Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Радуга пишет:

Интересно — а почему монголов-то?
Войско у него интернациональное, с преобладанием китайцев. На материке моонголы против Хубилая уже бунтують.....

Кстати, от ситуации 1230-1240х этот период отличается кардинально. В Западный поход пошла элита — монголоы и к ним приравненные; на Японию — войска из племен, коих считали третьим ортом.
В Западный поход шли силы всегогосударства Чингизидов, на Японию — только силы Хубилая. Во времена Субудая Яса соблюдалась, Хубилай на неё цинично забил....
Наконец, от результатов Западного похода зависело существование Монгольской Орды, Японию же пытались захватить без особых причин (если не считать таковым желание "развиваться").

потому-то и организация настолько разная.

к Западу приелемо, но к Востоку — нет!!!

Shaman пишет:

к Западу приелемо, но к Востоку — нет!!!

Не понял... Чем неприемлимо???

Монголов в армии Хубилая почти что и нет — Степь против него бунтует уж почти 10 лет.

Возвращаясь к изначальной альтернативе-Ярослав уехал в Киев в 1236 году,оставив в Новгороде Александра.Что если у того конфликт с новгородцами (из-за чего был изгнан после Невской битвы) случится раньще-в 1237 и 1238 году и он на момент татарского нашествия будет на Владимирщине.Много шансов погибнуть (Коломна вместе с Кульханом,Тверь-где погиб РИ брат АЯН,Переяславль при взятии города монголами,Владимир-вместе с Юрьевичами,Сить-находясь в войске дяди как Василько Константинович,наконец при АИ-штурме татарами Новгорода в 1238 (если всё-таки туда дойдут).Тогда кто-то другой возглавит гипотетическую антимонгольскую коалицию).

Александр пишет:

гипотетическую антимонгольскую коалицию).

реально — некому

Александр пишет:

Тогда кто-то другой возглавит гипотетическую антимонгольскую коалицию

У Вас уже есть что возглавлять? Можна список сей коалиции?

Faergal пишет:

Так почему ему не может повезти опять?

Потому что сезон дождей наступает. Есть конечно вероятность что прилетят ИЛМ и его уберут, но в результате во всей ЮВА будет глад и мор с которыми ни какие монголы не сравнятся.

Faergal пишет:

Shaman то пишет о НЕЕЗБЕЖНОСТИ его гибели.

"Самая большая пробоина на корабле — в голове капитана"(с)

Радуга пишет:

Вы не забывайте, что у монголов вегда остается их ультимативное на тот момент оружие — два набега в год с разрушением сельхозпоселений.

Всегда помню. Вот только монголы в набег будут ходить за идею и не брать с собой обратно полона и прочего добра? Если будут, то можно на обратном пути перехватить. Кстати, половецкие набеги вполне пережили.

Радуга пишет:

Нормальных войн не хватает. Не походов с тактическими целями (пограбить), а именно войн. Может быть Мономах или Мстислав (точнее их бойцы) и могли с монголами сражаться, но прошло ведь свыше ста лет!!. А те дружинники, что были в 1230х серьезного боевого опыта не имели.

1) Вот потому в варианте "Католическая Русь" я надеюсь на возникновение в конце 12 — начале 13 века Ордена Стрельцов, несущего в земли половцев и булгар христианскую доброту и экстерминатус. Боевой опыт на этом поимеют.

2) Как раз Александр Невский и его дружина продемонстрировали умение громить походные лагеря неожиданными атаками и окружать рыцарскую боевую колонну.

Радуга пишет:

Поместные полностью переняли ордынскую систему вооружения и тактику.

А именно? Луки у дружинников и до монголов имелись и стреляли из них они вполне профессионально. Что до тактики, то сама схема "пнул-убежал" для кочевников стандартна. А "9я атака" разве перенималась и могла при этом пригодится против татарской конницы?

Радуга пишет:

А насчет успехов в войнах с половцами и печенегами — хотелось бы разъяснения получить. Если уж на пике силы удавалось всего лишь боевые действия вничью сводить (и то — создавая подавляющий численный перевес)

Битвы вполне выигрывались, причем например при Снове совсем без перевеса. Да и перевес при среднестатистической дружине в 400-500 витязей мог быть только за счет пихоты.

Радуга пишет:

к 13му веку все стало много хуже.

А русские хазар и печенегов вовсе вынесли. Да помогали другие кочевники, но и половцам в ограблении русских княжеств содействовали русские же князья.

Радуга пишет:

Наконец, от результатов Западного похода зависело существование Монгольской Орды

То есть причинами поражения русских и половцев была подготовка к превентивному удару по Монгольской Империи?

Кстати, пример восточных европейцев показывает, что для непопадания под иго (что не факт что позитива) выигрывать сражения не обязательно.

Faergal, кстати Гунны вот дошли от Китая до Галлии с Италией. Расскажите о гуннской организации.

Че Бурашка пишет:

Вот только монголы в набег будут ходить за идею и не брать с собой обратно полона и прочего добра? Если будут, то можно на обратном пути перехватить. Кстати, половецкие набеги вполне пережили.

1. Монголы (в отличие от половцев и печенегов) в поход не за добычей. Т.е. они её, конечно, брали — но целью это не было никогда.

2. Перехватить на обратном пути... нужны сильно альтернативные полководцы у наших.

3. Половецкие набеги НЕ пережили. Ибо масштаб их был очень мал. Можно говорить о том, что пережили ОДИН их набег. А после того Святослав их разбил — наегов вглубь страны не было. Либо щипалось пограничье, либо были крупные походы во главе с одним из русских князей (или по его "зову").

   Че Бурашка пишет:

   Вот потому в варианте "Католическая Русь" я надеюсь на возникновение в конце 12 — начале 13 века Ордена Стрельцов, несущего в земли половцев и булгар христианскую доброту и экстерминатус. Боевой опыт на этом поимеют.

   КАКОЙ??? Ну нет в Европе того периода никаких предпосылок для серьезных войн. И опыта, соответственно, тоже. Добыча умы застилает, так сказать.

   Вон, тевтонцы — уж на что сильные вояки, однако проявили себя ничуть не лучше прочих рыцарей.

   Че Бурашка пишет:

   Как раз Александр Невский и его дружина продемонстрировали умение громить походные лагеря неожиданными атаками и окружать рыцарскую боевую колонну.

   Рыцари и монголы — это разные весовые категории. По маневренности — так особенно.

   Че Бурашка пишет:

   А именно? Луки у дружинников и до монголов имелись и стреляли из них они вполне профессионально. Что до тактики, то сама схема "пнул-убежал" для кочевников стандартна.

   До монголов наши пытались атаковать таранно. После — начали "травиться".

   Кстати, травля — это не "пнул — убежал", это выдерживание нужной дистнации боя.

   Че Бурашка пишет:

   Битвы вполне выигрывались, причем например при Снове совсем без перевеса. Да и перевес при среднестатистической дружине в 400-500 витязей мог быть только за счет пихоты.

   Да кого эта тактика интересует??? Отдельные бои всегда из контекста вырвать можно — вон даже Даниил Галицкий Куремсу разбить умудрился.

   Я о тенденциях говорю, о результатах войн.

   А тут даже у Мономаха — в лучшем случае "победа по очкам" (потеря всех степных городов не компенисрует временную откочевку половцев).

   Че Бурашка пишет:

   А русские хазар и печенегов вовсе вынесли.

4. Когда это было???

5. Хазар — да, но к печенегам-то русичи какое отношение имеют? Тут вся заслуга на половцах, помогали — византийцы, а русские — так, в стороне постояли.

   Че Бурашка пишет:

   То есть причинами поражения русских и половцев была подготовка к превентивному удару по Монгольской Империи?

   ???

   Нет. Причиной поражения была слабость русско-половецкой коалиции.

   А вот причиной похода была монголо-половецкая война, длившаяся уже несколько десятилетий в ходе которой половцы угрожали даже коренным монгольским землям (теоретически больше, но в Джунгарию — проходили вроде бы).

Че Бурашка пишет:

Faergal, кстати Гунны вот дошли от Китая до Галлии с Италией. Расскажите о гуннской организации.

Ну-с, с Вас о житель параллельного мира рассказ о том как гунны КОНТРОЛИРОВАЛИ земли от Китая до Италии. Только и всего. И снова вопрос отпадет.

А собственно когда были татаро-монгольские набеги? Русь ведь была вассалом Орды.

Радуга пишет:

Вон, тевтонцы — уж на что сильные вояки, однако проявили себя ничуть не лучше прочих рыцарей.

В смысле пограбить-насиловать? Так и монголы в этом плане не дураки были.

Радуга пишет:

Рыцари и монголы — это разные весовые категории. По маневренности — так особенно.

В курсе. Но тем не менее в случае Невской битвы наличествует:

1) Разведка, наведшая Александра на лагерь шведов.

2) Форсированный марш дружины к шведскому лагерю.

3) Скрытное сосредоточение дружины на исходных рубежах.

При этом я не утверждаю что если каким-то чудом образуется коалиция из РИ княжеств под началом РИ Александра, то монголов вынесут.

Радуга пишет:

До монголов наши пытались атаковать таранно

Монголы в чардж то же ходили, хоть и после стрелковой подготовки.

Кстати, на Куликовом Поле был все тот же полчный ряд имени Мономаха. С засадным полком правда.

Радуга пишет:

Да кого эта тактика интересует???

Просто коллега Фаергал считает что степная кавалерия круче "оседлой" только потому что она степная. Что странно мне.

Радуга пишет:

А тут даже у Мономаха — в лучшем случае "победа по очкам" (потеря всех степных городов не компенисрует временную откочевку половцев).

ИМХО, сделать победу по очкам окончательной не дал в основном династический бардак.

Радуга пишет:

???

От чего пришествие и брань Батыя на Русь было для Монгольской Империи жизненноважным? Хотя сие образование все равно было мертворожденным

Радуга пишет:

А вот причиной похода была монголо-половецкая война, длившаяся уже несколько десятилетий в ходе которой половцы угрожали даже коренным монгольским землям (теоретически больше, но в Джунгарию — проходили вроде бы).

В курсе, но при чем тут Владимиро-Суздальская Русь? Хотя на самом деле армией Бату управляли из Новгорода

Faergal пишет:

Вас о житель параллельного мира рассказ о том как гунны КОНТРОЛИРОВАЛИ земли от Китая до Италии

Период контроля земель от Руси до Китая одними и теми же монголами мягко говоря не сильно велик.

Че Бурашка пишет:

Вас о житель параллельного мира рассказ о том как гунны КОНТРОЛИРОВАЛИ земли от Китая до Италии

Период контроля земель от Руси до Китая одними и теми же монголами мягко говоря не сильно велик.

Вы вопрос прочитали? Я Вас спрашивал не о периоде контроля этих земель монголоми, а гуннами. Сие сравнение Вы привели, так буде добры её обосновать.

Че Бурашка пишет:

Просто коллега Фаергал считает что степная кавалерия круче "оседлой" только потому что она степная.

Так и есть. Наши выигрывали после того как частично перейняли тактику и вооружение степняков, будь то при мономахе, или в случаи помесной кавалерии.

Faergal пишет:

Я Вас спрашивал не о периоде контроля этих земель монголоми, а гуннами.

А я отвечаю что монголы те же земли контролировали весьма относительно и не долго.

Faergal пишет:

Наши выигрывали после того как частично перейняли тактику и вооружение степняков, будь то при мономахе, или в случаи помесной кавалерии.

1) В тактике плагиат простителен.

2) И от этого та кавалерия стала степной?

Че Бурашка пишет:

А я отвечаю что монголы те же земли контролировали весьма относительно и не долго.

А я Вам сообщаю что гунны не когда не контролировали все те земли одновремоно, потому Ваша аналогия, и вопрос об их организации, безсмыслена.

Че Бурашка пишет:

1) В тактике плагиат простителен.
2) И от этого та кавалерия стала степной?

1. Ну да, и что с того?

2. Нет. Она только заимствовала элементы степной. Вот Вам и доказательства, превосходства степной над оседлой: русичи заимствовали а не наоборот.

Faergal пишет:

Она только заимствовала элементы степной. Вот Вам и доказательства, превосходства степной над оседлой: русичи заимствовали а не наоборот.

А степняки заимствовали у оседлых народов защитное снаряжение, значит...

Че Бурашка пишет:

А степняки заимствовали у оседлых народов защитное снаряжение, значит...

...значит защитное снаряжение, у них лучше. Но мы вроде о тактике говориле?

Faergal пишет:

Но мы вроде о тактике говориле?

Ну вот вам пример тактического заимствования кочевым народом у оседлого:Однако в данном случае конные лучники с треском слили преимущественно пешей профессиональной армии. Причем турки столь впечатлились, что тут же начали создавать собственную пехоту — "яя".[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

Причем турки столь впечатлились, что тут же начали создавать собственную пехоту — "яя".

Сильный аргумент в дискуссии о заимствовании тактики кавалерией

Faergal пишет:

Сильный аргумент в дискуссии о заимствовании тактики кавалерией

Дискуссия вообще-то о том чья кавалерия круче. А точнее о сакральных преимуществах степной кавалерии над "оседлой".

Че Бурашка пишет:

Период контроля земель от Руси до Китая одними и теми же монголами мягко говоря не сильно велик.

Полтора столетия — это мало??

Че Бурашка пишет:

Дискуссия вообще-то о том чья кавалерия круче. А точнее о сакральных преимуществах степной кавалерии над "оседлой".

Добавлю — в конкретный момент времени.

И — ДА, в 13ом веке степная кавалерия имеет подавляющее преимущество над оседлой. Потому как маневреннее, многочисленнее и намного лучше обучена (главное). Плюс боевой опыт сражений с серьезным противником в войнах на истребение имеет огромный.

Че Бурашка пишет:

Ну вот вам пример тактического заимствования кочевым народом у оседлого

Снова повторю — ВЕК!!!

События насколько позже произошли???

Че Бурашка пишет:

А собственно когда были татаро-монгольские набеги? Русь ведь была вассалом Орды.

Они не понадобились. Но там где противник оказал более серьезное оспротивление — они применялись.

Че Бурашка пишет:

В смысле пограбить-насиловать? Так и монголы в этом плане не дураки были.

В смысле — похода без позитивной цели вообще (смысл Ледового побоища объяснить можете?? Не ВСЕЙ кампании, а именно этого финального аккорда!! — типичное махание кулаками после драки). Монголы в таком не замечены.

Че Бурашка пишет:

Но тем не менее в случае Невской битвы наличествует

И что в этом особенного?

Че Бурашка пишет:

Просто коллега Фаергал считает что степная кавалерия круче "оседлой" только потому что она степная. Что странно мне.

В 13ом веке — несомненно.

Че Бурашка пишет:

От чего пришествие и брань Батыя на Русь было для Монгольской Империи жизненноважным?

Для Империи жизненно важно было вынести половцев.

Русские (как позже венгры) были их союзниками. Плюс — могли нанести удар во фланг.

Че Бурашка пишет:

В курсе, но при чем тут Владимиро-Суздальская Русь?

Фланговая угроза. Причем отказавшаяся от союзного договора. Плюс — заинтересованная в половцах.

Радуга пишет:

Полтора столетия — это мало??

В китайском улусе монголы стали китайцами несколько раньше.

Радуга пишет:

Снова повторю — ВЕК!!!

Так коллега постулировал сакральное преимущество степняков в конном бою безотносительно века.

Радуга пишет:

Они не понадобились. Но там где противник оказал более серьезное оспротивление — они применялись.

Но таки о возможном противодействии князей набегам в случае если они понадобятся мы можем только гадать.

Радуга пишет:

смысл Ледового побоища объяснить можете?? Не ВСЕЙ кампании, а именно этого финального аккорда!! — типичное махание кулаками после драки

Например разбить основные силы русских войск в одном генеральном сражении после чего как минимум взять обратно Псков и Копорье.

Радуга пишет:

Потому как маневреннее, многочисленнее и намного лучше обучена (главное).

А вот интересно мне стало кто и как измерял те самые 200километровые переходы?

Радуга пишет:

Фланговая угроза.

Вы таки определитесь имеет монгольская кавалерия подавляющее превосходство над русской или Русь является фланговой угрозой? Особенно это превосходства в маневренности касается. И чем повредит монгольским конным армиям фланговый контрудар русских? Прервет подвоз стрел из Монголии? Кочевья с женщинами, детьми и КРС, которые как раз от русских не убегут, ЕМНИП еще вне зоны их досягаемости.

Радуга пишет:

И что в этом особенного?

То, что Александр проделал примерно то же что и Субудай при Калке. С поправкой на способ передвижения себя и противника.

Радуга пишет:

И — ДА, в 13ом веке степная кавалерия имеет подавляющее преимущество над оседлой. Потому как маневреннее, многочисленнее и намного лучше обучена (главное). Плюс боевой опыт сражений с серьезным противником в войнах на истребение имеет огромный.

Это вы про подмножество "кавалерия монголов и их шестерок", которое таки не вся степная кавалерия. И кроме того выше описанное не было присуще тому подмножеству только потому что они были кочевниками.

Че Бурашка пишет:

Так коллега постулировал сакральное преимущество степняков в конном бою безотносительно века

Тогда с Вас цитата с меня где я говорил о сакральное преимущество степняков в конном бою безотносительно века, тоесть в любом веке . Потому как говорить о таком в веке 19 например просто глупо. А я говорил только в контексте темы т.е. об обсуждаемом периоде.

Че Бурашка пишет:

Дискуссия вообще-то о том чья кавалерия круче

И причем здесь пехота?

Faergal пишет:

Тогда с Вас цитата с меня где я говорил о сакральное преимущество степняков в конном бою безотносительно века, тоесть в любом веке

Например тут:

Faergal пишет:

Вам нужны доказательства превосхотства степной кавалерии над кавалерией оседлых народов??!!

О веке таки ни чего не говорилось.

Faergal пишет:

И причем здесь пехота?

При тактике. Которая у кавалерии при появлении в войске пихоты то-же неизменной не остается.

Че Бурашка пишет:

В китайском улусе монголы стали китайцами несколько раньше.

Насколько раньше? И Как Вы считаете??

Че Бурашка пишет:

Например разбить основные силы русских войск в одном генеральном сражении после чего как минимум взять обратно Псков и Копорье.

Без осадных устройств???

Че Бурашка пишет:

Вы таки определитесь имеет монгольская кавалерия подавляющее превосходство над русской или Русь является фланговой угрозой?

А что определять-то??? Оба утверждения верны.

Че Бурашка пишет:

Кочевья с женщинами, детьми и КРС, которые как раз от русских не убегут, ЕМНИП еще вне зоны их досягаемости.

Обоз. С ранеными, китайскими мастерами, пищей. Скорость передвижения отар известна — и она не очень высока.

Че Бурашка пишет:

Это вы про подмножество "кавалерия монголов и их шестерок", которое таки не вся степная кавалерия. И кроме того выше описанное не было присуще тому подмножеству только потому что они были кочевниками.

Разница между монголами и их степными противниками (преимущественно) в командовании. Попав под начало монголов...

Че Бурашка пишет:

Например тут:
Faergal пишет:

цитата:
Вам нужны доказательства превосхотства степной кавалерии над кавалерией оседлых народов??!!

О веке таки ни чего не говорилось.

Вот имено. Я не написал что в любом веке. И имел ввиду обсуждаемый период. Или если Вы не написали в каком веке нам нужно предотвратить угрозу монголов, то современость тоже имеется ввиду? Так не переживайте сейчас нам монголы не страшны

Че Бурашка пишет:

При тактике. Которая у кавалерии при появлении в войске пихоты то-же неизменной не остается.

1. Сабж был в сравнении кавалерии, кто круче:

   Че Бурашка пишет:

   Дискуссия вообще-то о том чья кавалерия круче

Радуга пишет:

Насколько раньше? И Как Вы считаете??

Со "ставшего китайцем" и забившего болт на Яссу Хубилая.

Радуга пишет:

Без осадных устройств???

Немцы те города один раз уже брали, копорье так и с боем. И еще брали русские и то же без требушетов.

Радуга пишет:

А что определять-то??? Оба утверждения верны.

Это новое слово в формальной логике. Либо монголы превосходят русских по всем-всем параметрам, либо русские являются фланговой угрозой.

Радуга пишет:

Обоз. С ранеными, китайскими мастерами, пищей. Скорость передвижения отар известна — и она не очень высока.

А давно в русских дружинах появилась разведывательная авиация или палантиры? Ибо дружину, пытающуюся выйти на обоз традиционными методами вроде как имеющие жуткое превосходство в мобильности монголы без труда перехватят. А при наличии превосходства по всему остальному вырежут.

При этом в степи у монголов безусловное преимущество, а во владимиро-суздальщине возможен вариант "Тевтобургский лес".

Радуга пишет:

Разница между монголами и их степными противниками (преимущественно) в командовании. Попав под начало монголов...

Ну так и русские дружинники под началом Мономаха степняков били.

Faergal пишет:

Я не написал что в любом веке. И имел ввиду обсуждаемый период.

Однако вспомнили про это только сейчас. Кстати, к периоду и Мономаха можно отнести.

Faergal пишет:

1. Сабж был в сравнении кавалерии, кто круче:

Сабж о возможности Руси отбиться от монголов в 13 веке. Тут я каюсь что поступил не корректно втянувшись в мерянье кавалерией при том что в русском войске имелась пехота, причем часто ездящая или плавучая.

Я монголов весьма уважаю. Вот только в то что они были терминаторами одинаково хорошо умевшими стрелять из лука и махать саблей, ежедневно проходившими по 200 км, и при этом многочисленными и хорошо вооруженными не верю. Ибо законы сохранения нарушаются. Военные успехи монголов вполне объясняются их численным перевесом и наличием талантливых командиров вроде Субудая. Часто усугублявшимся разбродом в среде противника.

С другой стороны Субудай, судя по его действиям при Калке, совсем уж лохами русско-половцев ибо предпочел не устраивать "правильного" сражения, а контратаковать по не развернувшимся войскам.

Кроме того, вызывает интерес соотношение мобильности монголов и русской конной дружины ибо:

1) Мстислав из под Калки таки ушел.

2) 200 км в сутки — это 10 часов со скоростью 20 км/ч, что уже галоп. И что будет с лошадями, которые даже отдыхая от седока идут с той же скоростью, а так же со всадником после 10 часов галопа? Много навоюют?

Интересно в случае альянса тевтонов и Руси, чья культура доспехов победила?) Тевтоны мощь и малоподвижность, русские более легкие кольчуги, но более подвижные? Интересный симбиоз двух военных традиций, я думаю на выходе огромный плюс.

Торговец_хрусталем пишет:

Тевтоны мощь и малоподвижность, русские более легкие кольчуги, но более подвижные?

Одинаковые были кольчуги-бригандины. У русских до монголов как бы не толще. Единственное что топхельмов на Руси не припоминается, но он из лука стрелять мешает. В целом же ни чего полезного русским у немцев того времени не позаимствовать. Скорее наоборот.

А как же закованные в броню рыцари? которые не могли самостоятельно встать на ноги?

Че Бурашка пишет:

Со "ставшего китайцем" и забившего болт на Яссу Хубилая.

И когда он Ясу отверг? Постоянно на неё ссылался, после того как Ариг-Бугу разбил.

Че Бурашка пишет:

Немцы те города один раз уже брали, копорье так и с боем. И еще брали русские и то же без требушетов.

Псков САМ открыл ворота. А Копорье брали с техникой.

Че Бурашка пишет:

Ибо дружину, пытающуюся выйти на обоз традиционными методами вроде как имеющие жуткое превосходство в мобильности монголы без труда перехватят.

Когда монгольские войска ушли вперед на несколько сотен км — вернуться они могут и не успеть.

К тому же монголы-то о ТАКОЙ слабости русских не знали.

Че Бурашка пишет:

Ну так и русские дружинники под началом Мономаха степняков били.

Спорный вопрос (поовцы потеряли несколько городов и ушли дальше в степь, русские потеряли несколько городов и покинули степь вовсе).

Но какое отношение он имеет к 13му веку??? Русская армия стала слабее, монголы — сильнее чем половцы...

Че Бурашка пишет:

ежедневно проходившими по 200 км

Давно хотел спросить — откуда Вы эту цифру взяли???

Насколько я помню во всех серьезных источниках пишется про 70-80км в течение неограниченно долгого времени, или про 100-120 в сутки разово, или про 200км за раз без упоминания сроков.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, вызывает интерес соотношение мобильности монголов и русской конной дружины ибо:
1) Мстислав из под Калки таки ушел.

То что он

во-первых рекой отгородился,

во-вторых его черниговцы прикрыли,

в-третьих Субудай на Киевлян отвлекся

не в счет?