1904 - продолжение южноамериканской гонки вооружений с помощью Германии

Конфликт в проливе Бигл — пограничный конфликт между Аргентиной и Чили в проливе Бигл, вызванный спором по поводу владения островами стратегически расположенными с южной стороны Огненной Земли и в проливе Бигл.

Конфликт начался в 1904 году с первых официальных аргентинских требований о передаче Аргентине островов, которые всегда находились под чилийским контролем.

В этот момент Германия решила избавиться от старых броненосцев типа Кайзер.

Денег у южноамериканцев особо не было, поэтому немцы решили передать броненосцы в кредит.

Аргентицы взяли 2 броненосца.

Майские пакты были расторгнуты.

Бразильцы попросили 3.

Чилийцам пришлось возвратить себе Constitución and Libertad

yyz пишет:

Чилийцам пришлось возвратить себе Constitución and Libertad

На тот момент для региона — вполне себе вундервафля. Даже против "Кайзеров"

yyz пишет:

Аргентицы взяли 2 броненосца.

Они же вроде на Штаты в вопросе флота ориентировались?

Alex_AFL пишет:

 цитата:
Аргентицы взяли 2 броненосца.
Они же вроде на Штаты в вопросе флота ориентировались?

"Аргентина заказала в Италии два броненосных крейсера типа «Ривадавия», в ответ Чили заказала в Великобритании два броненосца типа «Конститусьон». В мае 1901 года аргентинцы подписали с итальянской фирмой «Ансальдо» договор о намерении приобрести два броненосца"

так что вместо итальянских броненосцев могли бы взять немецкое старье сразу и в кредит.

Alex_AFL пишет:

вундервафля. Даже против "Кайзеров"

вечером смоделирую в SAI

при равном ГК конечно 190 мм-вки бед наделают

если силенок хватит у чилийцев таскать снаряды

Кстати, будет некий аналог Цусимы, но с худшими исполнителями.

Чилийцы, как и японцы, будут в английской парадигме заваливать полуББ (которые снаряжены черным порохом) и фугасными

А агрентинцы в немецкой парадигме, которая суть калька франко-русской — будут использовать настоящие немецкие качественные бронебойные

Я бы поставил на аргентинцев и старые кайзеры с нормальными ББ. Хотя пиррова победа

• однородная эскадра Гарибальдийцев

  Патагония может отойти аргентинцам

yyz пишет:

В мае 1901 года аргентинцы подписали с итальянской фирмой «Ансальдо» договор о намерении приобрести два броненосца"

Можно чуть подробнее что они там заказать хотели? Я только про крейсера слышал.

yyz пишет:

Я бы поставил на аргентинцев и старые кайзеры с нормальными ББ. Хотя пиррова победа
+ однородная эскадра Гарибальдийцев

Если чилийцы своего "Пратта" подшаманят так, чтобы мог в одном строю с прочими ходить и их не связывать — у них появляются неплохие шансы.

А можно еще "Ниссин" и "Касугу" перекупить раньше японцев Во цирк-то будет...

yyz пишет:

А агрентинцы в немецкой парадигме, которая суть калька франко-русской — будут использовать настоящие немецкие качественные бронебойные

Ну не совсем так... На гарибальдийцах, ЕМПИП, пушечки стоят made in UK

во-1, все-таки принимаем дату 1904+

а то и 1905

т.е. ряв не отменяем и касуги уходят к японцам

моделирование SAI показывает потопление свифтшуров с легкими повреждениями немцев

Division Ship Status Damage points Rounds fired Ammo remaining Hits scored Hit % Heavy hits Medium hits Light hits Torpedo hits

Battleship Division 1 B Swiftsure Sunk! 24872 58 84% 3 5,17 0 104 0 0 0

Battleship Division 1 B Triumph Sinking! 24872 78 78% 4 5,13 0 44 0 0 0

Linienschiffe Division 2 B K.Friedrich III Light damage 1496 222 38% 20 9,01 0 11 0 0 0

Linienschiffe Division 2 B K.Wilhelm II Light damage 534 194 46% 19 9,79 0 4 0 0 0

Кто что заказывал смотрим

https://en.wikipedia.org/wiki/Argentine%E2%80%93Chileannavalarms_race

The Argentines did acquire the two additional armored cruisers, which were named Pueyrredón and General Belgrano, that were more powerful than the previous two. To counter them, the Chilean government ordered two new battleships, Constitución and Libertad,

The Argentines responded in May 1901 with an inquiry, possibly a full order, to Ansaldo for a new 15,000-long-ton (15,000 t) battleship design. This would mount a 305 mm (12 in) main battery and be capable of steaming at 20 knots (23 mph; 37 km/h).[16]

Argentina and Chile were barred from acquiring any further warships for five years, unless they gave the other eighteen months of advance notice. The warships under construction were sold to the United Kingdom, with Chile's battleships becoming the Swiftsure class, and Japan, with Argentina's armored cruisers becoming the Kasuga class. The two planned Argentine battleships were never ordered, and Garibaldi and Pueyrredón, along with Chile's Capitán Prat, were disarmed

вообще бы подлить масла в огонь по максимуму

Для Германии слить корабли очень выгодно

1. избавление от хлама

2. заверения всех в миролюбии — число броненосцев то уменьшается

3. создание напряженности и даже поражение британского партнера — Чили.

4. расширение сбыта продукции ВПК

5. повод запросить дополнительные ассигнования у рейхстага на строительство новых броненосцев в будущем — а там как раз дредноуты появятся.

   Для этого можно даже к 2 кайзерам добавить фюрст бисмарка.

   3 Кайзера бразильцам — это тоже сбыт продукции и замена ориентации на верфи США.

   итого

   у Чили Пратт, Конституция, Либертад, Охиггинс

   у Аргентины 4 Гарибальди, 2 Кайзера.

   Велика вероятность чилийцев перетопят

   Затем аргентинцы начнут сухопутную операцию в Патагонии

   И тут к ним присоединятся Перу и Боливия.

   Да здравствует историческая справедливость и унижение Чили.

   УЧИТЫВАЯ ВАЖНУЮ РОЛЬ ГЕРМАНИИ В ПОРАЖЕНИИ чилийцев и испорченных отношениях перу, аргентины и боливии с Британией — германия займет важное место в экспорте селитры с возвращенных территорий

   ЗЫ потом можно еще устроить войнушку крутых аргентинцев против бразильцев —

   Бразильский флот был укомплектован людьми лишь на 45 % от штата, принятого в 1896 году, а самыми современными его бронированными кораблями были два небольших корабля береговой обороны, построенные в 1898 году

   И аргентинцы отнимут у Бразилии южные провинции чуть не доходя до Рио де Жанейро

А как отреагирует Россия? ЕМНИП перед русско-японской войной были планы продать корабли Аргентине.

Александр пишет:

как отреагирует Россия? ЕМНИП перед русско-японской войной были планы продать корабли Аргентине.

на что и когда?

в 1902 и 1903 конфликт как раз притушили и принудили разоружиться и чили и аргентину.

Повода нет.

А в 1904 уже все продано — и свифтшуры и ниссины — ряв уже идет.

Теоретически России выгодно, чтобы чилийцы и аргентинцы в 1903 все-таки решили на продолжение гонки и япония не получила ниссины

но японцы и без ниссинов вполне справлялись, нигде в переломе битвы они не участовали

Полное фэнтези.

yyz пишет:

В этот момент Германия решила избавиться от старых броненосцев типа Кайзер.

Этим "старым" кораблям от 6 до двух лет.

Германия только-только увеличила плановый состав флота до 38 ЛК, за следующие 10 лет, несмотря на все усилия, увеличили только до 41. Если сейчас заставить строить еще 5, нарушая все законы и договренности, руша политические расклады в рейхстаге — Тирпиц лично устроит автору идеи комфортабельную палату психушку.

Бразилы не будет покупать немцев — они в это время думали построить 2-3 недодредноута с 12-10".

Олег пишет:

Германия только-только увеличила плановый состав флота до 38 ЛК, за следующие 10 лет, несмотря на все усилия, увеличили только до 41. Если сейчас заставить строить еще 5, нарушая все законы и договренности

а как связаны план 38 и "заставить строить еще 5" ?

План 38 так и останется.

Вот только ВПК получит возможность построить +5

после продажи 5

Насчет старья — схема бронирования считалась устаревшей давно, недаром на Виттельсбахах сменили ее.

Плюс события первой половины 1904 года вполне подтвердили бессмысленность СК.

Как раз тогда англичане и японцы с ними активно рожали идею all big gun

yyz пишет:

а как связаны план 38 и "заставить строить еще 5" ?
План 38 так и останется.

В условиях гонки вооружений никто в здравом уме не будет уменьшать действующий флот — раз его можно уменьшить прямо сейчас, значит и будущие программы можно порезать — флот и так велик, раз его уменьшают.

yyz пишет:

Насчет старья — схема бронирования считалась устаревшей давно,

На том уровне, где это будут решать в такие мелочи не будут вдаваться. Это все равно что сейчас Россия подарит (продаст в кредит) по пару полков Тополей Алжиру и Индонезии — ракета же тоже устарела.

Олег пишет:

все равно что сейчас Россия подарит (продаст в кредит) по пару полков Тополей Алжиру и Индонезии — ракета же тоже устарела.

действительно, и как японским папуасам продали 6 броненосцев, причем новейших

а чилийским — непервосортные но тоже неплохие ЛК

yyz пишет:

действительно, и как японским папуасам продали 6 броненосцев, причем новейших

А их вот так вот взяли, вывели из состава своего флота и продали? Мне казалось, там дело иначе обстояло.

yyz пишет:

т.е. ряв не отменяем и касуги уходят к японцам

Не совсем понял. От них отказались из-за разоружения. Если разрядки нет — почему аргентинцы от них откажутся?

Alex_AFL пишет:

А их вот так вот взяли, вывели из состава своего флота и продали? Мне казалось, там дело иначе обстояло.

если суть в папуасах, то аналогия полная

если суть в механизме продажи — то с предлагаемой инициативой конечно такого еще не происходило

Но на то и альтернатива

Во всяком случае см. дело с Бранденбургами и Миссисипями

Если адмиралам предложить — не хотите ли продать "недоброненосцы-перекрейсера" (что несколько Кайзеров, что Фюрст) с ГК 240 мм, а для баланса мы закажем столько же новейших Дойчландов с ГК 280 мм и СК 170 мм, то они будут рады.

По сути для разжигания войны достаточно даже не 2 Кайзеров, а Кайзер+Фюрст.

понятно что бразильцы вряд ли решатся на старье, так что будьте спокойны — у кайзера останутся 4 Кайзера.

Alex_AFL пишет:

От них отказались из-за разоружения. Если разрядки нет — почему аргентинцы от них откажутся?

дело в сроках.

Если 1902 год, когда еще горячи парни, то есть шанс на исходные расклады, но тогда и аргентинцы могут поднять ставки, потому что против Свифтшуров Гарибальди пляшут недолго. Поэтому то аргентинцы и собирались заказать 2 15000 тн броненосца, если бы чилийцы не отказались от Свифтшуров.

В общем, это аргентинцы проиграли покер — гонку вооружений, не решившись заказать броненосцы.

А тут им могут помочь немцы (которые избавятся от хлама — броненосца и крейсера, например)

В 1903 все как раз расслабились, стычек не было, корабли уходили другим заказчикам.

А в 1904 было уже поздно вертать Касуги. Хотя стычка в проливе Бигл случилась именно в 1904

Поэтому если бы дело пошло к войне и чилийцы таки срочно выкупили Свифтшуры, то и аргентинцам пришлось бы срочно у кого-то брать корабли — и мне кажется такие продавцы только немцы.

yyz пишет:

действительно, и как японским папуасам продали 6 броненосцев, причем новейших
а чилийским — непервосортные но тоже неплохие ЛК

Я помню только один случай передачи крупных не старых освоенных экипажами кораблей из одного флота в другой — и то у "Гебена" и "Бреслау" это было сугубо вынужденным и формальным. Просто корабль — это железка (новая, старая, готовая или нет), корабль с экипажем — боевая единица.

yyz пишет:

Если адмиралам предложить — не хотите ли продать "недоброненосцы-перекрейсера" (что несколько Кайзеров, что Фюрст) с ГК 240 мм, а для баланса мы закажем столько же новейших Дойчландов с ГК 280 мм и СК 170 мм, то они будут рады.

Это будет решать рейхстаг, консультируясь у адмирал-штаба.

yyz пишет:

если суть в папуасах, то аналогия полная

А где там аналогия? Насколько я себе это представлял, японские папуасы заказали частной лавочке несколько утюгов. Чистый бизнес. Причем тут Королевский флот, парламент и т.д.?

yyz пишет:

Поэтому то аргентинцы и собирались заказать 2 15000 тн броненосца, если бы чилийцы не отказались от Свифтшуров.

И вместо них Вы предлагаете 2 кайзера. Это понятно. Непонятно, куда еще 2 крейсера подевались.

yyz пишет:

Во всяком случае см. дело с Бранденбургами и Миссисипями

Ну на 1910е они — именно что хлам. отличие от кайзеров на 10 лет раньше.

Alex_AFL пишет:

 цитата:
Поэтому то аргентинцы и собирались заказать 2 15000 тн броненосца, если бы чилийцы не отказались от Свифтшуров.

И вместо них Вы предлагаете 2 кайзера. Это понятно. Непонятно, куда еще 2 крейсера подевались.

2 Кайзера или Кайзер+Фюрст

по крейсерам — их продажа — конец 1903 и япония их уже никак не отдаст

Свифтшуры же Британия вполне еще может отдать — адмиралам такие второсортные броненосцы не нравятся + надо же поддержать союзников-чилийцев против 2 немецких броненосцев

Олег пишет:

больше двух — говорим вслух ;-)

Подправил (случайно галочка поставилась)