"Конвенционная" ПМВ

.....и ещё одну альтернативку — о мире, где и ПМВ, и ВМВ были весьма конвенциональны, в том числе без террор-бомбардировок гражданского населения в ВМВ, и при этом в ВМВ было бы меньше потерь, чем в ПМВ, и закончилась бы быстрее. В духе Вячеслава Рыбакова, так сказать....

Че Бурашка пишет:

Немецкий миномет

Нет, это более мощная модель. Говоря о 15000, я имел в виду вот этот:

http://ww1.milua.org/granatenwerfer15.htm

Стас пишет:

а вот ВМВ затем была бы наоборот по контрасту неконвенциональна

Стас пишет:

зажигательные средства (включая напалм, термиты),

Было. Правда напалм весьма отностельный.

Стас пишет:

и ОДАБ

додуматся еще надо

Curioz пишет:

А главное — прорвать оборону было недостаточно.

Правильно. Нужно было прорвать её БЫСТРО. Более эффективные боеприпасы вполне могут решить эту проблему.

Динлин пишет:

Правильно. Нужно было прорвать её БЫСТРО. Более эффективные боеприпасы вполне могут решить эту проблему.

Если Вы о химии, то както не решала она. Чтото не припомню ни одного прорыва фронта в ПМВ, сделаного при помощи химии. При первом применении хлора на Ипре эффект был потрясающим, но немецкое командование им не воспользовалось — слишком неожиданно оказалось. А потом появились противогазы и химия стала не более полезной, чем византийское народное творчество с выкалыванием глаз. Лучше бы бензин из угля гнали — GTL вроде уже был известен.

Динлин пишет:

Нужно было прорвать её БЫСТРО. Более эффективные боеприпасы вполне могут решить эту проблему

Проблему прорыва решат, а развития наступления — нет. Просто из-за ограниченной подвижности пехоты. Тут даже А-бомбы не помогут...

Curioz пишет:

Проблему прорыва решат, а развития наступления — нет. Просто из-за ограниченной подвижности пехоты. Тут даже А-бомбы не помогут...

Кавалерия. А в ее отсутствие — мото и велопехота.

Че Бурашка пишет:

Кавалерия. А в ее отсутствие — мото и велопехота

Кавалерия неустойчива в обороне. Мотопехоты ещё практически нет. Все три преодолевают изрытую воронками и залитую газом прорванную полосу обороны как бы не медленнее простой пехоты...

Curioz пишет:

Кавалерия неустойчива в обороне.

Не факт

Curioz пишет:

Мотопехоты ещё практически нет.

Организуйте. Машинки уже вполне были в нужных количествах.

Curioz пишет:

Все три преодолевают изрытую воронками и залитую газом прорванную полосу обороны как бы не медленнее простой пехоты...

1)Кто третий?

2)Газов нет по условию задачи

3)Кавалерия отнюдь не медленнее

Че Бурашка пишет:

Если Вы о химии, то както не решала она

Я не о химии, а о боеприпасах объёмного взрыва. Химия только против мирного населения хороша, но в ПМВ ещё тотальных бомбардировок не было. Вот в ВМВ амер. бомберам она бы пригодилась.

Че Бурашка пишет:

Кто третий?

Велопехота естественно.

Че Бурашка пишет:

Не факт

Увы, факт. Самый что ни на есть унылый.

Че Бурашка пишет:

Машинки уже вполне были в нужных количествах

Только на Западе. И то — потребности тыла многомиллионных армий знаете ли тоже не маленькие. Опять же проходимость у них...

Че Бурашка пишет:

Кавалерия отнюдь не медленнее

Вот погалопируйте как-нибудь по "полосе препятствий", с огромными воронками, обломками ДОТов и обрывками колючки...

Curioz пишет:

Увы, факт. Самый что ни на есть унылый.

Какие ваши доказательства? И чем современная кавалерия в обороне отличается от обычной пехоты?

Curioz пишет:

Только на Западе.

О нем и речь

Curioz пишет:

И то — потребности тыла многомиллионных армий знаете ли тоже не маленькие.

А они обеспечиваются паровозиками.

Curioz пишет:

Опять же проходимость у них...

Не хуже полуторки вобщемто.

Curioz пишет:

Вот погалопируйте как-нибудь по "полосе препятствий", с огромными воронками, обломками ДОТов и обрывками колючки...

А кроме галопа других аллюров лошадь типа не знает? И та полоса препятствий всего несколько км, а после оперативняы простор.

Че Бурашка пишет:

Какие ваши доказательства?

Вооружение (мало артиллерии и пулёмётов), штаты частей и соединений, да и то 1/3 л/с не воюет, а обслуживает лошадей.

Че Бурашка пишет:

чем современная кавалерия в обороне отличается от обычной пехоты?

Современная или времён ПМВ? Я если честно вопроса не понял. Сейчас где-то в армиях есть кавалерия кроме как в горных и погранчастях, где задача обороны ей в принципе не ставится?? А в ПМВ см. выше.

Че Бурашка пишет:

они обеспечиваются паровозиками

Ж/д это максимум армейский тыл. Дальше извольте на лошадках или машинках. Где-то эти данные приводились, сколько надо тысяч повозок или сотен автомобилей на дивизию... Пост-ПМВ, Триандафиллов, даёт 2000 и 400 соотв. Во время ПМВ — 920 повозок.

Че Бурашка пишет:

Не хуже полуторки вобщемто

Хуже. Хотя и полуторка по полю боя уедет в аккурат до первого рва или окопа — если сильно повезёт и не было дождя.

Че Бурашка пишет:

та полоса препятствий всего несколько км, а после оперативняы простор

Вот пройдите сначала эти несколько км... Блин ведь уже 4 года назад это обсуждалось, и сдаётся мне не в первый раз

"Весеннее наступление 1917 года в Артуа.

Сконцентрировали несколько конных корпусов. Но конница не

смогла оперативно войти в образовавшийся прорыв по изрытому

воронками и окопами полю. А потом немцы подтянули резервы и

время было упущено" (с)

"Вот посмотрите сами. 1917 г. Камбре. Все как у вас.

Танки, артиллерия, пехота прорывают. Прорвали за 6 часов.

Молодцы. Дальше ввод конницы (3 дивизии). И эта конница

застряла в прорыве, хотя ее удерживали отдельные батальоны.

Через два дня подошли немецкие резрвы и прорыв закрылся. Вот

вам пример.

З. З. Ы. И не забудьте, что по лунному ландшафту двигаться

сложно" (с)

Так что изобретайте гусеничные транспортеры или полноприводные БА, иначе никак.

Curioz пишет:

Современная или времён ПМВ?

В смысле времен ВОВ. Данные по кавдивизии РККА у Исаева есть.

Curioz пишет:

Вооружение (мало артиллерии и пулёмётов), штаты частей и соединений, да и то 1/3 л/с не воюет, а обслуживает лошадей.

а перевооружить кавдивизии кто не дает? А 1/3 лс хозработами и в сд занята.

Curioz пишет:

Но конница не
смогла оперативно войти в образовавшийся прорыв по изрытому
воронками и окопами полю.

Curioz пишет:

З. З. Ы. И не забудьте, что по лунному ландшафту двигаться
сложно

Curioz пишет:

Сейчас где-то в армиях есть кавалерия кроме как в горных и погранчастях

Вы сами себе противоречите. Сначала пишите, что кавалерия используется сейчас в тех местах, где не проходит БТР, а потом пишите, что на "изрытом взрывами поле" она забуксует. Вы, пардон, живого коня вообще видели? Такому полноприводному внедорожнику с независимой подвеской эти воронки до лампочки.

Такчто дело в другом:

Curioz пишет:

Дальше ввод конницы (3 дивизии). И эта конница
застряла в прорыве, хотя ее удерживали отдельные батальоны.

Хороший прорыв, после которого остались "отдельные батальоны", ага. Танкистам, артиллеристам, пехоте и французскому генштабу неуд. И проходимость коней тут не причем.

В Гражданскую кавалерия вполне успешно воевала. Да артиллерии на километр поменьше, но воронки присутствовали.

Че Бурашка пишет:

В смысле времен ВОВ

Как и во времена ПМВ, кд в несколько раз меньше сд и слабее вооружена. Особенно "лёгкие кд" военного времени. Для прорыва обороны отдельно от танков не использовались, и вообще у того же Исаева ясно сказано, что юзали её как эрзац-мотопехоту от отчаяния и большой нужды...

Че Бурашка пишет:

перевооружить кавдивизии кто не дает?

Шут их знает, что-то не давало, видимо Тачанки и те уже позже появились. А тяжёлая артиллерия мобильной стала вообще ближе к ВМВ. Таскать по полю боя даже 122-мм гаубицу — много лошадей надо. А для уничтожения зарывшейся пехоты желательно гаубицы покрупнее и побольше. А даже в советской кд 1920-х их было всего шесть. В других армиях кд были вооружены слабее и зачастую кроме 75-76-мм пушек артиллерией не располагали вовсе.

Че Бурашка пишет:

кавалерия используется сейчас в тех местах, где не проходит БТР

Всё верно. Однако она там не для скоростных марш-маршей используется. Более того, сдаётся мне, что её скорость там не выше пехотной на равнине.

Че Бурашка пишет:

Вы, пардон, живого коня вообще видели?

Охо-хо... Видел. И могу Вам заявить — по пересечённой а-ля ПМВ местности не всякий конь пройдёт больше километра, если не вести его в поводу, а скакать аки командарм Будённый...

Че Бурашка пишет:

В Гражданскую кавалерия вполне успешно воевала

В Гражданскую позиционного фронта такой дикой плотности, как в ПМВ, не было. Собственно его почти никогда не было никакого :) так что кавалерия действительно рулила.

Более того — даже в ВМВ такой плотности достигали на Курской дуге да ещё в нескольких случаях, а так фронт был сильно пореже, а местами так и вообще его не было (Карелия, Калмыкия, а местами даже центральный участок в ходе контрнаступления зимы 1942).

Curioz пишет:

А для уничтожения зарывшейся пехоты желательно гаубицы покрупнее и побольше.

Зарывшуюся пехоту должны уничтожать гап пехоты. А также ее можно уничтожать минометами, треждюймовками, пулеметами, винтовками, огнеметами, гранатами.

Curioz пишет:

И могу Вам заявить — по пересечённой а-ля ПМВ местности не всякий конь пройдёт больше километра, если не вести его в поводу, а скакать аки командарм Будённый...

Ну так и вести его в поводу или ехать шагом.Curioz пишет:

И эта конница
застряла в прорыве, хотя ее удерживали отдельные батальоны.
Через два дня подошли немецкие резрвы и прорыв закрылся.

Я за два дня пешком в полной выкладке по любой пересеченке километров 70 как минимум пройду при своем далеко не железном здоровье. Так что дело не в воронках, а в "отдельных батальонах". А ведь "лунного пейзажа" не более 10 км.

Curioz пишет:

В Гражданскую позиционного фронта такой дикой плотности, как в ПМВ, не было.

Перекоп. Хотя там да. Амплитудней, чтоли все происходило.

Че Бурашка пишет:

Зарывшуюся пехоту должны уничтожать гап пехоты

Пехота против пехоты на глубокие прорывы не способна. Подвижности не хватит.

Че Бурашка пишет:

минометами, треждюймовками, пулеметами, винтовками, огнеметами, гранатами

Всего этого у зарывшейся пехоты в разы больше, чем у конницы. Особенно с учётом того, что конница обычно не перед собой всё это толкает, а через сутки-другие прорыва оно безнадёжно отстаёт...

Че Бурашка пишет:

вести его в поводу или ехать шагом

Пока ведём — противник перебросит резервы по ж/д и автотранспортом. И на месте уничтоженного (пусть даже батоном) участка позиционного фронта вырастет новый, разве что чуть позади.

Че Бурашка пишет:

Я за два дня пешком в полной выкладке по любой пересеченке километров 70 как минимум пройду при своем далеко не железном здоровье

Под обстрелом, угу... "Любая пересечёнка" кстати тоже включает много чего, вплоть до минных полей и перепутанной колючки этак в дюжину рядов.

Но пусть так. Ушли Вы на 70 км вглубь обороны противника. Съели носимые запасы, обозы поотстали, сами пехотинцы устали как собаки — и тут Вас встречают свежие части противника. С артиллерией, которой у Вас нет. А с флангов выдвигаются те же кавалеристы.

Curioz пишет:

Всего этого у зарывшейся пехоты в разы больше, чем у конницы.

После артподготовки уже не больше.

Curioz пишет:

а через сутки-другие прорыва оно безнадёжно отстаёт...

А через сутки-другие прорыва траншеи закончатся.

Curioz пишет:

Пока ведём — противник перебросит резервы по ж/д и автотранспортом.

Перебрасывали несколько дней.

Curioz пишет:

Под обстрелом, угу...

Нет не под обстрелом. Атлиллерия чем занималась?

Curioz пишет:

Ушли Вы на 70 км вглубь обороны противника.

Если не дальше

Curioz пишет:

Съели носимые запасы

За два дня???

Curioz пишет:

обозы поотстали

Расстрелять снабженцев.

Curioz пишет:

С артиллерией, которой у Вас нет.

С чего вдруг нет? Гусеничный трактор уже был.

Че Бурашка пишет:

После артподготовки уже не больше

Кто Вам даст проводить артподготовку? Вот ушла конная армия пусть даже на 100 км вглубь обороны. И пусть даже она не растеряла по пути орудия и зарядные ящики. Как правило толпа конников куда заметнее окопанной на её пути пехоты и артиллерии, но при этом в несколько раз уступает им по огневой мощи.

Че Бурашка пишет:

через сутки-другие прорыва траншеи закончатся

Обозы имеют свойство отставать даже на асфальтовых шоссе.

Че Бурашка пишет:

Перебрасывали несколько дней

Это смотря сколько и откуда.

Че Бурашка пишет:

не под обстрелом. Атлиллерия чем занималась?

Тогдашняя артиллерия могла стрелять на 70 км, да ещё и прицельно подавлять там огневые точки??? (Я уж не говорю, что само наличие этих точек априори неизвестно, т.к. они возникают "из ничего", т.е. из резерва).

Че Бурашка пишет:

За два дня?

Вы знаете, сколько кушает лошадь? :)

Че Бурашка пишет:

Расстрелять снабженцев

И съесть!

Че Бурашка пишет:

Гусеничный трактор уже был

Вот только даже в ВМВ их долго не хватало. А Вы по сути предлагаете создать мехкорпус в ПМВ, когда тракторов было эээ поменьше. И скорость у них была меньше, чем даже у пехотинца...

Curioz пишет:

Вот ушла конная армия пусть даже на 100 км вглубь обороны.

Где Вы видели оборону в 100 км глубиной???

Curioz пишет:

Обозы имеют свойство отставать даже на асфальтовых шоссе.

При нормальной организации тыла не отстанут.

Curioz пишет:

Как правило толпа конников куда заметнее окопанной на её пути пехоты и артиллери

Какая толпа??? Вы себе боевой порядок дивизии в наступлении представляете?

Curioz пишет:

Тогдашняя артиллерия могла стрелять на 70 км, да ещё и прицельно подавлять там огневые точки???

А глубина обороны во времена ПМВ достигала 70 км?

Curioz пишет:

Вы знаете, сколько кушает лошадь? :)

Много. Но и таскает тоже не мало.

Curioz пишет:

А Вы по сути предлагаете создать мехкорпус в ПМВ

Не мехкорпус, а механизированные артполки.

О велопехоте. Я както раз возил мешки с картошкой весом в 30-40 кг по раздолбаному просерку (не многим прохидимее ландшафта ПМВ) на советском аппарате системы "Урал". С одной передачей и безо всякого "тюнинга" вроде установки большой задней звездочки.

Че Бурашка пишет:

Некто Зелинский в 1915 изобрел простенький девайс, делающий "промышленную технологию калеченья людей" бессмысленным расходом ресурсов. Обычная шрапнель калечит не хуже газов, да еще и разнообразней, при том, что чтобы тогдашними снарядами создать скольконибудть убойную концентрацию ОВ этих снарядов требовалось столько, что потери противника при их "конвенционной" начинке будут не меньше, а может и больше, чем от газов.

Че Бурашка пишет:

Еще раз. Противогазы.

Широкорада на вас нет. А жаль, Он как дважды два доказал, что не нужно делать концентрацию ОВ в воздухе убойной. Достаточно, чтобы он стал чихать, кашлять и не мог бы стрелять и сопротивляться...

Ну, а противогаз... Вы сами сказали. Зелинский изобрел маску, которую можно было поставить на конвейер в 1915 году. А до этого?

Артем пишет:

Зелинский изобрел маску, которую можно было поставить на конвейер в 1915 году. А до этого?

А до этого газы и не применяли.

Да.

Но производили.

Тут какая-то логическая апория.

Пока не было противогазов у русских и французов — немцы газы не применяли. А как только противогазы появились — применили!

Артем пишет:

Пока не было противогазов у русских и французов — немцы газы не применяли. А как только противогазы появились — применили!

Скорее появились противогазы, как только применили газы. С другой сороны, изолирующий противогаз "Махеевка" у горноспасателей до ПМВ был.

Че Бурашка пишет:

Я както раз возил мешки с картошкой весом в 30-40 кг по раздолбаному просерку (не многим прохидимее ландшафта ПМВ) на советском аппарате системы "Урал".

Вы были один. У Вас был относительно современный аппарат и какая-никакая дорога. А теперь представьте себе батальонную, а лучше полковую колонну верхом на девайсах обр. 1915 на полном бездорожье...

А прежде чем газы применить, их нужно произвести. А прежде, чем произвести, их надо разработать. Так что выходит? Разрабатывали боевые ОВ, не имея надежных средств защиты?