Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: westbrich, Грець

"Союз 17 октября" без А.И.Гучкова или Дело М.А.Стаховича живет и побеждает

Ответить
Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

"Союз 17 октября" без А.И.Гучкова или Дело М.А.Стаховича живет и побеждает

На каких случайностях иногда держится мир!

Вот Александр Иванович Гучков. Известный политический деятель, лидер "Союза 17 октября", министр временного правительства, персоналия всех энциклопедий.

А не вынеси русский волонтер Александр Николаевич Шульженко тяжело раненого в бедро Гучкова из боя при Ветривере в мае 1900 года (Англо-Бурская война), так и не было бы никаких энциклопедий...

Я даже рассказец на эту тему написал на АИ Дуэль, проходившую на старом форуме: Спасая добровольца Гучкова[HTML_REMOVED]. Рассказ забаллотировали, ибо в нем я откровенно свел счеты с одним коллегой, который меня в свое время достал...

И все-таки, остается открытым вопрос: что было бы, если бы Гучков не вернулся с Англо-Бурской войны? Кто бы его заменил. И у меня есть эта фигура.

Знакомтесь, Михаил Александрович Стахович, господа!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

На Первом Всероссийс..

На Первом Всероссийском съезде "Союза 17 октября" 8-12 февраля 1906 года в Москве, в театральном зале Охотничьего клуба делегаты встретили аплодисментами М.А.Стаховича и Д.Н. Шипова, а А.И. Гучков в своей речи при открытии съезда отметил: "В наших рядах мы имеем таких видных общественных деятелей как Д.Н. Шипов и М.А. Стахович. Д.Н. Шипов одним из первых начал борьбу с правительством за право участия народа в законодательной деятельности, М.А. Стахович первым возвысил голос за свободу совести".

М.А. Стахович "Младший" (1861-1923) — родился в родовом имении дворянской фамилии Перваго-Стаховичей — селе Пальна Елецкого уезда. В 1882 году окончил Училище Правоведения в Петербурге, после чего работал судебным следователем и товарищем прокурора в Ковно. С 1883 года он оставляет государственную службу и становится общественным деятелем (уездным, а потом губернским земским гласным). М.А. Стахович обладал также определенными литературными талантами, был близок с Л.Н. Толстым и являлся одним из организаторов торжеств по случаю 80-летия писателя. С 1892 по 1895 год М.А. Стахович избирается уездным Елецким, а с 1895 по 1907 годы – Орловским губернским предводителем дворянства. На этой должности он способствовал развитию народного образования и земского самоуправления в губернии.

Орловское губернское земское собрание представляло собой своеобразное явление. Современник описываемых событий, активный общественный деятель и хороший знакомый М.А. Стаховича, князь В.А. Оболенский в воспоминаниях так характеризует Орловское земство: "По своему составу Орловское губернское земское собрание было одним из наиболее блестящих. Большинство в нем состояло, я бы сказал, из просвещенных консерваторов, но считалось оно либеральным ибо в те времена (до революции 1905 года) всякий земец, стоявший за просвещение народа, за развитие земской медицины, агрономии и т.д. почитался за либерала. Для периода, предшествующего революции, было во¬обще довольно характерным явлением, что земства, в которых главную роль играли крупные землевладельцы и сановники, позволяли себе более резкие выступления против правительства и его местных представителей, чем земства мелкопоместные, разночин¬ные и крестьянские".

Выразителем взглядов этой части общества стал кружок "Беседа", который был создан 17 ноября 1899 года после того, как Николай II ответил отказом на требования о проведении политических реформ в стране. Кружок объединял земских либералов и "просвещенных" консерваторов, понимавших неизбежность проведения преобразований. В деятельности этого кружка принимали активное участие Орловские земские деятели — братья М.А. и А.А. Стаховичи и Ф.В. Татаринов. Свое политическое кредо М.А. Стахович изложил так: "Борьба с бюрократизмом во имя поднятия принципа Самодержавия. Если бы в конечном результате наших действий оказалась бы угроза идее самодержавия, то мы были бы преступниками и нарушили бы программу нашего кружка". То есть, несмотря на демонстрацию оппозиционности, М.А. Стахович оставался сторонником "увещевания" "недогадливого" царя.

Принимал М.А. Стахович участие и в совещаниях земских деятелей, организатором которых был Д.Н. Шипов. Весной 1902 года он был вызван вместе с Д.Н. Шиповым к министру внутренних дел К.В. Плеве, который предупредил обоих, что если земские деятели не изменят своих убеждений, то им придется отказаться от своих должностей. В этой ситуации М.А.Стахович сознательно пошел на обострение конфликта: написал дерзкое ответное письмо, а на курских маневрах, будучи представлен императору, отказался подать Плеве руку.

В 1905 году М.А.Стахович резко меняет направление своей политической карьеры. Еще в августе он начинает усиленно развивать идею создания праволиберальной партии. Ее необходимость М.А.Стахович обосновывал следующим образом: "Если в частной жизни можно увлекаться известными проектами, то в государственной жизни без опасности для правового порядка это не допустимо. В самом деле, сущность каждой революции заключается в том, что государство отрекается от своих основных принципов — нравственных, религиозных, правовых — и подчиняет свою деятельность одним событиям. А что будет, если и народ окажется охваченным революцией и станет действовать с присущей ему свирепостью, подчиняясь только событиям?"

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Издание Манифеста 17..

Издание Манифеста 17 октября ликвидировало разногласия между земцами-конституционалистами П.А. Гейденом и М.А. Стаховичем с одной стороны и сторонниками Д.Н. Шипова с другой. Газета "Слово" от 1 ноября 1905 года сообщила, что видные представители земств и городов — Д.Н. Шипов, А.И. Гучков, М.А. Стахович, П.А. Гейден и другие приступили к созданию новой партии. В основу партийной программы положены основные положения Манифеста 17 октября. Печатным органом новой строящейся партии стала газета "Слово". Эта газета осветила особую позицию П.А. Гейдена, А.И.Гучкова и М.А. Стаховича на земско-городском съезде в ноябре 1905 года. Они выступили против созыва Учредительного собрания, прямого избирательного права, автономии Польши и отмены военного положения в стране. Три лидера "октябристов" выступили за водворение порядка в стране и скорейший созыв Государственной Думы.

В тоже время протоколы заседаний ЦК строящейся партии свидетельствуют, что уже тогда существовали определенные трения между Д.Н. Шиповым и М.А. Стаховичем с одной стороны и А.И. Гучковым с другой. Так, на Объединенном совещании петербургского и московского отделений ЦК "Союза 17 октября" 8 января 1906 года Д.А. Шипов и М.А. Стахович предлагали пригласить на учредительный съезд все политические партии, программы которых близки к "Союзу 17 октября", а А.И. Гучков хотел ограничить число участников только членами Союза.

На съезде "Союза 17 октября" в Москве, открывшимся 8 февраля 1906 года присутствовала представительная орловская делегация в составе М.А. Стаховича, А.Б. Куракина, А.Б. Курдюмова, А.К. Юрасовского, Н.П. Шманева и А.П. Никулина. Еще на этапе подготовки съезда было решено, что М.А.Стахович прочтет доклад "Об отношении «Союза 17 октября» к правительству". Вопрос этот считался чрезвычайно спорным и сложным, вызывал противоречивые чувства у делегатов съезда. В протоколе даже появилась запись: "Заседание носит бурный характер, собрание имеет характер парламента". В этих условиях М.А. Стахович вместо обычного стиля сухого изложения вопроса, модного в то время на большинстве общественных съездов, произнес горячую и проникновенную речь.

Свое политическое кредо докладчик выразил так: "Правительство показало, что оно прилагает все усилия, чтобы замедлить дело реформ, прилагает все старания к тому, чтобы принципы, выраженные в Манифесте 17 октября, оставались неосуществленными. Но и мы, члены Союза не хотим и не можем себе представить дальнейшее существование России без изменения настоящего политического строя, без введения в стране конституционной монархии… Мы одинаково высказали себя противниками как тех, которые путем насилий, с оружием в руках хотели заменить Манифест 17 октября и конституционную монархию иным социальным строем государства, так и тех, которые всеми силами стараются удержать выгодный старый отживший строй. Манифест должен быть точно и непреклонно осуществлен, как он был дарован Государем и принят от него народом".

Именно эта энергичная речь направила мысли и чувства делегатов съезда в определенное, выгодное руководству Союза, русло. Делегат Санкт-Петербурга Поленов выразил свое впечатление о речи так: "Мы слышали из уст Стаховича не речь оратора, а апостольскую проповедь". Пока собрание находилось под воздействием этой речи, М.А. Стахович зачитал и провел проект резолюции ЦК "Союза 17 октября" с требованием к правительству ускорить всеми методами созыв Государственной Думы.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Первая Государственн..

Первая Государственная Дума начала свою работу 27 апреля 1906 года. День открытия Государственной Думы отмечался по всей стране как национальный праздник. В Орле в этот день были закрыты общественные и государственные учреждения, отменены занятия в учебных заведениях. Орловская дума постановила послать приветственную телеграмму председателю Государственной Думы С.А. Муромцеву, отслужить молебен и ограничить время торговли в городе шестью часами.

М.А. Стахович был выбран в Государственную Думу от Орловской губернии. Вместе с П.А. Гейденом и Н.С.Волконским М.А. Стахович одним из признанных лидеров своей фракции, выступил против политических убийств, практикуемых революционерами, и принудительного отчуждения помещичьих земель. Скоро вокруг П.А. Гейдена, Н.С. Волконского и М.А.Стаховича сплотились все консервативно настроенные депутаты в "Партию (или фракцию) мирного обновления".

После разгона 1-й Государственной Думы политическая карьера М.А. Стаховича делает очередной зигзаг. Он принимал участие в переговорах представителей политических партий с П.А. Столыпиным о создании коалиционного ответственного правительства, окончившихся безрезультатно. После этого, в июле 1906 года М.А. Стахович вместе с П.А. Гейденом создал новую политическую организацию — "Партию мирного обновления". При этом М.А. Стахович продолжает оставаться членом ЦК "Союза 17 октября". Это двойственное положение сохранялось два месяца – август и сентябрь. Поводом к окончательному разрыву со старой партией стало интервью А.И. Гучкова, в котором он выразил полное согласие с курсом нового премьер-министра П.А. Столыпина. После этого Д.Н. Шипов и М.А. Стахович заявили о выходе из "Союза 17 октября", а А.И. Гучков был избран председателем этой партии.

Выход П.А. Стаховича из "Союза 17 октября" произвел тяжелое впечатление на многих "октябристов". Один из функционеров этой партии, А.В. Бобрищев-Пушкин прокомментировал этот уход следующим образом: "М.А. Стахович был душой нашей партии; он вел упорную борьбу, чтобы остаться в Союзе, и, только подчиняясь давлению большинства комитета своей партии, он прислал нам отказ". Но, скорее всего, выйти из "Союза 17 октября" М.А. Стаховича заставило не воздействие со стороны П.А. Гейдена и Д.Н.Шипова, а невозможность работать с А.И. Гучковым, более консервативным по своим взглядам, чем три вышепоименованных политика. В политическом спектре Российской империи Партия мирного обновления заняла место между октябристами и кадетами.

А теперь еще раз проговорим исходное допущение: бравый штабс-капитан Александр Николаевич Шульженко не вынес с поля боя при Ветривере в мае 1900 года некоего Александра Ивановича Гучкова.

Во главе "Союза 17 октября" стали бы Михаил Александрович Стахович и Павел Александрович Гейден.

К чему бы это привело?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вместо консервативно..

Вместо консервативной партии Союз 17 октября превратился бы в праволиберальную партию. Подобно кадетам имел бы второе название — "Партия мирного обновления". "Партия народной свободы" и "Партия мирного обновления" составили бы естественную коалицию, что, с одной стороны, стабилизировало бы Вторую Государственную Думу, а с другой стороны, осложнило бы положение правительства Столыпина.

Но здесь рисунок политики меняется не очень сильно — будет и отказ депутатов Второй Думы поддержать аграрную реформу Столыпина и разгон самой Думы.

А вот в Третьей Думы рисунок политики меняется очень сильно. "Политического бонапартизма" не будет, ибо эта политика опиралась на два думских большинства — октябристко-кадетское и октябристско-черносотенное, на которые премьер-министр поочередно опирался. Теперь такой свободы политического маневра у Столыпина не будет. Можно представить себе блок Стаховича и Гейдена с Милюковым и Петрункевичем, но сложно представить себе их блок с Пуришкевичем и Дубровиным... При этом снова и снова всплывает вопрос об ответственном правительстве.

Граф Гейден и Стахович были вполне внятными людьми, а так же политическими идеалистами. Одна их выборгская эпопея чего стоит: поехать следом за кадетами в Выборг и просить не принимать Выборгское возвание. Идеализм в кубе — во первых, потому, что серьезно отнеслись к Выборгскому возванию, и во вторых, решили, что ТЕХ людей можно в чем-то убедить.

Но в политике идеалист — человек тяжелый. Столыпин с ними запарился бы. Поэтому я не исключаю и варианта разгона Третьей Думы.

Но с другой стороны — лимит на разгон Думы у царского правительства был исчерпан. Вряд ли Союз объединенного дворянства и крупная буржуазия Москвы и Петербурга этот шаг поняли и оценили: ведь в этой думе у них было большинство. А значит, лучше Столыпину пойти путем мелких политических уступок идеалистам.

А за мелкими уступками последовали бы и крупные.

Вполне возможно, что постепенно обе стороны — правительство и парламент — дозреют до компромисса: утверждение положений аграрной реформы в Думе в виде закона в обмен на право депутатов предлагать некоторых второстепенных министров в правительство.

И Россия тихим ходом пойдет в сторону от революции в сторону реформ.

Мир обещал быть...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Интересно. Вот тольк..

Интересно. Вот только я не очень понял структуру 3-й Думы.

"Политического бонапартизма" не будет, ибо эта политика опиралась на два думских большинства — октябристко-кадетское и октябристско-черносотенное, на которые премьер-министр поочередно опирался.

Что получается две октябристские партии? Или всё-таки одна со Стаховичем и Гейденом и без Гучкова?

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Что по..

Бивер пишет:

Что получается две октябристские партии? Или всё-таки одна со Стаховичем и Гейденом и без Гучкова?

Нет, одна.

И это РИ, а не АИ. В реале "Союз 17 октября" Гучкова колебался между кадетами и черносотенцами. Этим и пользовался Столыпин. Когда ему нужно было протащить законы о "закручивании гаек", то он воздействовал на октябристов, и те голосовали вместе с черносотенцами против кадетов. А когда Столыпину требовалось провести либеральные законопроекты, октябристы голосовали с кадетами против черносотенцев.

Так действительно получились "две партии в одном флаконе". Такой уж бесхребетный человек этот Гучков.

Я надеюсь, что при Гейдене и Стаховиче этого безобразия не будет и октябристы не будут "качаться". А значит, Столыпин потеряет свободу маневра и будет вынужден так или иначе реформировать политическую систему России дальше. Или отменить Думу ко всем чертям (а этого не поймут оч-ч-ч-ень многие и в стране и за рубежом). Или постепенно вводить ответственность правительства перед парламентом (чего желаю ему от всей души).

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Или от..

Артем пишет:

Или отменить Думу ко всем чертям (а этого не поймут оч-ч-ч-ень многие и в стране и за рубежом).

Или разогнать и собрать новую. Как в РИ.

Артем пишет:

Или постепенно вводить ответственность правительства перед парламентом (чего желаю ему от всей души).

Этого при Николае никогда не будет, это раз (зная характер нашего "последнего паладина самодержавия"). Второе — сама система власти в России не предполагала такой ответственности т.к. правительство не строилось на партийных принципах.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: "П..

Артем пишет:

"Политического бонапартизма" не будет, ибо эта политика опиралась на два думских большинства — октябристко-кадетское и октябристско-черносотенное, на которые премьер-министр поочередно опирался

Скорее, это октябристы заняли место, на котором при голосовании одно из двух большинств вынуждено было искать с ними союза. Т.е., октябристы примыкая то к одним, то к другим решали исход. Чем были довольны, поскольку влияние вышло несопоставимым с численностью. Вспоминая лекции Кирьянова — позиция эта была не Столыпина, а самих октябристов. Стахович от этой позиции вряд ли откажется.

Да и в остальном — ну не будут качаться, лягут под одну из партий — и потеряют вес. Т.е. не Столыпин потеряет свободу маневра, а октябристы потеряют влияние, что Стаховичу очевидно, а потому — скорее всего он примет решение аналогичное РИ. Из лучших побуждений, конечно.

По рассказу. Рассказ хороший, но конец скомкан. Искренне не понял, почему все умерли?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Стахович..

ымы пишет:

Стахович от этой позиции вряд ли откажется.

Так он же идеалист. С "принсипами" А так я ваше замечание принимаю. Это позиция самих октябристов. Только Гучков понял это сразу. А вот поймет или оценит Стахович.

Давайте поговорим на эту тему подробнее. Мое мнение — Стахович умница и прекрасный организатор. Он свой Орловский отдел "Союза" за один месяц выстроил. И харизма у него имеется. Может, при нем октябристы будут более многочислены в Думе, чем при Гучкове.

Колебаться будут. Примыкать к кадетам и черносотенцам. Главное — чтобы Стахович и Гейден это правильно пропиарили и укрепляли свой вес и авторитет партии.

ымы пишет:

По рассказу. Рассказ хороший, но конец скомкан. Искренне не понял, почему все умерли?

Так это условие было "покойного" Нико Лаича — написать рассказ, где "убить" как можно больше участников конкурса. Ну я и воспользовался. Достал он меня своим армейским опытом...

А что конец скомкан, так за два дня писал...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Этого ..

Бивер пишет:

Этого при Николае никогда не будет, это раз (зная характер нашего "последнего паладина самодержавия"). Второе — сама система власти в России не предполагала такой ответственности т.к. правительство не строилось на партийных принципах.

Так надо же когда-то попробовать...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: поймет..

Артем пишет:

поймет или оценит Стахович

Сложно не понять. Собственно, альтернативы для партии нет — или решающее болото, или самоотстранение по факту с потерей перспектив.

Артем пишет:

Колебаться будут. Примыкать к кадетам и черносотенцам

Артем пишет:

Главное — чтобы Стахович и Гейден это правильно пропиарили и укрепляли свой вес и авторитет партии

Так в чем отличие от РИ? Именно это и происходило.

Артем пишет:

Может, при нем октябристы будут более многочислены в Думе, чем при Гучкове

Отчего? Тут дело не в харизме а в выборах. А электоральная база у октябристов не изменится от смены лидера — на то время эта база у партий достаточно структурирована.

Тут надо что-то именно с базой придумывать, ИМХО.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Так на..

Артем пишет:

Так надо же когда-то попробовать...

Давайте по пунктам.

  1. Допустим в России сформировалась "де факто" модель парламентской республики. Партийное правительство предусматривает наличие правящей партии/коалиции партий.

  2. Октябристы не смогут добиться положения правящей партии в одиночку — им придётся организовывать коалицию либо с КД-тами либо с СРН. Вы говорите про союз с КД, хорошо. Однако забывать, что черносотенцы де факто были самой популярной партией не надо. Ведь самые крупные монархо-державные объединения не пошли на выборы в Думу в 1906-07 гг. потому что не считали её состоятельной и обладающей властью. Если же в России будет партийное правительство Вы думаете СРН не сообразит "где деньги лежат"? Они пойдёт в Думу и окажутся в большинстве (т.к. электоральная поддержка у них была очень велика).

  3. Плюс нельзя забывать СРов — у социалистов тоже поддержка была большая.

    В имхо получаем состав Думы — 45% державники-черносотенцы, 20% социалисты-революционеры, 20% либералы, 10% национальные фракции, остальное — погрешность (по цифрам можно поспорить). В итоге правительство будет в основном черносотенским, с вкраплениями от кадетов и октябристов.

    Так что вряд ли направление движения будет > тихим ходом пойдет в сторону от революции в сторону реформ

    ымы пишет:

    А электоральная база у октябристов не изменится от смены лидера — на то время эта база у партий достаточно структурирована.
    Тут надо что-то именно с базой придумывать, ИМХО.

    Не думаю что её (электоральную базу) можно значительно изменить. У всех правых поддержка от Думы к Думе падала.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: У всех..

Бивер пишет:

У всех правых поддержка от Думы к Думе падала.

Впервые вижу такой случай, что форумчанин последней фразой поста перечеркивает весь пост...

Поймите все — у Стаховича определенная политическая репутация. Либерала. Человека, с которым бодался Нилус... Правые с ним, извините, какать на одном гектаре не сядут... И какой резон самому Стаховичу лезть к правым с объятиями? Охлаждение публики к правым он просек бы довольно быстро (опыт не пропьешь!), и повел бы свою партию влево.

ымы пишет:

А электоральная база у октябристов не изменится от смены лидера — на то время эта база у партий достаточно структурирована.
Тут надо что-то именно с базой придумывать, ИМХО.

А вот интересно.

Если стахович сможет перетянуть к себе либеральных помещиков... Пирумова пишет, что их было 300 человек на всю страну, но политический вес, по крайней мере, до революции у этой могучей кучки был очень высокий. Одним авторитетом бы задавили...

P.S. Был в России период, когда правительство в стране было партийным... 1533-1547. Бельские и Шуйские.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Впервы..

Артем пишет:

Впервые вижу такой случай, что форумчанин последней фразой поста перечеркивает весь пост...

Я просто неудачно выразился, под "правыми" я имел в виду либералов: кадетов, октябристов и т.д.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну, батенька... каде..

Ну, батенька... кадеты — это политический центр. А вот октябристы — правые. Черносотенцы же в этом раскладе — ультраправые, реакционеры, "революционеры справа".

Я хочу, чтобы стахович подтянул октябристов к центру, и реализовал свою идею правоцентристской партии.

И посмотреть, не возникнет ли политическая изоляция черносотенцев?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Чернос..

Артем пишет:

Черносотенцы же в этом раскладе — ультраправые, реакционеры, "революционеры справа".

Уверены???

Георг и Леший монжество фактов приводили (в том чисде политические программы Черной Сотни).

В Черной сотне левое крыло было мощнейшим. Фактически черносотенцы это последователи народничества...

Артем пишет:

И посмотреть, не возникнет ли политическая изоляция черносотенцев?

А они разве смогли сформироваться???

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: кадеты..

Артем пишет:

кадеты — это политический центр. А вот октябристы — правые.

Кадеты — типичная либерально-буржуазная партия. Черносотенцы — державно-монархическое движение. Октябристы — умеренно либеральная, как раз они — центристы, причём именно из-за свой центральной позиции они свободно кооперировались как с кадетами, так и с державниками.

Артем пишет:

И посмотреть, не возникнет ли политическая изоляция черносотенцев?

Кем организованная? Другими политпартиями — Нет. Государством — Да (технически, реально же государству это было совершенно незачем).

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Кадеты..

Бивер пишет:

Кадеты — типичная либерально-буржуазная партия. Черносотенцы — державно-монархическое движение. Октябристы — умеренно либеральная, как раз они — центристы, причём именно из-за свой центральной позиции они свободно кооперировались как с кадетами, так и с державниками.

Партии можно описывать в разных терминах. Все зависит от того, какие цели преследует исследователь...

Очень прискорбно, что вы не смогли выдержать марксистскую терминологию. Только Кадетов вы поименовали правильно, назвав идеологию и социальную базу.. Они именно либералы и именно партия буржуазии, представленная впрочем буржуазной интеллегенцией. Черносотенцы тогда — просто монархисты, без державно (это тавталогия). Социальный состав — пестрый, но ядро Союза Русского Народа составляла буржуазия из страты первоначального накопления. Октябристы — умеренные либералы, при Гучкове быстро эволюционировавшие вправо. По социальному составу — партия крупной буржуазии.

Я хочу, чтобы при Стаховиче они стали партией не только крупной буржуазии, но и леберальных помещиков, которые в русских условиях были левее крупной буржуазии... И тогда октябристы не будут качаться между кадетами и черносотенцами, ибо как либеральным помещикам навроде Стаховича, так и черносотенцам вступать в коалицию ЗАПАДЛО.

А значит, у П.А.Столыпина при проведении законов через Думу появится большая головная боль. А лимит на разгон Дум исчерпан. И поневоле придется идти на уступки правому центру.

Еще раз подчеркну: Стахович человек вменяемый, синицу в руках предпочтет журавлю в небе. И хороший пиарщик. В отличие от Гучкова.

З.Ы. Если коллеги будут меня критиковать, ответить им сразу не смогу. Появлюсь на форуме дней через десять.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Чернос..

Артем пишет:

Черносотенцы тогда — просто монархисты, без державно (это тавталогия). Социальный состав — пестрый, но ядро Союза Русского Народа составляла буржуазия из страты первоначального накопления. Октябристы — умеренные либералы, при Гучкове быстро эволюционировавшие вправо. По социальному составу — партия крупной буржуазии.

Не считаю тавтологией монархизм и державность, это разные вещи всё-таки. Монархизм — стремление к сохранению самодержавия, державность — утверждению роли своей страны как великой и единой державы. Причём державность у некоторых из черносотенских организаций выливался в "великодержавный шовинизм". Так что сочетание державно-монархических течений, на мой взгляд, характеризует черносотенцев.

С остальным вашим анализом полностью согласен.

Артем пишет:

Я хочу, чтобы при Стаховиче они стали партией не только крупной буржуазии, но и леберальных помещиков, которые в русских условиях были левее крупной буржуазии...

ЕМНИП октябристы в основе своей как раз и представляли интересы помещиков и латифундистов в Думе.

Артем пишет:

А лимит на разгон Дум исчерпан. И поневоле придется идти на уступки правому центру.

Это ещё почему? Как раз на неисчерпаемости лимита на разгон/запрет Дум строится всем нам известная МЦМ. И имхо такового лимита нет — просто после разгона дум надо будет ещё и восстания и революцию подавлять.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: ЕМНИП ..

Бивер пишет:

ЕМНИП октябристы в основе своей как раз и представляли интересы помещиков и латифундистов в Думе.

Не совсем так. Вообще, о "рыхлых" партиях говорить труднее. В них постоянно то входят, то выходят. У октябристов интересы крупной промышленной буржуазии, по моему, превалируют.

Что же касается помещиков, то есть помещики и помещики. Например, помещик Стахович. И помещик Пуришкевич. Небо и земля.

Либеральных помещиков мало. По данным К.Ф. Шацилло и Пирумовой их не больше 300 человек на всю страну. Извините, что повторяюсь. Но когда эти 300 человек собирались — на шиповские совещания, в кружок "Беседа" или на совещания земств и городов — власть трепетала. Ибо 300 человек определяли общественное мнение в стране.

В 1905 году они разбежались по углам. И так не смогли собраться. Мне хочется дать Стаховичу шанс — собрать старых единомышленников и попытаться снова сделать их общественным мнением страны. Гучкову это не под силу, а Стахович — к нему потянутся.

Остальные же тысячи помещиков меня не интересуют. Пусть сидят по своим дворянским гнездам и сосут лапу.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить