Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, westbrich, тухачевский

Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Ответить
Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: Но дв..

Shaman пишет:

Но дважды требовать такой удачи — как попросить пьяного косого и плизорукого школьнока попасть в яблочко за 3 км из старого Нагана

Это только Ваше мнение. И ситуация до, и после, прибытия флота к японии, для екипажа не изменилася.

Shaman пишет:

То, что речные суда пересекли море (да еще с моряками китайцами и корейцами, которые не хотели победы монголов) это уже некоторая победа разума и силы человека нат силой природы.

Нет. Это называется монгольская система управления.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Перв..

Faergal пишет:

Первое. Второе исключает тев. орден.
Но это не поможет. Войну не выиграем. Для этого нужно количество камяных замков, на кв. километр, как в силезии/кастилии.

а пояснить?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Shaman пишет: а поя..

Shaman пишет:

а пояснить?

А что пояснять???

Киевская Русь измотана постоянными междоусобными войнами. Укрепления городов по большей части полуразрушены (точнее — не ремонтированы годами!!!, их не столько разрушали, сколько о них не заботились). Конкретно это означает, что земляные валы "поплыли", а деревянные помосты недостаточно крепки. Первое давало возможность беспрепятственного подъема, второе — облегчало подавление стрелков на стенах.

Наличие каменных замков приводит к тому, что подъем на стену для монголов оказывается намного сложнее. Нет сомнений, что первые крепости (пусть даже и каменные) они возьмут, но потери при этом у них будут ужасающими... А людей (своих) они берегли.

Отсюда и вывод — нужны каменные (или просто целые) укрепления. А плотность их должна быть больше чем в Монголии или Алании/Грузии.

(каменные — потому как прекратить войны намного сложнее чем просто ввести большую стойкость укреплений к времени).

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Втор..

Faergal пишет:

Второе исключает тев. орден.

Развилка для второго (как и для первого) должна быть тогда, когда того Ордена и в проекте не было.

Faergal пишет:

Но это не поможет. Войну не выиграем. Для этого нужно количество камяных замков, на кв. километр, как в силезии/кастилии.

1) Не факт что не выиграем и что та война вообще будет. Как таймлайн от альткрещения пропишется.

2) А что кроме кошерности мешает построить замки? Домонгольская Русь таки не самое бедное государство. РИ междуусобиц тут вполне может не быть из-за альтернативной династии и наличия Крестовых Походов на Половцев и Булгар.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: а поя..

Shaman пишет:

а пояснить?

Радуга уже все объяснил.

Че Бурашка пишет:

Развилка для второго (как и для первого) должна быть тогда, когда того Ордена и в проекте не было

Так православных орденов только один был.

Че Бурашка пишет:

2) А что кроме кошерности мешает построить замки?

Камень. Строительный. На Руси — нет. (в нужном количестве)

Че Бурашка пишет:

1) Не факт что не выиграем и что та война вообще будет. Как таймлайн от крещения пропишется.

Так с развилкой раньше Чингиза, его не будет, вот и нет войны. Все згорят в пламени детерменизма.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: А та..

Faergal пишет:

А тайфун мы отменили.

Он РИ, а вот, то, что и без него японца в 1281 г. начали в море брать на абордаж монгольские лайба, а тут еще подмога подходит. Скажите, сколько проживет полководет, проигравший при явном своем преимуществе при прибытии на родину, а ведь он носитель информации о противнике

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Каме..

Faergal пишет:

Камень. Строительный. На Руси — нет.

На Белокаменную и кучу церквей-монастырей вот хватило. ИМХО дело скорее в отсутствии спроса на замки, вызванного особенностями отечественного феодализма того времени (старшая дружина живет при князе).

Faergal пишет:

Так с развилкой раньше Чингиза, его не будет, вот и нет войны.

А хоть бы и был. Монголы они конечно круты, но таки не терминаторы.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: Скажи..

Shaman пишет:

Скажите, сколько проживет полководет, проигравший при явном своем преимуществе при прибытии на родину, а ведь он носитель информации о противнике

С только сколько и в РИ, но какое это имеет отношения к успеху/не успеху монголов?

Shaman пишет:

Он РИ, а вот, то, что и без него японца в 1281 г. начали в море брать на абордаж монгольские лайба, а тут еще подмога подходит

Не сможет оборонятся — уплывет, всех делов то.

Че Бурашка пишет:

Монголы они конечно круты, но таки не терминаторы

У них — профессиональная армия, с гигантским опытом, превосходной организацией и отличными командирам. Русь тех времен и в подметки не годилась.

Че Бурашка пишет:

На Белокаменную

Белокаменной она стала после монголов.

Че Бурашка пишет:

и кучу церквей-монастырей вот хватило

До монголов аж кучи, камяных небыло.

Да й, не те маштабы, камня нужно очень много — что б, как в силезии, замок на 1 кв. километр. Нету столько на Руси: на севере немного, а на юге так вообще кисло.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: И си..

Faergal пишет:

И ситуация до, и после, прибытия флота к Японии, для экипажа не изменился.

Системы исповедующие фактор кнута разрушают не наличие пряника, а не возможность использовать кнут в полную силу... Пойми, начался сезон дождей, не погибли у КЮСЮ — утонули бы на подходах к Корее. Фактор необротимости...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: а не ..

Shaman пишет:

а не возможность использовать кнут в полную силу...

О родне в Китае/Корее, и т.д. забыли?

Shaman пишет:

Фактор необротимости...

Ну что тут скажешь. Раз у Вас "концепция", что флоту не жить, при любых обстоятельств, то спор бесмыслен.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Это ..

Faergal пишет:

Это называется монгольская система управления.

Системы кнута отучают желать пряника. Японцы в 1281г. начали бить монголов на море в абордажных схватках

Тактически монголы уже проиграли. А тог, что 2 атаки прошли на бухту Хаката — непонимание стратегии.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: У ни..

Faergal пишет:

У них — профессиональная армия, с гигантским опытом, превосходной организацией и отличными командирам. Русь тех времен и в подметки не годилась.

На Руси были профессиональные дружины с не меньшим боевым опытом и как правило неплохими князьями да воеводами (а плохие жили не долго). Проблема была в координации действий дружин нескольких князей и возможно в худшей мобильности (хотя запасные кони не есть монгольское ноу хау).

Faergal пишет:

Белокаменной она стала после монголов.

А что за то время на Руси подрос урожай строительного камня?

Faergal пишет:

Да й, не те маштабы, камня нужно очень много — что б, как в силезии, замок на 1 кв. километр.

И как именно вы рассчитываете минимальную плотность застройки замками для противодействия татаро-монголам?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Раз ..

Faergal пишет:

Раз у Вас "концепция", что флоту не жить, при любых обстоятельств, то спор бесчислен.

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: Систе..

Shaman пишет:

Системы кнута отучают желать пряника

Абсурд.

Shaman пишет:

Японцы в 1281г. начали бить монголов на море в абордажных схватках

Дык, логично, море оно не для монгола...

Shaman пишет:

Тактически монголы уже проиграли

На море — да. Сумев совершить высадку — японцам кисло.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: С Е З..

Shaman пишет:

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Если кавалерийский генерал, довел флот до Японии, то и увезти может, сам-то вернулся. А говорить о фактор необротимости, при любой ситуации — глупо.

Че Бурашка пишет:

На Руси были профессиональные дружины с не меньшим боевым опытом

Не тот уровень.

Че Бурашка пишет:

А что за то время на Руси подрос урожай строительного камня?

Нет. Построив её не постреле больше не где. Больше не хватило.

Че Бурашка пишет:

И как именно вы рассчитываете минимальную плотность застройки замками для противодействия татаро-монголам?

Пример Силезии.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Shaman пишет: С Е З..

Shaman пишет:

С Е З О Н дождей, если кавалерийский генерал не понимает ничего в морской навигации, то спор о закономерности пририды не очем...

Какой навигации? Это на уровне "в конце ноября неожиданно выпал снег".

Faergal пишет:

Дык, логично, море оно не для монгола...

А кто их просил туда лезть?

Faergal пишет:

Сумев совершить высадку — японцам кисло.

Кисло в худшем случае населению одного отдельно взятого острова. А с переправой на другие острова та же петрушка, что и с высадкой с поправкой на потери.

Не во всем согласен с рассуждениями коллеги Шамана о кнуте, но все-таки монгольские тумены времен Чингиза и Субудая выглядят внушительно, но уж больно быстро вырождаются. Вплоть до цирка с двумя попытками высадится в единственную укрепленную гавань.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Если..

Faergal пишет:

Если кавалерийский генерал, довел флот до Японии, то и увезти может, сам-то вернулся.

Он на джонке МОРСКОГО ПЛАВАНИЯ, а его флот — речные лайбы — совершенно разные консткукции корпуса.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А кто их просил туда лезть?

А давайте Вы это спросите у Хубилая?

Че Бурашка пишет:

А с переправой на другие острова та же петрушка, что и с высадкой с поправкой на потери.

Несовсем:

Че Бурашка пишет:

Вплоть до цирка с двумя попытками высадится в единственную укрепленную г

Дальше легче.

Че Бурашка пишет:

но уж больно быстро вырождаются

Ну что поделать...

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: Он на..

Shaman пишет:

Он на джонке МОРСКОГО ПЛАВАНИЯ, а его флот — речные лайбы — совершенно разные консткукции корпуса

Вопрос был, в его некомпетентности, а не его джонке. В Японию плыл тот же флот, что предполагается увезти. Вы на его способности нападали.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Прим..

Faergal пишет:

Пример Силезии.

Не дает ответа на вопрос о минимальном количестве. Вот если бы та же самая монгольская армия смогла зачистить территорию с плотностью замков 0,5 на квадратный километр тогда да.

Faergal пишет:

Не тот уровень.

Войны с:

1) Половцами

2) Тевтонами

3) Себе подобными

При этом имеется стреляющая кавалерия и опыт борьбы с оной. В отличии от большинства западных европейцев.

И чего не хватает?

Faergal пишет:

А давайте Вы это спросите у Хубилая?

Некромантией не владею, но спросил бы с удовольствием

И чего еще надо?

Faergal пишет:

Ну что поделать...

Я к тому что имеем таки не римский легион (который кстати сливал порой вараварам), а очередную дружину. Да волей случая имеющую весьма талантливых командиров, но отсутствует централизованная система их подготовки.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Возьмите плот и попр..

Возьмите плот и попробуйте доплыть по реку 10 км — получилось?, а теперь на этом плоту стартоните до Америке без подзорядки... Я не издеваюсь, но пойми, разные факторы плавания, не вернуться лайбам из дальнего плавания ни как

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Вопр..

Faergal пишет:

Вопрос был, в его некомпетентности, а не его джонке.

1) Не разбираясь во флоте толи поленился обзавестись хорошим замом по флоту, в результате чего дважды попадал в "неожиданный" шторм в сезон дождей.

2) Пытался высадится в единственной укрепленной гавани.

3) После провала первой высадки попытался переиграть на том же месте в тот же час.

Это компетентный командир?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman Вот скажите, ..

Shaman Вот скажите, почему флот совершивший оный маршрут, не может его повторить, в обратном направлении?

Че Бурашка пишет:

Не дает ответа на вопрос о минимальном количестве.

Опыт нужен-с, но это на глаз так сказать, при меньшем количестве замков монголы, не останавливались, в то время как в Силезии, быстро перестали пытаться брать замки, просто грабили окрестности.

Че Бурашка пишет:

Войны с:

Вот когда будет пример продвижению русичей от адриатики до китая, тогда да.

Че Бурашка пишет:

При этом имеется стреляющая кавалерия и опыт борьбы с оной

Опять таки наша кавалерия не ровня монгольской.

Че Бурашка пишет:

Да волей случая имеющую весьма талантливых командиров

Всем им дадите персик?

Че Бурашка пишет:

а очередную дружину

Не одна дружина, столько времени в походе не была, и на такое не способна.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: Э..

Че Бурашка пишет:

Это компетентный командир?

Я говорил что он компетентный?

Shaman Утверждает что назад на материк, по тому самому маршруту которым он их привел, он не сможет провести флот, второй раз.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Опят..

Faergal пишет:

Опять таки наша кавалерия не ровня монгольской.

Увы битва под КОЛОМНОЙ, когда погиб единственный Ченгизид в походе до дальнегоморя, а русичей было,раза в 4 меньше

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: Увы б..

Shaman пишет:

Увы битва под КОЛОМНОЙ

Кто там таки выиграл?

Shaman пишет:

когда погиб единственный Ченгизид в походе до дальнегоморя

Они как должны быть бессмертными теперь?

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Shaman пишет: когда..

Shaman пишет:

когда погиб единственный Ченгизид

Большой вопрос как этот неудобный Чингизид погиб... Вполне возможно

что и не от вражеских усилий.

Вал

альтистории статс-советникъ
Цитата

где обоснлвания, тол..

где обоснлвания, только мелкие изыскания????

альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: что и не..

Вал пишет:

что и не от вражеских усилий.

обоснуйте, почему нужно его убить во внутренней борьбе партий???

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: а теп..

Shaman пишет:

а теперь на этом плоту стартоните до Америке без подзорядки...

Так собствено РИ: Ра-1, Ра-2, Поленизийцы.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Ответить