Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

АИ Балашова: Тверь - столица Руси

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

АИ Балашова: Тверь - столица Руси

Что было бы, не начни Юрий Московский борьбы противу Твери? Как
повернулась тогда судьба страны?
От малого, даже столь малого, как решение московского тысяцкого
Протасия, великие могли бы проистечь перемены. Укрепилась торговая и
книжная Тверь, самою природой (перекрестье волжского, смоленского и
новгородского торговых путей) поставленная быть столицей новой Руси.
Укрепилась бы одна династия, а значит, на столетие раньше страна пришла бы
к непрерывной и твердой государственной власти, к просвещению, а там,
глядишь, и не потребовалось бы с опозданием на два-три века вводить
западные университеты и академии, приглашать немцев, спорить о
[HTML_REMOVED] и [HTML_REMOVED] — свои ученые были бы давно! Литва не
получила Смоленска, и, как знать, возможно, не пала бы тогда и
Галицко-Волынская Русь! А Орда? Можно ли предположить, что в Орде тогда не
одолели бы мусульмане, что со временем, поколебавшись, Орда приняла
крещение от православных митрополитов, и не пошла ли бы тогда иначе вся
судьба великой степи и стран Ближнего Востока? А может и то, что повела бы
Тверь русские полки полувеком раньше на поле Куликово, а может и то, что
не сумели бы тверские князья справиться с Ордой и, в тщетном усилии,
погубили страну? Или же создали государство, стойно западным, враждебное
степной стихии, густо заселенное, но небольшое, с границею по Оке, так
потом и не переплеснувшее за Волгу и Урал, в просторы и дали Сибири?

А как думают коллеги?

Вообще у Дмитрия Михайловича помнится много было АИ-зарисовок в его книгах. Если кто еще вспомнит — просьба выложить сюда.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Про Куликово поле ра..

Про Куликово поле раньше на 50 лет это вряд лм,остальное возможно.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ну Бартенево же был..

Ну Бартенево же было :-)))) Вот дедушка и развил тему...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Ну ..

Sergey-M пишет:

Ну Бартенево же было

Было. Однако масштабы несопоставимы.

Den пишет:

много было АИ-зарисовок в его книгах

Организация университетов в книжных центрах: Ростов, Галич. Великая Литва

(вся Русь) и православная Орда. Одна из самых перспективных: у Семена

Гордого и тверской княжны наследники мужского пола живы и здоровы, а

тверской княжеской род в полном составе вымирает от чумы (знаю, что читерство,

но развилка очень хороша).

Вал

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Было. Од..

Вал пишет:

Было. Однако масштабы несопоставимы.

У москалей ничего подобного восе не было

Вал пишет:

а
тверской княжеской род в полном составе вымирает от чумы

Ну к тому времени княжество успелдо распасться на уделы , кто нить уцелеет и стнает вел.князем :-)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: У м..

Sergey-M пишет:

У москалей ничего подобного восе не было

Наш доблестный князь Данило (сын Невского между прочим, не хухры-мыхры )

отбирая у рязанцев совершенно ненужный им город Коломну, попутно вломил

неким татарам, бывших на стороне наших косопузых соседей, задолго до какой-то

разрекламированной тверскими пиарщиками битвы под некиим поселком (зная тверские

земли, думаю татары Кавгадыя просто случайно зашли в болото и утонули...все).

Вал

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: попутно ..

Вал пишет:

попутно вломил
неким татарам,

всем троим? :-)

Вал пишет:

думаю татары Кавгадыя просто случайно зашли в болото и утонули

Ага, она Агафья Кончака спалсаь :-)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: все..

Sergey-M пишет:

всем троим? :-)

Ну да, три тумена их было басурман, уланов с конскими хвостами...

Sergey-M пишет:

Ага, она Агафья Кончака спалсаь :-)

Грешно вспоминать про отравленную княгиню нашу... (утирая слезы)

зачем в Твери кормили ее просроченными опятами? Креста на вас тверичей

нету. Москва бы Ордусь замутила, ну не сразу конечно, по мере истребления

Чингизидов и сохранении (невинно убиенного в Орде) Юрия Московского с

потомством.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А как ду..

Den пишет:

А как думают коллеги?

Все упирается в Михаила Святого. Что он будет делать во время войны Узбека и Ильбасмыша????

В принципе — навалять Узбеку и его воякам он мог. Я в этом уверен абсолютно. Но рискнул бы? И поддержали бы его остальные княжества?

Плюс — вечаня проблема новгородско-тверских отношений.

Цитата

Вал пишет: Ну да, т..

Вал пишет:

Ну да, три тумена их было басурман, уланов с конскими хвостами...

Сложно спорить. Правда ходят слухи, что Август бился головой о стену и требовал вернуть ему его легионы. Но потеря для Римской империи времен Августа трех легионов мягко говоря не проблема, по сравнению с потерей тридцати тысяч для Орды. Орда б была б при смерти от такого. Там все цифры хорошо если на 10 делить надо. Да и верно, ИМХО, Чивилихин пишет в своих оценках похода Батыя: "Вы их прокормить пробовали?"

А в чем-то особо принципиальная разница между Москвой и Тверью? Москва и Новгород — развилка принципиальная. А тут?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: А в че..

Voldi пишет:

А в чем-то особо принципиальная разница между Москвой и Тверью?

Москва — это дерзкие выскочки, опиравшиеся на все новое.

Тверь — все-таки опирается на старые обычаи. Соответственно — намного меньше новаций, но и намного меньше явного сопротивления.

Одно то, что Москва сразу создавалась как сверхцентрализованное государство, а Тверь — нет — уже дает кардинальные отличия. Плюс конфликт твери и Новгорода. Тверское государство может состояться только сломав новгородцев. Т.е. подчинение Новгорода происходит много раньше чем в РИ. И таких отличий еще очень много будет.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Да и верно, ИМХО, Чи..

Да и верно, ИМХО, Чивилихин пишет в своих оценках похода Батыя: "Вы их прокормить пробовали?"

Вообще-то пробовали. Многократно, причем и на этом форуме. Пришли к выводу, что до 40 тысяч человек при походе на Русь — цифра вполне реалистичная.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: а Тве..

Радуга пишет:

а Тверь — нет -

В своих рамках было вполне центарилизовано, на уделы распалось толко после выбивания потомсва Михаила Святого... Каких то не своих территопий долго в своих руках не держало, такчто говоить о политике в этом отношении не стоит.

Han Solo пишет:

Пришли к выводу, что до 40 тысяч человек при походе на Русь — цифра вполне реалистичная.

Ну так 40 а не 140

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Как..

Sergey-M пишет:

Каких то не своих территопий долго в своих руках не держало

Разве? Ярослав вполне долго княжил.

Можно посмотреть на Михаила и его современников — Даниила, Юрия и Ивана. Первый не проявлял стремлений увеличивать непоредственно Тверское княжество, напрямую включая в него земли. Московские князья целеустремленно наращивали именно свой собственный удел.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Первы..

Радуга пишет:

Первый не проявлял стремлений увеличивать непоредственно Тверское княжество, напрямую включая в него земли.

Ну не так долго он вел. князем был, не успел может...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Ну ..

Sergey-M пишет:

Ну не так долго он вел. князем был, не успел может...

Даниил вообще им не был, однако хапать начал. То что он очень долго готовился — так это из-за московской нищеты изначальной.

ИМХО характерны действия при становлении ВЕликим князем Владимирским. Михаил отдал Нижний Новгород Суздалю. Москвичи же действовали по принцу "хапну все и делиться не буду".

Кстати — действия тверичей в ближайшей перспективе мне кажутся более успешными. Но потом могут быть проблемы.

Это я к тому, что передача Великого княжения им в вотчину может и пройти (причем достаточно рано).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: При..

Han Solo пишет:

Пришли к выводу, что до 40 тысяч человек при походе на Русь — цифра вполне реалистичная.

Да в общем и вдвое больше можно. ЕМНИП шли тремя колоннами + четвертая группа осталась в степи с обозами и табунами. Прокормить 2-3 тумена идущих вместе разоряя запасенное на всю зиму/весну вполне реально.

Конечно гонять 400-тысячные орды как Ян это перебор

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Одно ..

Радуга пишет:

Одно то, что Москва сразу создавалась как сверхцентрализованное государство, а Тверь — нет — уже дает кардинальные отличия.

Похоже на внутримосковскую развилку XV века-победа Юрия Галицкого в феодальной войне.С одной стороны,он защищал старину от Василия II,с другой опирался на экономически прогрессивный (об этом вроде говорят исследователи) Север-Галич,Звенигород и прочие городские центры.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Похоже на внутримосковскую развилку XV века-победа Юрия Галицкого в феодальной войне

Вообще-то это РИ. Юрий Дмитриевич и так победил.

Проблема в том, что Василий был наследником в любом случае... Если же рассматривать Юрьевичей, то с опорой на прогрессивный север у них достаточно сложно.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Юрий ..

Радуга пишет:

Юрий Дмитриевич и так победил.

Не успел воспользоваться победой-умер.Правил бы дольше,может престол своим детям передал (ну или Василию II,но тот должен был престол не своим сыновьям передать,а его детям по-старине).Сохранение старых обычаев не привело бы к утверждению самодержавия Иоанна III,ему пришлось бы жить в мире с братьями и кузенами.Вряд ли были бы ресурсы подчинить напрямую Тверь и Новгород.

Впрочем дети Юрия сами всё испортили.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Пр..

Александр пишет:

Правил бы дольше,может престол своим детям передал

Семен Морозов.

Вспомните это имя, а также обстоятельства его смерти — станет ясно, что ни о какой передаче трона Василию и Дмитриям Юрьевичам и речи быть не могло.

Александр пишет:

ну или Василию II,но тот должен был престол не своим сыновьям передать,а его детям по-старине

??? Далеко не факт. Косой не хотел ждать и выступил сразу. Т.е. отбрасываем. Красный умирает достаточно рано — встает вопрос раздела его наследства и получаем войну против Шемяки. Очень близко к РИ.

Какие-то изменения могут быть только в случае смерти Василия Второго.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Думаю большой шанс у..

Думаю большой шанс у Твери был бы как ни странно в случае если младший сын Александра Невского Даниил Московский переживёт старшего брата Андрея и станет великим князем Владимирским в 1304 году.С одной стороны Михаил Ярославич признает это без вопросов (по лествице Даниил-бесспорный наследник Андрея,Михаил им стал лишь за счёт его смерти,Юрий Даниилович же лез вне очереди),с другой стороны у Даниила в отличие от старших братьев есть сыновья-единственные потомки старшего в роду Александра Невского,а не младшего Ярослава Тверского).Допустим Даниил княжит до 1310-1313 гг. (это так,чтобы заодно и суздальская ветвь потеряла права на престол и совпало с восшествием Узбека).Понятно его желание передать престол сыновьям (Юрию,Ивану,Борису,Афанасию) нежели кузену.Но кузен в более выгодном стратегическом положении.Тверь как раз оказывается на месте РИ-Москвы,которой надо завоевать и обеспечить себе место под солнцем,права на которое отнюдь не бесспорны).То есть после смерти Даниила именно Михаил Тверской может оказаться в роли своего противника Юрия Данииловича,а Юрий Даниилович в его роли (возможно будет и соглашение,что князем будет Михаил Ярославич,но после его смерти дети Даниила).Учитывая ресурсы Твери тогда и вероятность того,что Узбек примет сторону Михаила можно предположить,что Москва останется рядовым княжеством,а Тверь возвысится (ибо как я сказал,для того,чтобы Твери сохраниться как реальной политической силе ей придётся взять на вооружение именно ту политику,которую исповедовала Москва в княжение РИ Юрия и Ивана Данииловичей,то есть добиваться своего силой не старых законов,а силой оружия и поддержкой татар).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Я думаю,что Тверь им..

Я думаю,что Тверь имела бы все шансы вернуть великое княжение и стать столицей при Михаиле Александровиче,если бы московский дом был разобщён,а не возглавлялся твёрдым ДД.Для этого нужно,чтобы феодальная война XV века случилась в XIV веке.Большой удачей московской династии было маленькое количество претендентов долгое время.У Даниила к примеру было много сыновей,все кроме Ивана Калиты без мужского потомства или умерли рано.В тоже время в тверской ветви Михаила Святого даже за вычетом Дмитрия Грозные Очи,убившего Юрия и убитого по приказу хана потомство дали-Александр,Константин,Василий.От Александра Михайловича пошла великокняжеская и холмская ветвь,Константин стал князем Дорогобужа,а Василий-Кашинским.Если бы Данииловичи тоже дали бы мужское потомство-территория Московского княжества рано была разделена на мелкие уделы-идея единовластия в XIV веке отсутствовала.То есть сила его уменьшилась наполовину.

Дальше Москве повезло во второй раз-у Ивана Калиты было много сыновей,но благодаря чуме власть опять не была раздроблена-Семён Гордый и 2 его сына умерли,умер Андрей,оставивший единственного сына Владимира Храброго.Остался только Дмитрий Донской,сын выжившего Ивана II (младший брат его Иван также скончался рано в детстве).То есть все ресурсы государства были в руках Дмитрия Донского,с Владимир Андреевичем у него были хорошие отношения.И лишь Дмитрию Донскому удалось расплодить ветви,но это привело как раз к кровопролитной войне в XV веке (после этого уже хотя и семьи следующих великих князей/царей оставались многодетными,младшим братьям долго запрещалось жениться во избежание претензий-помнили Юрия и Шемяку).

Так вот.Что если разделение династии Калитичей произойдёт поколением раньше-выживут сыновья Семёна Гордого,выживет брат Дмитрия Донского.Мы получаем кучу князей,которым нужны уделы внутри московского княжества и непонятные отношения их друг с другом.Дмитрий Иванович при детях Семёна Гордого будет иметь очень мало шансов на наследование в Москве.Новый порядок наследования (отец-сын) не установится,сохранмтся лествица.

1353-смерть Семёна Гордого.Иван II.

1359-смерть Ивана II.Андрей II Иоаннович (предположим он тоже выживет)

1365-смерть последнего сына Ивана Калиты Андрея.

На великокняжеский престол претендуют дети Семёна Гордого и Дмитрий Константинович Нижегородский и Суздальский.В Твери Михаил Александрович к власти ещё не успел придти-он это сделает в 1366 или 1368 году после смерти дяди Василия.В Орде-замятня.Пользуясь несогласиями в стане московских князей (сыновей Семёна Гордого с их двоюрдными братьями Дмитрием,Иваном и Владимиром) ярлык получает Дмитрий Суздальский.

1365-1370-феодальная война в Московском княжестве,несмотря на призывы митрополита Алексия согласия достигнуть не удаётся,сыновья Семёна Гордого стремятся устранить своих младших кузенов от власти,лишают их третьей доли в Москве.Владимир Андреевич ослеплён.Москва в отместку взята объединёнными силами Дмитрия и Ивана Ивановичей.Один из сыновей Семёна Гордого убит,другой бежал в Новгород,а затем в Псков.Несмотря на относительную победу и окончание смуты Московское княжество сильно ослаблено (напомню,что никакого строительства Московского Кремля не ведётся.

Князь Дмитрий Суздальскмй хотя и с удовольствием смотрит на междоусобия своих сильных противников по своей апатичности не может ими воспользоваться для усиления своего княжества.Единственный результат-то что в это время ему удаётся удержаться на великом княжении.Однако ненадолго....

1371 год-молодой энергичный князь Михаил Александрович Тверской,укрепив свою власть над Тверью и чувствуя за собой поддержку могущественного литовского князя Ольгерда покупает в Орде ярлык на великое княжение и сгоняет Дмитрия Константиновича с Владимирского стола.Москва сильно ослаблена и вмешаться не может.В конце-концов Дмитрий,Иван (сыновья Ивана II) и слепой Владимир Андреевич не являются старшими представителями рода Ивана Калиты и вынуждены признать главенство Твери.

1375-попытка Дмитрия Суздальского вернуть себе великое княжение.Приехал во Владимир с ханским ярлыком,но правил там всего неделю и бежал(как и в РИ во второй раз).Михаил Тверской при поддержке Ольгерда Литовского идёт войной на него.Суздаль и Нижний Новгород взяты (лебединая песня Ольгерда).В войске тверского князя находятся и отряды московских князей.Дмитрий Константинович признаёт себя вассалом Твери и обязуется не искать великого княжения.Михаил же правит до 1400 года,когда он умирает,закрепив за Тверью право быть столицей Руси.

Насколько всё правдоподобно?Могло так быть?Если междоусобица в Москве случилась в XV веке,почему она не могла случится в XIV веке.Но Москва тогда гораздо слабее и поднятся ей будет труднее.Дальше-для меня остаётся белым листом судьба бежавшего в Новгород сына Семёна Гордого,можно его отравить как Шемяку,но это было бы слишком уж калькой с войны XV века-итак сценарий написал похожий.Но что с ним там делать?Ваши предложения?Он ведь может плести интриги.

Ну и за кадром оставил АИ-Куликовскую битву?Будет ли она?Я думаю Тверь имела причины выступить против монголов,которые жестоко подавили ряд восстаний в этом городе,то есть какое-то столкновение обязательно будет,но я скорее намеренно не стал делать набросок второй половины правления Михаила Тверского,поскольку в затруднении описать как всё было бы конкретно в данной ситуации.А потом ведь должен придти Тохтамыш и Тамерлан,так что это очень интересно,но хотел бы сначала услышать мнения по правдоподобности написанного куска.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Пользуясь несогласиями в стане московских князей (сыновей Семёна Гордого с их двоюрдными братьями Дмитрием,Иваном и Владимиром)

Какое несогласие? Алексий у власти, за ним — монолитные кланы Басмановых, Вельяминовых и Морозовых. В тот момент никто против них не пойдет...

Совершенно обычная теократия.

Соотвественно — все дальнейшие построения некорректны.

Александр пишет:

сыновья Семёна Гордого стремятся устранить своих младших кузенов от власти,лишают их третьей доли в Москве

Какими силами?

Александр пишет:

Владимир Андреевич ослеплён

Фантастика (мягко говоря).

Даже много позже Юрий племянника ослепить не рискнул. И даже от власти не устранил — Василий Темный так и оставался наследником трона. Причиной судя по всему была позиция бояр Юрия (в первую очередь Морозова Семена — не зря именно его Косой убил). А уж в этот момент... полный анрил.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ду..

Александр пишет:

Думаю большой шанс у Твери был бы как ни странно в случае если младший сын Александра Невского Даниил Московский переживёт старшего брата Андрея и станет великим князем Владимирским

Коллега это означает, что у Юрия будет больше прав на Великое княжение,

тем более Переяславль (который как выморочное владение был спорным)

может вполне быть присоединен к московскому так сказать домену и не

только он... Вспомнив ресурсы Великого княжения и зная экономическую

сноровку первого князя московского можно уверенно поставить на Данила

Александровича, экономические возможности Твери роли не сыграют. В реале

очень большой удачей Москвы стал полноценный союз с Новгородом, чего Тверь

добиться по ряду причин не может. Орда в этот междусобойчик без особых причин

не полезет, стабильный поток серебра важнее. В итоге Великое княжество

Владимирское де-факто перейдет в руки Юрия после смерти Данилы, Новгород

его союзник на время, после небольшой войнушки (в ней тверичи даже победить

могут) Михаил признает свершившийся факт (тем самым ставя сыновьям большие

проблемы по поводу "отчины"). После всех усобиц и связанных с ними "ратей"

больше всего обитатели Северо-Востока ценят стабильность и возмущение против

нарушителя оной (в данном случае Михаила) будет больше чем волнение по поводу

лествицы.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Вспомнив..

Вал пишет:

Вспомнив ресурсы Великого княжения и зная экономическую сноровку первого князя московского можно уверенно поставить на Данила Александровича, экономические возможности Твери роли не сыграют. В реале очень большой удачей Москвы стал полноценный союз с Новгородом, чего Тверь добиться по ряду причин не может. Орда в этот междусобойчик без особых причин не полезет, стабильный поток серебра важнее. В итоге Великое княжество Владимирское де-факто перейдет в руки Юрия после смерти Данилы, Новгород его союзник на время, после небольшой войнушки (в ней тверичи даже победить могут) Михаил признает свершившийся факт (тем самым ставя сыновьям большие проблемы по поводу "отчины"). После всех усобиц и связанных с ними "ратей" больше всего обитатели Северо-Востока ценят стабильность и возмущение против нарушителя оной (в данном случае Михаила) будет больше чем волнение по поводу лествицы.

+1.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Даже ..

Радуга пишет:

Даже много позже Юрий племянника ослепить не рискнул. И даже от власти не устранил — Василий Темный так и оставался наследником трона.

Ну сам Юрий пришёл к власти по лествице-естественно сын старшего брата наследник после него.Только всё-таки смотрим РИ-князем-то после Юрия стал Василий Косой его старший сын (да ненадолго,но в нарушение прав законного наследника),а впоследствии Шемяка ослепил Василия и сам сел в Москве,претендуя на престол не как старший в роду,но как сын великого князя.То есть наследование от отца к сыну,совсем не те права,что у отца,только предполагается,что Юрий-то более законный,чем Василий I в данной ситуации.

Радуга пишет:

Какое несогласие? Алексий у власти, за ним — монолитные кланы Басмановых, Вельяминовых и Морозовых. В тот момент никто против них не пойдет...
Совершенно обычная теократия.

С оговорками принимаю.Алексий-то рулил в малолетство Дмитрия Донского.Если здесь как я пишу остаётся в живых ещё и Андрей Иоаннович (ум. 1365),то даже Дмитрию Донскому к моменту его смерти не 9,а 15 лет (отрок конечно,но не так,чтобы регентство устанавливать),а князьями станут сыновья Семёна Гордого,который постарше.Вижу конечно свою ошибку-20 летние и 15 летние князья вряд ли смогут устроить между собой серьёзную междоусобицу,но скажем в дальнейшем,когда подрастут (а Алексий уже умрёт или станет слишком стар),они могут поссорится.Учитывая,что внутри Московского княжества будет много уделов-это приведёт к ослаблению политической роли Москвы,чем может воспользоваться Нижний Новгород (Суздаль) и Тверь и свалить Москву с пъедестала,если не в одиночку,то с внешней помощью (походы Ольгерда Литовского будут удачнее).А причины междоусобицы могут быть как и в РИ-различные завещания 3 братьев-Семёна,Ивана и Андрея.Скажем Андрей в 1365 году умирает,как великий князь он стремится обеспечить своих детей-и по завешанию да Семёновичи в Москве,но пусть отдают половину княжества его сыну.Захотят ли исполнять Семёновичи завещание покойного великого князя,придя к власти-вопрос.Получается Владимир Андреевич,Дмитрий Иванович и Иван Иванович будут обижены.Вал пишет:

Коллега это означает, что у Юрия будет больше прав на Великое княжение,
тем более Переяславль (который как выморочное владение был спорным)
может вполне быть присоединен к московскому так сказать домену и не
только он.

Ну а если сам Юрий нарожает кучу сыновей,его брат Иван родит троих и хотя бы по одному мальчику родят Борис,Александр и Афанасий Данииловичи,что останется от "домена'?Всё поделят на мелкие уделы.Я говорю-большой удачей была низкая плодовитость сыновей Даниилв.а затем смерть наследников Ивана Калиты,что остались только Дмитрий Донской и его двоюрдный брат.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: То..

Александр пишет:

Только всё-таки смотрим РИ-князем-то после Юрия стал Василий Косой его старший сын

Вот только его никто не поддержал. Даже родные братья.

Александр пишет:

впоследствии Шемяка ослепил Василия и сам сел в Москве

После того как Василий Темный ослепил Косого.

Александр пишет:

сам сел в Москве,претендуя на престол не как старший в роду,но как сын великого князя

ЕМНИП там оснований вовсе не было.

Александр пишет:

Алексий-то рулил в малолетство Дмитрия Донского.

Алексий еще при Иване Иваныче всем рулил....

Александр пишет:

а Алексий уже умрёт или станет слишком стар

Зато Сергий приобретет авторитет.

Александр пишет:

Учитывая,что внутри Московского княжества будет много уделов-это приведёт к ослаблению политической роли Москвы,чем может воспользоваться Нижний Новгород (Суздаль) и Тверь и свалить Москву с пъедестала,если не в одиночку,то с внешней помощью (походы Ольгерда Литовского будут удачнее).

Походы Ольгерда (правильне сказать — авантюры) навряд ли будут более удачны.

Александр пишет:

Я говорю-большой удачей была низкая плодовитость сыновей Даниилв.а затем смерть наследников Ивана Калиты,что остались только Дмитрий Донской и его двоюрдный брат.

Есди бы Даниил этим от братьев отличался... так нет же.

Василий — детей нет, Дмитрий — один сын (у которого в свою очередь детей нет), Андрей — один сын (умер в детстве).

Смотря на это — приходишь к выводу, что это Даниил аномален с большим числом сыновей (или летописцы), а не сыновья его.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну а если сам Юрий нарожает кучу сыновей,его брат Иван родит троих и хотя бы по одному мальчику родят Борис,Александр и Афанасий Данииловичи,что останется от "домена'?

Есть нюанс между "доменом" (это Москва, делимая на части, далее само княжество

с благоприобретенными Коломной и Переяславлем) и землями "короны", т.е. Великого

княжества (Владимир, поволжские грады, выморочные или отобранные уделы).

Старший брат и без Владимира в любом случае будет иметь перевес, напомню что

Александр и Борис возмутившись против Юрия так и не смогли противостоять ему в

самой Москве, а бежали к Михаилу. Московское боярство получившее владения

в великокняжеских землях не склонно будет поддерживать младших наследников

рода Даниловичей... Интересно другое, будет ли увеличиваться собственно Москва

за счет покупки ярлыков или земли отойдут в великокняжеский фонд? Как поступал

Калита мы знаем, но здесь ситуация совершенно иная.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Последний шанс Твери..

Последний шанс Твери?

По Вернадскому:

Политическая атмосфера на Руси в 1383 году напоминает атмосферу начального периода монгольского господства: большинство русских князей поспешили в Орду дать новому хану клятву покорности и получить от него ярлык. Среди них были великий князь Михаил Тверской с сыном Александром и князь Борис Городецкий, брат великого князя суздальского. Сын последнего, Василий, уже находился в Орде, будучи вынужден сопровождать Тохтамыша при отступлении хана от развалин Москвы. Сам Дмитрий Суздальский из-за болезни был не в состоянии ехать (он вскоре умер). Великий князь Дмитрий Московский лично появиться не смог, но послал представлять себя своего старшего сына Василия.

Как и можно было ожидать, великий князь Тверской заявил свои права на Великое княжество Владимирское. Если бы Тохтамыш признал его права, политическая ситуация на Руси стала бы подобной ситуации в начале четырнадцатого века, и Тверь получила бы еще один шанс попытаться установить свое верховенство над всей Восточной Русью. Однако Тохтамыш не намеревался заменить московское первенство на тверское. Он предпочитал сохранять Восточную Русь разделенной на несколько больших княжеств, будучи уверен в своей способности поддерживать между ними равновесие, особенно потому что теперь Москва казалась обескровленной и униженной. Поэтому хан подтвердил Михаилу ярлык великого князя тверского, но ярлык на великое княжение владимирское выдал Дмитрию Московскому. Чтобы вынудить обоих повиноваться, он оставил в Орде в качестве заложников сына Михаила Александра и сына Дмитрия Василия. Поскольку Тохтамыш был вассалом Тамерлана, а Тамерлан вассалом китайского императора династии Мин, Москва теперь снова оказалась – по крайней мере юридически – под верховной властью Пекина, как она была во времена династии Юань.

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv304.htm#vgv304para02

Итак Тохтамыш утверждает Михаила Тверского в качестве великого князя Владимирского (1383-1399).Дмитрию приходится скрипя зубами отложить решение вопроса о главенстве на потом-сил у него в данный момент нет.Но Михаилу везёт-он на 10 лет переживает Донского.В итоге после смерти Михаила на владимирский престол претендуют Иван Михайлович и Василий Дмитриевич (если конечно бежит из Орды).Вероятна новая война... (Литва поддержит Василия,а не Тверь как раньше,т.к. Софья Витовтовна....) При этом стоит отметить,что московский митрополит Пимен объявлен лже-митрополитом,а Киприан переносит свою резиденцию в Тверь,которая таким образом становится религиозным центром.Удасться ли ей остаться в качестве такового-вопрос.

Хотя вполне возможно всё изменит нашествие Тамерлана на Русь в 1395 году (если не повернёт от Ельца).Поскольку великий князь Михаил-ставленник его недруга Тохтамыша,Тамерлан сожжёт Владимир (после этого город окончательно утратит название столицы) и Тверь,ну и другие города по мелочи (Сам Михаил убежит в Новгород,а затем в Псков-по следам отца,где и умрёт в 1399 году).В тоже время Москеу Тамерлан не тронет,поскольку Василий приедет к нему в лагерь и признает себя его подручником,получив титул великого князя.Несмотря на это победа если и будет за Москвой,то достанется очень дорогой ценой-на Руси не сложится единственного доминирующего княжества (Москва),а будет много центров силы (Москва,Тверь,Нижегородское княжество не будет ликвидировано,Великий Новгород,Литва-Русь).

Ответить