подьем среди черносотенцев вызовет, что может быть полезным. Больше из этой идеи не выжать.

   Lankaster пишет:

   Вместе с семьёй и верными людьми, сформировав правительство, покинуть Питер — подальше от запасных и от заводов с их рабочими — например, под предлогом перевода пр-ва ближе к Ставке.

   Т.е. дать лишний шанс недобитым февралистам попытаться перехватить управление как в Реале?

   Lankaster пишет:

   Изыскать средства и хоть чуть прибавить рабочим зп.

   Мне всегда нравятся такие рецепты — "изыскать средства"... Какая конкретика, какая продуманная программа

   Lankaster пишет:

   Я подумал, что мои оппоненты там считают развитие событий в реале близком к оптимальному в итоге — разве что Троцкого бы в октябре замочить, а беляков разгромить поскорее — к МПС ув. Дена.

   Вы лучше не думайте, а почаще спрашивайте А то вы иногда до страшных вещей додумываетесь

   В Реале в 17-м альтернативы Ленину уже нет. До этого разумеется хороши все средства чтобы страна не сползла в ГВ. Другое дело что в РИ максимум что можно достичь работая с РосИмперией это "большая Румыния" но наличие прогрессора многое меняет. А все вами перечисленное действия в 1917-м или ранее в случае попадания в прошлое в своем теле. Ибо надо быть Глебычем чтобы верить, что Николай способен внять каким то прогрессорским советам

   Lankaster пишет:

   А здесь выходит, что приход к власти большевикоов в конечном итоге участники оптимальным не считают

   В 1916-м и ранее? Нет конечно. Точнее там появляется место для других ТЗ. Поскольку цели прогрессорства могут быть разные. Например для сверхдержавы нужен Ленин или прогрессор. Третьего не дано.

   Lankaster пишет:

   А в "Веллере" ничего такого не писал. Для меня его позиция стала бы яснее

   Коллега поверьте писал... но вы действительно избирательно читаете.

   Lankaster пишет:

   Но как можно так.. апологетично относиться к тому, кто недавно был вредителем? Ведь его человеческие качества остались прежними.

   (пожимая плечами) Где вы увидели апологетику? Голый практицизм. А насчет человеческих качеств... вам что с ним детей крестить?

   Lankaster пишет:

   Но вот очень может быть (допустим), что без Гитлера ВМВ началась бы позже и Земля стала ядерной пустыней. Следует ли из этого, что нужно холить и лелеять (с) Гитлера?

   ??? Если точно знаешь... Да. А что у вас есть другой глобус?

   Lankaster пишет:

   Вроде интронизация Тихона прошла при большом стечении народа и ликовании; даже большевистской власти не удалась попытка запретить Крестный ход вокруг Кремля.

   Смеялся. Вы уверены, что "стечение народа" это то что вам надо в январе-феврале 1917-го?

   Ivto пишет:

   Присяга есть присяга в любом случае, и ее исполняли. Если не хотели исполнять, то просто не присягали. Прецеденты такие были.

   Э-э мы тут в соседней теме немало вроде копий поломали насчет того как можно к присяге относится... а ведь Краснов даже не старовер

   Ivto пишет:

   если снимать части с фронта для наведения порядка в тылу, то лучше именно уральских казаков

   В принципе можно. Только надо учитывать, что среди буржуазии староверов как раз порядочно. И они как раз "февралисты" если не по факту, то по убеждениям. Имхо лучше задействовать на следующем этапе. Тогда можно объявить и мобилизацию по войску и разместить гарнизоны на Урале и в Поволжье и их силами пинать тамошних запасных и промрабочих в случае осложнений. Они конечно свой гешефт поимеют (ни в коем случае не делать на них ставку в Астрахани например) но в большинстве регионов плюсы превысят минусы.

Леший пишет:

ИМХО, самое лучшее немедленно начать переговоры с Германией о мире и "разменять" территории — им Польшу (за исключением Холмской области и Сувалкской губернии — с этой будут проблемы — немцы будут требовать ее уступить для установления "естественной границы" по р. Неман), нам — Галицию.

Коллега меня никто наверное не упрекнет в предвзятом отношении к союзу с Германией... но в описанной ситуации в 17-м году и с прогрессором в теле Николая... это редкостное извращение. Слив всего и вся поскольку обещания Германии на тот момент не стоят ничего.

Den пишет:

1. Есть конкретная постановка задачи. Право выбора в какое время и в чье тело не предусмотрено.

? Конкретной постановки задачи нет. Грубо говоря, если вы хотите строить Белерианд или восстановить ПБОС, вы по задаче в теле Николая можете это попытаться сделать.

Den пишет:

Инстинкт самосохранения никто не отменял. Прогрессору в теле Н2 Ленин нужен исключительно в гробу и в белых тапочках...

Так вы сами написали, что можно в Ниццу. Всё же от ваших прдпочтений зависит.

Den пишет:

А может лучше все же Ленина вызвать а самому в Ниццу? Эффект тот же самый а напрягаться не придется

Тот же самый это какой? Социализм без ГВ или меньшей ГВ, если дела сами сдали и допустим потенциальных белых ликвиднули? Или — чего Вы тогда хотите, какоо устройства (помимо отмены ГВ, это все за, конечно).

Den пишет:

Например для сверхдержавы нужен Ленин

Так почему ж не вызовете? Только потому, что сами рассчитываете сделать лучше Ленина (вопрос без подтекста)?

Den пишет:

Голый практицизм. А насчет человеческих качеств... вам что с ним детей крестить?

Я думал, вы считаете Ленина человеком высоких моральных качеств... Совсем вас не понимаю. Ну, поддерживать его "морщась" это ещё ТЗ, которую я могу понять..

Den пишет:

??? Если точно знаешь... Да. А что у вас есть другой глобус?

Да, но при прогрессорстве ведь можно попробовать и Гитлера грохнуть, и ЯВ не допустить.

Den пишет:

Вы уверены, что "стечение народа" это то что вам надо в январе-феврале 1917-го?

Смотря какого. Если под православно-монархическими лозунгами, надо. Иначе их февралисты соберут.

Den пишет:

Мне всегда нравятся такие рецепты — "изыскать средства"... Какая конкретика, какая продуманная программа

Да хоть золотой запас. Его кстати по-любому надо не бояться тратить на предотвращение катастрофы, иначе потом как и в реале "не понадобится".