Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Ivto

Русско-японская война. Россия не играет с Японией в поддавки… или играет…

Ответить
Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Цель к..

Игорь пишет:

Цель крейсерской войны-нанести противнику ущерб больший чем затрату на эту самую войну.

Да. Вот только чтобы этого добиться, нужны масштабы, при которых затраты на крейсерскую войну мешают вам же вести просто войну на море, классическую, с броненосцами (в данном случае). При этом крейсерская война без классической проигрывается без вариантов. Эту дилемму за несколько веков пытались разрешить не раз. Не удалось.

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Да...

Ан.Павел пишет:

Да. Вот только чтобы этого добиться, нужны масштабы, при которых затраты на крейсерскую войну мешают вам же вести просто войну на море, классическую, с броненосцами (в данном случае).

Когда-как, обычно все таки нет(тут правда зависимость забавная-как правила на крейсерскую войну дают наибольшую выгоду именно небольшие расходы, те потратив условно 5 млн нанести противнику ущерба на 50 часто вполне возможно, а вот потратив 100 млн на 110 уже тяжело-каждый следующий рейдер действует обычно менее эффективно чем предыдущий, а при достижении определенного насыщения прибавка количества рейеров вообще эффекта почти не дает). Кстати крейсерская война и классическая не исключают друг-друга.

Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: Иго..

Sergey-M пишет:

Игорь пишет:

цитата:
частенько тоже были успешны.

а в целом все кончалось так-все каперы жуют в английских тюрягах чечевицу,а английские корабли свободно ходят по морям.

А Вы японцев не переоцениваете, сравнивая их с Англией?? Насколько я помню историю РЯВ, япы испытывали большие проблемы даже от действий Владивостокского отряда, а тут полномасштабная крейсерская война... ЕМНИП, у японцев неслабый % продовольствия зависит от рыболовства, да и многие стратегические материалы они ввозили массово. Могло и получиться...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Триффид пишет: А Вы..

Триффид пишет:

А Вы японцев не переоцениваете, сравнивая их с Англией?? Насколько я помню историю РЯВ, япы испытывали большие проблемы даже от действий Владивостокского отряда, а тут полномасштабная крейсерская война...

Полномасштабная — значит, в океане. Значит, либо бессмысленно мотаться, ища только японские суда — или конфисковывать контрабанду с англо-американских, нарываться на протесты и объявление Англией войны в перспективе.

Яндекс местного значения

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Не ..

Ан.Павел пишет:

Не напомните войну, в которой крейсерские действия увенчались стратегическим успехом?

Тихоокеанская компания ВМВ. Параллельно с остальными действиями флота (которые и тут не отменяются)

Sergey-M пишет:

а что реально сделали Макров и Колчак?

Если так считать, то лучший — Витгефт.

Sergey-M пишет:

А если крейсераская война приведет к международным проблемам? там англия войну объявит?

В случае объявления войны Англией, на стороне России должна выступить Франция (да и позиции Германии не ясны). С учетом того, что как раз в этот момент Англия активно заигрывает с Францией (формирует Антанту), и не против сделать Россию своим [del][/del] союзником, то Русско-Английская война в тот момент маловероятна.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Зна..

Ан.Павел пишет:

Значит, либо бессмысленно мотаться, ища только японские суда — или конфисковывать контрабанду с англо-американских, нарываться на протесты и объявление Англией войны в перспективе.

Достаточно заблокировать несколько точек экспорта — Панама (там нет канала, но есто ж/д лоя транзита), Суэц, Калифорния, Орегон, и пару крейсеров к мысу Доброй Надежды и Горну — и 75 % торговли Япония теряет. Если отправить несколько крейсеров в Китайские воды (не дальше Шанхая), то Япония потеряет ещё 10 % торговли.

Протесты можно аккуратно [del][/del] подшить в папку, а воевать ни Англия ни США за японские интересы не будет. Они ведь не шестерки у "бесхвостых макак"...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Если так считать, то лучший — Витгефт.

Он как не считай лучший-при нем была уничтожена треть линейных сил неприятеля(без потери собственных) и он таки погиб в нормальном морском бою что ему явно в плюс(единственный отечественный адмирал кажется погибший в морском бою). Сравните его с тем же Макаровым утопившим без толку собственный линкор не говоря например о севастопольских самотопах времен Крымской.

Владыка Континентов
Цитата

Ан.Павел пишет: Пол..

Ан.Павел пишет:

Полномасштабная — значит, в океане. Значит, либо бессмысленно мотаться, ища только японские суда — или конфисковывать контрабанду с англо-американских, нарываться на протесты и объявление Англией войны в перспективе.

Не столько в океане, сколько у океанских берегов Японии, да и про "ключевые точки" Олег Невещий правильно говорит... Ну а протесты... так ЕМНИП это последняя война, когда стороны пытались по максимуму соблюдать международное право. Так что: 1) оформлять досмотр документами по максимуму, нет контрабанды — отпускать; 2) протесты игнорировать нафиг.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Тихоокеанская компания ВМВ.

Подводная, что ли?

Олег Невещий пишет:

Параллельно с остальными действиями флота (которые и тут не отменяются)

Отменяются. Либо Вы бросили все крейсера в океан и оставили флот без легких сил, а он без них не может. Либо заранее стали строить больше крейсеров — тогда меньше осталось на броненосный флот. С учетом того, что мы и в РИ столкновение броненосных флотов, гм, не выиграли...

Олег Невещий пишет:

на стороне России должна выступить Франция

Делать ей больше нечего. От активных действий на коммуникациях пострадают все, в том числе и французы. Их народ не поймет, если они ввяжутся в войну "за пиратов".

Олег Невещий пишет:

Русско-Английская война в тот момент маловероятна

Полномасштабная — маловероятна. А вот полуофициальная помощь, передача крейсеров в аренду и даже ловля лично англичанами наших рейдеров — в полный рост.

Олег Невещий пишет:

Достаточно заблокировать несколько точек экспорта — Панама (там нет канала, но есто ж/д лоя транзита), Суэц, Калифорния, Орегон, и пару крейсеров к мысу Доброй Надежды и Горну — и 75 % торговли Япония теряет.

Святая простота. Если дежурить в "людных" местах, то ваши крейсера переловят очень быстро.

Триффид пишет:

Не столько в океане, сколько у океанских берегов Японии

Японцы блокируют три пролива — все, мат.

Яндекс местного значения

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Не вести против Я..

Не вести против Японии морскую войну вообще. А навязать им войну на континенте. Игрой в поддавки затянуть японскую армию в глубину континента партизанскими методами парализовать их коммуникации и измотать в мелких стычках, а потом уничтожить.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Пол..

Ан.Павел пишет:

Полномасштабная — маловероятна. А вот полуофициальная помощь, передача крейсеров в аренду и даже ловля лично англичанами наших рейдеров — в полный рост.


Не очень понял на каком основании если официально все будет оформлено?

Тогда уж пиратом (если рейдеры ловить будет) станет Англия.

В любом случае действия владивостокского отряда крейсеров в РИ оказались сопоставимы по эффективности

с действиями остальных морских сил.

Так что крейсерская война против Японии эффективна. Впрочем и ВМВ это же показала.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Warhammer пишет: В ..

Warhammer пишет:

В любом случае действия владивостокского отряда крейсеров в РИ оказались сопоставимы по эффективности
с действиями остальных морских сил.

То есть чуть-чуть поднялись от плинтуса? Ну да, не возразишь

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: То ..

Ан.Павел пишет:

То есть чуть-чуть поднялись от плинтуса?

Хитаци-мару с 280мм гаубицами отнюдь не плинтус.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: То ..

Ан.Павел пишет:

То есть чуть-чуть поднялись от плинтуса? Ну да, не возразишь


Отлично так и запишем крейсерская война против Японии эффективна.-0))

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Пол..

Ан.Павел пишет:

Полномасштабная — маловероятна. А вот полуофициальная помощь, передача крейсеров в аренду и даже ловля лично англичанами наших рейдеров — в полный рост.

То что вы перечислили бриты никогда не ссделают, гораздо скорее-войну обьявят. Они сами огромные усилия вложили чтобы эти действия стали запретными. В противном случае во время очередной колониальной войны британцев вдруг появятся толпы крейсеров под флагом какого-нибудь Афганистана.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Тихоокеанская компания ВМВ.

бугагага много там набили амерканские пл базируясь на перл-харбор и дарвин?

Олег Невещий пишет:

Если так считать, то лучший — Витгефт.

ну дык, пеар -великая вещь.

Олег Невещий пишет:

на стороне России должна выступить Франция

с чего бы? англо-францзская антанта...

Триффид пишет:

, сколько у океанских берегов Японии

значит встерчаться с японским флотом. или торгаши будут под английским эскортом.

Игорь пишет:

В том числе.

да неужели?:-))))))

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: То что..

Игорь пишет:

То что вы перечислили бриты никогда не ссделают, гораздо скорее-войну обьявят. Они сами огромные усилия вложили чтобы эти действия стали запретными. В противном случае во время очередной колониальной войны британцев вдруг появятся толпы крейсеров под флагом какого-нибудь Афганистана.

Что-то я не понял, им кто-то может запретить охранять свои суда и стрелять по тем, кто их атакует?

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: да ..

Sergey-M пишет:

да неужели?:-))))))

ну да

Ан.Павел пишет:

Что-то я не понял, им кто-то может запретить охранять свои суда и стрелять по тем, кто их атакует?

Они сами себе это запретят. Бриты веками боролись с тем чтобы подобного не происходило и вшивая Корея с Маньчжурией того не стоят. Обьявить России войну-возможно хотя и маловероятно, но возить под охраной своих военных судов грузы в воюющее государство и тем более дарить(и даже официально продавать) военные суда-они не такие идиоты какими Вы их считаете. Если они это сделают то в следующей же войне бритов с кем нибудь их противник точно так же начнет получать военные грузы от того с кем они в ссоре не тайно из под полы а официально. Представьте например что при очередном восстании в Ирландии пара-тройка французских броненосцев официально среди полного мира между Англией и Франицей передается Ирландии, а французский флот опять же вполне открыто конвоирует вооружение для ирландцев. Да нафиг-нафиг бритам такое счастье.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: пер..

Ан.Павел пишет:

передача крейсеров в аренду и даже ловля лично англичанами наших рейдеров — в полный рост.

Передача в аренду — орудие обоюдоострое. Россия тоже сможет получить в "аренду" десяток — лругой немецких или французских кораблей, на тех же условиях. Что же до ловли крейсеров, ну догнали их англичане, и что? Стрелять и вызывать войну? Или лично вручить русскому капитану ноту протеста? (желательно сразу на пипифаксе )

Ан.Павел пишет:

то ваши крейсера переловят очень быстро

Японцы? А у них дальности хватит? Причем в Индийский океан им надо будет посылать весь флот, т.к. русские крейсера могут быть поддержаны броненосцами...

Бродяга-2 пишет:

А навязать им войну на континенте.

Роль войны на континенте для итога Русско-японской войны близка к нулю. Так победи русский флот в Цусимском сражении (с тем же счетам, как японцы), пришлось бы Японии капитулировать, и выводить войска с континента. А проиграй 1 ТЭ битву 8-9.II.1904 года, с потерей всех броненосцев и крейсеров, Япония бы получила свободу действий с высадкой десантов, где хочешь.

В конце концов, японцам не надо было даже высаживаться в Маньчжурии. Хватило бы простого захвата Кореи в феврале-апреле, а в мае-июле они могли так же спокойно занять Сахалин, Камчатку, Чукотку, поселения Охотского моря вплоть до похода на Якутск а ля Пепеляев 1923г. А потом разменять русские земли на Порт-Артур и Юж. Маньчжурию...

Ан.Павел пишет:

От активных действий на коммуникациях пострадают все, в том числе и французы. Их народ не поймет, если они ввяжутся в войну "за пиратов".

А кто их просил перевозить контрабанду. Грузов то и других на море много. Что же о "кидании" Францией России то это чревато русско-германским штурмом Парижа через пару лет...

На это франки не пойдут.

Триффид пишет:

у океанских берегов Японии

Это менее эффективная тактика, т.к. у японских кораблей появляется возможность контрдействий. Это лучше уже на заключительном этапе — после победы в генеральном сражении.

Ан.Павел пишет:

Подводная, что ли?

Тоже крейсерство. Ну и надводные корабли использовались. Например авианосцы в качестве крейсеров у Индокитая в 1945...

Ан.Павел пишет:

а он без них не может.

Не может что?

У него остаются плавучий обоз, миноносцы и 2-3 крейсера как авизо. Т.к. флот стоит в Индийском океане, то больше и не надо.

Ан.Павел пишет:

в РИ столкновение броненосных флотов, гм, не выиграли

Балтийский флот в реале был разбит по частям.

А против 15 броненосцев и 4-8 броненосных крейсеров у Того мало шансов...

Игорь пишет:

усилия вложили чтобы эти действия стали запретными

Иначе Россия начнет раздавать каперские патенты всем подряд...

Sergey-M пишет:

много там набили амерканские пл базируясь на перл-харбор и дарвин?

Хватило чтоб парализовать нефтяные перевозки до перебазирования на Гуам и ближе...

Sergey-M пишет:

пеар -великая вещь.

Поэтому (по итогам а не возможностям) я и записал Витгефта в флотоводцы.

И Макарова за активность.

Sergey-M пишет:

англо-францзская антанта...

Действует русско-французский союз от 1891-93 г.г. направленный против Германии и Англии.

Ан.Павел пишет:

им кто-то может запретить охранять свои суда и стрелять по тем, кто их атакует?

Запретят морские законы о контрабанде. А начнут стрелять = объявлению войны. Англии на 1904-06 г.г. нужна ослабленная и с меньшим самомнением (готовая под неё лечь) Россия, и совсем не нужна с Россией война (иначе раздули бы Гульский инцидент, там была прямая стрельба по мирным рыбакам, вполне повод к войне).

Игорь пишет:

пара-тройка французских броненосцев официально среди полного мира между Англией и Франицей передается Ирландии, а французский флот опять же вполне открыто конвоирует вооружение для ирландцев.

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

"Роль войны на к..

"Роль войны на континенте для итога Русско-японской войны близка к нулю."

И зачем тогда они полезли в Маньчжурию. Может просто понимали что победа на море ничего не даст пока Россия не будет разгромлена на сухопутном ТВД. Россия прежде всего континентальная держава.

А морскую войну Россия выиграть у Японии не может. Удалённость ТВД от основной части страны полное отсутствие надёжных баз.

Если-бы российское руководство проявило хоть немного твёрдости и довело сухопутную компанию до своего логического конца ( Разгром японской армии )Сил для этого было предостаточно. Экономику страны эта война не напрягала. Потеряв армию Япония оказалась бы в безвыходном положении. Она итак бала на гране.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бродяга-2 пишет: И ..

Бродяга-2 пишет:

И зачем тогда они полезли в Маньчжурию.

По аналогии с войной 1894-95г.г. Да и спонсоры хотели, чтоб не только русский флот был ослаблен, но и армия.

Но главная причина — выхода не было. Блицкриг против флота провалился, значит осада Порт-Артура неизбежна. А наступление на север — прикрытие осады.

Бродяга-2 пишет:

не будет разгромлена на сухопутном ТВД

Та ошиблись японцы, только и всего. Захват всех северо-восточных провинций России сильнее бы повлиял на исход мирных переговоров, чем долгая, кровопролитная и не слишком успешная (по ходу дела) осада Порт-Артура.

Бродяга-2 пишет:

хоть немного твёрдости и довело сухопутную компанию до своего логического конца

То уже в июле-августе с перекрытием революционерами Транссиба, наступление пришлось бы преостановить...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

о уже в июле-августе с перекрытием революционерами Транссиба, наступление пришлось бы преостановить...

а в реале по факту Меллер-Закомельский двумя ротами зачистил три четверти транссиба

VII Pia Fidelis Legio

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

В России революция ..

В России революция которая легко будет подавлена( Немного твёрдости ). А в Японии разорённая войной экономика.

Тут проявляй твёрдость не проявляй один выход срочный мир. Даже если активных действий нет армия на материке всё равно пожирает огромные ресурсы.

А насчёт захвата российских территорий на Дальнем Востоке после Порт-Артура осада и штурм Владивостока!

В Японии революция часом не начнётся?

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бродяга-2 пишет: А ..

Бродяга-2 пишет:

А насчёт захвата российских территорий на Дальнем Востоке после Порт-Артура осада и штурм Владивостока!

Бродяга-2 пишет:

В Японии революция часом не начнётся?

После такого начнется.

Бродяга-2 пишет:

разорённая войной экономика.

Они на кредитах держались.

Бродяга-2 пишет:

революция которая легко будет подавлена( Немного твёрдости

Только вот в реале твердости было очень много (столыпинские галстуки и массовые порки), были и уступки народу, но революцию задавили только через 2 года.

cobra пишет:

двумя ротами зачистил три четверти транссиба

Ну об этом не знают. Зато знают, что революция в России только набирает обороты. Так что наступление если и будет, врятли будет отличаться по итогу от боёв Хахэ и Сандепу.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Хватило чтоб парализовать нефтяные перевозки до перебазирования на Гуам и ближе...


+100.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Действует русско-французский союз от 1891-93 г.г. направленный против Германии и Англии.
Ан.Павел пишет:

дейсвует и антанта,как раз от марта 1904-го....

Игорь пишет:

Они сами себе это запретят.

как? русские пираты топят мирные торговые суда его величества....

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: как..

Sergey-M пишет:

как? русские пираты топят мирные торговые суда его величества....

Какие нафиг пираты? Еще раз обьясняю-британнцы делали в течение нескольких веков все возможное и невозможное для становления выгодного им морского права. Одной из неотьемлемых частей этого является право во время войны проводить морскую блокаду и изымать контрабанду у третьих стран. Ну не стоит для бритов вся ситуация на ДВ такого прецедента. Если им совсем уж невтерпеж будет то они просто войну обьявят России(правда по букве и духу русско-французского альянса это мировая война и франки обязательно в ней будут учавствовать, но даже война в союзе с японией против франков и русских для бритов более приемлема чем решение о прорыве русской блокады японии).

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: как..

Sergey-M пишет:

как? русские пираты топят мирные торговые суда его величества....

Угу, а в первой мировой британские пираты топят мирные итальянские. бразильские, американские(нужное вписать) суда направляющиеся в Гамбург. Британцы не идиоты. Страна господствующая на море за право осуществлять блокаду держится всем чем можно а не нарушает его без какой-либо видимой выгоды для себя.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: и а..

Sergey-M пишет:

и антанта,как раз от марта 1904-го....

В марте 1904 подписан формальный (и не формальный) договор о разделе колоний и сфер влияния. Военная же конвенция не была подписана, и до 1914 года её формально не существовало.

Sergey-M пишет:

русские пираты топят

Да топят, но крейсера.

[HTML_REMOVED]

Вообще ИМХО с уходом русского флота Япония вынуждена будет отказаться от начала войны до восстоновления паритета. Для этого ей не хватает сущей мелочи — 9 броненосцев... Придется их купить (например все "Маджестики", в мирное время закупка вполне возможна). Впрочем чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то не нужное... например Формозу...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Вообще ИМХО с уходом русского флота

каким уходом?

Игорь пишет:

Какие нафиг пираты?

пиратские

Игорь пишет:

Одной из неотьемлемых частей этого является право во время войны проводить морскую блокаду и изымать контрабанду у третьих стран

вы весь мировой окан собираетесь объявить зоной блокады? так она с каждым вошедшим в японские воы кораблем будет считаться официально порванной. А ошиваться у японских портов вам на дадут.

Ответить