Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Shaman пишет:

Но дважды требовать такой удачи — как попросить пьяного косого и плизорукого школьнока попасть в яблочко за 3 км из старого Нагана

Это только Ваше мнение. И ситуация до, и после, прибытия флота к японии, для екипажа не изменилася.

Shaman пишет:

То, что речные суда пересекли море (да еще с моряками китайцами и корейцами, которые не хотели победы монголов) это уже некоторая победа разума и силы человека нат силой природы.

Нет. Это называется монгольская система управления.

Faergal пишет:

Первое. Второе исключает тев. орден.
Но это не поможет. Войну не выиграем. Для этого нужно количество камяных замков, на кв. километр, как в силезии/кастилии.

а пояснить?

Shaman пишет:

а пояснить?

А что пояснять???

Киевская Русь измотана постоянными междоусобными войнами. Укрепления городов по большей части полуразрушены (точнее — не ремонтированы годами!!!, их не столько разрушали, сколько о них не заботились). Конкретно это означает, что земляные валы "поплыли", а деревянные помосты недостаточно крепки. Первое давало возможность беспрепятственного подъема, второе — облегчало подавление стрелков на стенах.

Наличие каменных замков приводит к тому, что подъем на стену для монголов оказывается намного сложнее. Нет сомнений, что первые крепости (пусть даже и каменные) они возьмут, но потери при этом у них будут ужасающими... А людей (своих) они берегли.

Отсюда и вывод — нужны каменные (или просто целые) укрепления. А плотность их должна быть больше чем в Монголии или Алании/Грузии.

(каменные — потому как прекратить войны намного сложнее чем просто ввести большую стойкость укреплений к времени).

Faergal пишет:

Второе исключает тев. орден.

Развилка для второго (как и для первого) должна быть тогда, когда того Ордена и в проекте не было.

Faergal пишет:

Но это не поможет. Войну не выиграем. Для этого нужно количество камяных замков, на кв. километр, как в силезии/кастилии.

1) Не факт что не выиграем и что та война вообще будет. Как таймлайн от альткрещения пропишется.

2) А что кроме кошерности мешает построить замки? Домонгольская Русь таки не самое бедное государство. РИ междуусобиц тут вполне может не быть из-за альтернативной династии и наличия Крестовых Походов на Половцев и Булгар.

Shaman пишет:

а пояснить?

Радуга уже все объяснил.

Че Бурашка пишет:

Развилка для второго (как и для первого) должна быть тогда, когда того Ордена и в проекте не было

Так православных орденов только один был.

Че Бурашка пишет:

2) А что кроме кошерности мешает построить замки?

Камень. Строительный. На Руси — нет. (в нужном количестве)

Че Бурашка пишет:

1) Не факт что не выиграем и что та война вообще будет. Как таймлайн от крещения пропишется.

Так с развилкой раньше Чингиза, его не будет, вот и нет войны. Все згорят в пламени детерменизма.

Faergal пишет:

А тайфун мы отменили.

Он РИ, а вот, то, что и без него японца в 1281 г. начали в море брать на абордаж монгольские лайба, а тут еще подмога подходит. Скажите, сколько проживет полководет, проигравший при явном своем преимуществе при прибытии на родину, а ведь он носитель информации о противнике

Faergal пишет:

Камень. Строительный. На Руси — нет.

На Белокаменную и кучу церквей-монастырей вот хватило. ИМХО дело скорее в отсутствии спроса на замки, вызванного особенностями отечественного феодализма того времени (старшая дружина живет при князе).

Faergal пишет:

Так с развилкой раньше Чингиза, его не будет, вот и нет войны.

А хоть бы и был. Монголы они конечно круты, но таки не терминаторы.

Shaman пишет:

Скажите, сколько проживет полководет, проигравший при явном своем преимуществе при прибытии на родину, а ведь он носитель информации о противнике

С только сколько и в РИ, но какое это имеет отношения к успеху/не успеху монголов?

Shaman пишет:

Он РИ, а вот, то, что и без него японца в 1281 г. начали в море брать на абордаж монгольские лайба, а тут еще подмога подходит

Не сможет оборонятся — уплывет, всех делов то.

Че Бурашка пишет:

Монголы они конечно круты, но таки не терминаторы

У них — профессиональная армия, с гигантским опытом, превосходной организацией и отличными командирам. Русь тех времен и в подметки не годилась.

Че Бурашка пишет:

На Белокаменную

Белокаменной она стала после монголов.

Че Бурашка пишет:

и кучу церквей-монастырей вот хватило

До монголов аж кучи, камяных небыло.

Да й, не те маштабы, камня нужно очень много — что б, как в силезии, замок на 1 кв. километр. Нету столько на Руси: на севере немного, а на юге так вообще кисло.

Faergal пишет:

И ситуация до, и после, прибытия флота к Японии, для экипажа не изменился.

Системы исповедующие фактор кнута разрушают не наличие пряника, а не возможность использовать кнут в полную силу... Пойми, начался сезон дождей, не погибли у КЮСЮ — утонули бы на подходах к Корее. Фактор необротимости...

Shaman пишет:

а не возможность использовать кнут в полную силу...

О родне в Китае/Корее, и т.д. забыли?

Shaman пишет:

Фактор необротимости...

Ну что тут скажешь. Раз у Вас "концепция", что флоту не жить, при любых обстоятельств, то спор бесмыслен.

Faergal пишет:

Это называется монгольская система управления.

Системы кнута отучают желать пряника. Японцы в 1281г. начали бить монголов на море в абордажных схватках

Тактически монголы уже проиграли. А тог, что 2 атаки прошли на бухту Хаката — непонимание стратегии.

Faergal пишет:

У них — профессиональная армия, с гигантским опытом, превосходной организацией и отличными командирам. Русь тех времен и в подметки не годилась.

На Руси были профессиональные дружины с не меньшим боевым опытом и как правило неплохими князьями да воеводами (а плохие жили не долго). Проблема была в координации действий дружин нескольких князей и возможно в худшей мобильности (хотя запасные кони не есть монгольское ноу хау).

Faergal пишет:

Белокаменной она стала после монголов.

А что за то время на Руси подрос урожай строительного камня?

Faergal пишет:

Да й, не те маштабы, камня нужно очень много — что б, как в силезии, замок на 1 кв. километр.

И как именно вы рассчитываете минимальную плотность застройки замками для противодействия татаро-монголам?

Faergal пишет:

Раз у Вас "концепция", что флоту не жить, при любых обстоятельств, то спор бесчислен.

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Shaman пишет:

Системы кнута отучают желать пряника

Абсурд.

Shaman пишет:

Японцы в 1281г. начали бить монголов на море в абордажных схватках

Дык, логично, море оно не для монгола...

Shaman пишет:

Тактически монголы уже проиграли

На море — да. Сумев совершить высадку — японцам кисло.

Shaman пишет:

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Если кавалерийский генерал, довел флот до Японии, то и увезти может, сам-то вернулся. А говорить о фактор необротимости, при любой ситуации — глупо.

Че Бурашка пишет:

На Руси были профессиональные дружины с не меньшим боевым опытом

Не тот уровень.

Че Бурашка пишет:

А что за то время на Руси подрос урожай строительного камня?

Нет. Построив её не постреле больше не где. Больше не хватило.

Че Бурашка пишет:

И как именно вы рассчитываете минимальную плотность застройки замками для противодействия татаро-монголам?

Пример Силезии.

Shaman пишет:

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Какой навигации? Это на уровне "в конце ноября неожиданно выпал снег".

Faergal пишет:

Дык, логично, море оно не для монгола...

А кто их просил туда лезть?

Faergal пишет:

Сумев совершить высадку — японцам кисло.

Кисло в худшем случае населению одного отдельно взятого острова. А с переправой на другие острова та же петрушка, что и с высадкой с поправкой на потери.

Не во всем согласен с рассуждениями коллеги Шамана о кнуте, но все-таки монгольские тумены времен Чингиза и Субудая выглядят внушительно, но уж больно быстро вырождаются. Вплоть до цирка с двумя попытками высадится в единственную укрепленную гавань.

Faergal пишет:

Если кавалерийский генерал, довел флот до Японии, то и увезти может, сам-то вернулся.

Он на джонке МОРСКОГО ПЛАВАНИЯ, а его флот — речные лайбы — совершенно разные консткукции корпуса.

Че Бурашка пишет:

А кто их просил туда лезть?

А давайте Вы это спросите у Хубилая?

Че Бурашка пишет:

А с переправой на другие острова та же петрушка, что и с высадкой с поправкой на потери.

Несовсем:

Че Бурашка пишет:

Вплоть до цирка с двумя попытками высадится в единственную укрепленную г

Дальше легче.

Че Бурашка пишет:

но уж больно быстро вырождаются

Ну что поделать...

Shaman пишет:

Он на джонке МОРСКОГО ПЛАВАНИЯ, а его флот — речные лайбы — совершенно разные консткукции корпуса

Вопрос был, в его некомпетентности, а не его джонке. В Японию плыл тот же флот, что предполагается увезти. Вы на его способности нападали.

Faergal пишет:

Пример Силезии.

Не дает ответа на вопрос о минимальном количестве. Вот если бы та же самая монгольская армия смогла зачистить территорию с плотностью замков 0,5 на квадратный километр тогда да.

Faergal пишет:

Не тот уровень.

Войны с:

1) Половцами

2) Тевтонами

3) Себе подобными

При этом имеется стреляющая кавалерия и опыт борьбы с оной. В отличии от большинства западных европейцев.

И чего не хватает?

Faergal пишет:

А давайте Вы это спросите у Хубилая?

Некромантией не владею, но спросил бы с удовольствием

И чего еще надо?

Faergal пишет:

Ну что поделать...

Я к тому что имеем таки не римский легион (который кстати сливал порой вараварам), а очередную дружину. Да волей случая имеющую весьма талантливых командиров, но отсутствует централизованная система их подготовки.

Возьмите плот и попробуйте доплыть по реку 10 км — получилось?, а теперь на этом плоту стартоните до Америке без подзорядки... Я не издеваюсь, но пойми, разные факторы плавания, не вернуться лайбам из дальнего плавания ни как

Faergal пишет:

Вопрос был, в его некомпетентности, а не его джонке.

1) Не разбираясь во флоте толи поленился обзавестись хорошим замом по флоту, в результате чего дважды попадал в "неожиданный" шторм в сезон дождей.

2) Пытался высадится в единственной укрепленной гавани.

3) После провала первой высадки попытался переиграть на том же месте в тот же час.

Это компетентный командир?

Shaman Вот скажите, почему флот совершивший оный маршрут, не может его повторить, в обратном направлении?

Че Бурашка пишет:

Не дает ответа на вопрос о минимальном количестве.

Опыт нужен-с, но это на глаз так сказать, при меньшем количестве замков монголы, не останавливались, в то время как в Силезии, быстро перестали пытаться брать замки, просто грабили окрестности.

Че Бурашка пишет:

Войны с:

Вот когда будет пример продвижению русичей от адриатики до китая, тогда да.

Че Бурашка пишет:

При этом имеется стреляющая кавалерия и опыт борьбы с оной

Опять таки наша кавалерия не ровня монгольской.

Че Бурашка пишет:

Да волей случая имеющую весьма талантливых командиров

Всем им дадите персик?

Че Бурашка пишет:

а очередную дружину

Не одна дружина, столько времени в походе не была, и на такое не способна.

Че Бурашка пишет:

Это компетентный командир?

Я говорил что он компетентный?

Shaman Утверждает что назад на материк, по тому самому маршруту которым он их привел, он не сможет провести флот, второй раз.

Faergal пишет:

Опять таки наша кавалерия не ровня монгольской.

Увы битва под КОЛОМНОЙ, когда погиб единственный Ченгизид в походе до дальнегоморя, а русичей было,раза в 4 меньше

Shaman пишет:

Увы битва под КОЛОМНОЙ

Кто там таки выиграл?

Shaman пишет:

когда погиб единственный Ченгизид в походе до дальнегоморя

Они как должны быть бессмертными теперь?

Shaman пишет:

когда погиб единственный Ченгизид

Большой вопрос как этот неудобный Чингизид погиб... Вполне возможно

что и не от вражеских усилий.

где обоснлвания, только мелкие изыскания????

Вал пишет:

что и не от вражеских усилий.

обоснуйте, почему нужно его убить во внутренней борьбе партий???

Shaman пишет:

а теперь на этом плоту стартоните до Америке без подзорядки...

Так собствено РИ: Ра-1, Ра-2, Поленизийцы.