Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Торговец_хрусталем пишет:

А как же закованные в броню рыцари? которые не могли самостоятельно встать на ноги?

Это в турнирных доспехах. Боевые — заметно легче.

Плюс — речь идет не об отдельных феодалах (самых богатых), а об основной массе.

А в принципе:

Че Бурашка пишет:

Одинаковые были кольчуги-бригандины. У русских до монголов как бы не толще. Единственное что топхельмов на Руси не припоминается, но он из лука стрелять мешает. В целом же ни чего полезного русским у немцев того времени не позаимствовать. Скорее наоборот.

+1.

Может быть не столь жестко (если поискать — что-нибудь полезное можно и найти... может быть), но в целом совершенно согасен.

Радуга пишет:

Псков САМ открыл ворота.

А чего бы Псковским боярам после былинного провала Александра (АИ) вновь не сделать европейский выбор? Если не вовсе Новгородским.

Радуга пишет:

А Копорье брали с техникой.

Ну тогда какие проблемы снова осадный парк развернуть?

Радуга пишет:

Когда монгольские войска ушли вперед на несколько сотен км — вернуться они могут и не успеть.
К тому же монголы-то о ТАКОЙ слабости русских не знали.

Об отсутствии у русских разведывательной авиации??? Ну объясните как мне и моей дружине найти в степи обоз и остаться незамеченным для монгольских разъездов. При отсутствии в войске радистов, естественно.

Радуга пишет:

Но какое отношение он имеет к 13му веку??? Русская армия стала слабее, монголы — сильнее чем половцы...

Монголы стали сильнее из-за появления своего Святослава да еще и с талантливыми сподвижниками, а русские соответственно из-за усиления междуусобиц. Последнее можно попытаться пофиксить развилками. Короче, интересно мне что будет если сохранить на Руси позитивные тенденции времен Мономаха.

Радуга пишет:

Давно хотел спросить — откуда Вы эту цифру взяли???

Не помню уже, но я в нее и не верю.

Радуга пишет:

Насколько я помню во всех серьезных источниках пишется про 70-80км в течение неограниченно долгого времени, или про 100-120 в сутки разово

Но тогда где преимущество в мобильности? Византийская и русская "мотопехота" 50 км/сут вполне делала. Дружинники с заводными конями должны по крайней мере в затылок дышать.

Радуга пишет:

То что он
во-первых рекой отгородился,
во-вторых его черниговцы прикрыли,
в-третьих Субудай на Киевлян отвлекся
не в счет?

Так выделить отряд для его поимки вполне могли. Кроме того, от монголов небезуспеуспешно бегали половцы и лично товарищ Котян. Которые хоть и были для Руси противником сурьезным, но не имбовым.

Торговец_хрусталем пишет:

А как же закованные в броню рыцари? которые не могли самостоятельно встать на ноги?

Это вам век в 15-16, причем на турниры.

Радуга пишет:

(если поискать — что-нибудь полезное можно и найти... может быть)

У меня давненько бродит идея о разделении труда в русских дружинах. Не универсалы, а отдельно чарджевики вроде тех же рыцарей, отдельно конные стрелки по степному образцу. Прокатит? Смысл есть?

Короче, мое мнение о основных факторах монгольских побед:

1) Концентрация больших по тем временам конных сил и наличие опыта их использования.

2) Хорошо организованная разведка.

3) Ряд тактических новшеств, в основном связанных со стрелковым боем.

Раньше бы приписал организацию, но судя по быстрому распаду Империи и ее военному ослаблению очень многое было завязано на личных качествах ханов, а не общественных институтах. Анархическая империя одним словом.

Преимущество в мобильности не пишу ибо оно если и проявляется то на некотором ограниченном радиусе автономности от обоза (ограниченном еще и соображениями безопасности обоза).

Че Бурашка пишет:

А чего бы Псковским боярам после былинного провала Александра (АИ) вновь не сделать европейский выбор? Если не вовсе Новгородским.

Пятой колонны уже нет в городе. "Немецкая партия" была изгнана и находится с тевтонами. Если у них нет "вундерваффи" типа тайного хода в город — им не светит.

Че Бурашка пишет:

Ну тогда какие проблемы снова осадный парк развернуть?

Из Юрьева снова подтащить??

Вы про распутицу не забывайте. Бой в начале апреля, пока дойдет сообщение, пока выступят... Полгода потеряно.

Че Бурашка пишет:

Ну объясните как мне и моей дружине найти в степи обоз и остаться незамеченным для монгольских разъездов. При отсутствии в войске радистов, естественно.

Количество источников воды конечно. Крупных — так и вовсе ограниченно. При наличии половцев — проверяются они быстро.

Че Бурашка пишет:

Короче, интересно мне что будет если сохранить на Руси позитивные тенденции времен Мономаха.

Какие именно?

Уже поздно (ИМХО, естественно). Тут надо чтоб концовка правления Всеволода иначе прошла (чтоб Мономах власть получил сразу), а уМономаха младших детей устранить...

Че Бурашка пишет:

Но тогда где преимущество в мобильности? Византийская и русская "мотопехота" 50 км/сут вполне делала. Дружинники с заводными конями должны по крайней мере в затылок дышать.

30км — это максимум для дружины, половцы и черные клобуки чуть быстрее. Может быть черниговцы с переясавцами и были побыстрее (как-никак особо тесные контакты с кочевниками), но свидетельств об этом нет.

Волынскую дружину Романа половцы на маневре делали только так.

Че Бурашка пишет:

Так выделить отряд для его поимки вполне могли.

Из кого? У Субудая войск слишком мало.

Че Бурашка пишет:

Раньше бы приписал организацию, но судя по быстрому распаду Империи и ее военному ослаблению очень многое было завязано на личных качествах ханов, а не общественных институтах. Анархическая империя одним словом.

Да не было быстрого распада.

СССР — вон много меньше просуществовал...

К тому же речь идет как раз о том периоде когда "личные качества ханов" еще на высоте.

Faergal пишет:

А монголы его пересекли, или Вы не в курсе? Между Китаем и Японией море...

Дело не в одной Японии,между Китаем и Явой море куда длиннее-а результат всё такой же.То есть можно было бы списывать на случайность в Японии (хотя два раза в одно и то же место,где уж тут случайность),но Ява-то другой театр действий и тоже всё плачевно.> Наконец, от результатов Западного похода зависело существование Монгольской Орды,

Поясните мысль.Вал пишет:

Кулькан лишняя карта в династической колоде

Ну так династия Чингисидов-это потомки Темучина и Бортэ,Кульхан-то от другой жены.Поэтому он мог быть в войске,мог выполнять даже важные функции,только он изначально и не был в династической колоде.Там всего 4 сына,а если всех бы от разных жён посчитать-наверное 44 наберётся,точно никаких улусов не хватит.

Александр пишет:

Поясните мысль

Говорил ведб уже.

Половцы — самый опасный враг державы Чингизхана, т.к. только они могли угрожать её "центру" в тот момент. Ни Китай, ни Корея, ни Персия (Багдадский халифат) этого не могли.

Ну да,Котян идёт нападать на монголов... Половцы не представляли единого государства,в то время как монголы при Чингисхане и Угедее таким являлись.Никто им не мог представлять угрозы-вот если бы Китай был полностью у династии Сун,тогда и монголы не объединились.

Радуга пишет:

Пятой колонны уже нет в городе. "Немецкая партия" была изгнана и находится с тевтонами.

Где гарантия что другие не перекрестятся?

Радуга пишет:

Вы про распутицу не забывайте. Бой в начале апреля, пока дойдет сообщение, пока выступят... Полгода потеряно.

А Новгород успеет за это время собрать новое войско и найти ему нового князя? У него ведь то же распутица.

Радуга пишет:

Количество источников воды конечно. Крупных — так и вовсе ограниченно.

Те крупные источники имеют порядка сотни километров длинны. И таки не вижу как мне обойти разъезды и прочие дозоры — самому ведь вода нужна.

Радуга пишет:

Какие именно?

Пресечение усобиц, продолжение наступления на Степь.

Радуга пишет:

30км — это максимум для дружины

У них были дестриэ?

Радуга пишет:

Волынскую дружину Романа половцы на маневре делали только так.

Дружину или дружину и воев?

Радуга пишет:

У Субудая войск слишком мало.

Субудаю в свое время хватило двух туменов. Судя по всему не полного состава ибо до этого на Кавказе воевали.

Радуга пишет:

И когда он Ясу отверг? Постоянно на неё ссылался, после того как Ариг-Бугу разбил.

Когда в Японию плавал, сами же писали:

Радуга пишет:

Во времена Субудая Яса соблюдалась, Хубилай на неё цинично забил....

Пикассо пишет:

Я в истори слабо разбираюсь,подскажите в чём прикол.

А зачем здесь регистрировался?)

Торговец_хрусталем пишет:

А зачем здесь регистрировался?)

Отойди от зеркала.

серп и молот пишет:

Отойди от зеркала.

Безмерно рад что не обладаю вашим (обращаюсь на вы), объемом знаний.

Че Бурашка пишет:

Где гарантия что другие не перекрестятся?

В чем ИМ выгода?

Они изгнали немецких сторонников. Если те вернутся — противников они скорее всего не пощадят.

Че Бурашка пишет:

А Новгород успеет за это время собрать новое войско и найти ему нового князя? У него ведь то же распутица.

Новгород много ближе находится.

А князя искать так и вовсе не надо — ЯРослав.

Че Бурашка пишет:

Те крупные источники имеют порядка сотни километров длинны. И таки не вижу как мне обойти разъезды и прочие дозоры — самому ведь вода нужна.

Не факт что они будут. На них требуется большие силы отвлекать, а монголов — немного.

Че Бурашка пишет (про период Мономаха):

Пресечение усобиц, продолжение наступления на Степь.

Наступление на Степь — во многом распиарено. Самостоятельных нападений на "основные" русские земли половцы и до Мономаха не делали, и после него — тоже. "По зову" своих русских союзников они появлялись как до Мономаха, так и после. Русские города в Степи в результате походов Мономаха исчезли (в первую очередь Белая Вежа, но были и другие) — т.е. часть территории была утеряна.

Насчет усобиц — тоже не совсем так. Войны за Волынь и Туров были при Мономахе, плюс Полоцк...

Че Бурашка пишет:

У них были дестриэ?

Для дестриэ эту цифру еще втрое уменьшить надо.

Че Бурашка пишет:

Дружину или дружину и воев?

А черт его знает...

Че Бурашка пишет:

Субудаю в свое время хватило двух туменов. Судя по всему не полного состава ибо до этого на Кавказе воевали.

Мы ведь о том же самом событии и говорим (Калка, почему не преследовали Удалого).

Галичане бежали, ч то время как киевляне в бой еще не вступали, а отдельные отряды черниговцев еще дрались. Логично что Субудай не стал дробить силы пока недобил тех кто был еще опасен. А к моменту уничтожения киевских войн Мстислав Торопецкий уже успел далеко уйти.

Че Бурашка пишет:

Когда в Японию плавал, сами же писали:

Тут другое (ИМХО). Объясню подробнее.

Хубилай на Ясу забил, несомненно. НО, когда ему было выгодно, — постояно прибегал к её авторитету. В реузльтате отношения между различными улусами Монгольского государства регулировались при помощи Ясы (с поражения Ариг-Буги). Были инетересный момент — "спор" между Хайду и Хубилаем в котором оба ссылались на Ясу и спорили кто более прав (естественно не они сами, а кто-то из окружения).

Причем, и в Китае Хубилай на Ясу ссылался нередко.

Но на практике (в реальной политике) он вел себя уже как правитель Империи Юань (как и большинство его преемников), а не как Великий хан монголов.

Поэтому я в одном месте говорю, что на Ясу он "забил" (ибо вспоминал о ней только когда ему это было выгодно). Но в другом — о том, что государство все еще оставалось монгольским (не знаю как сказать... "ясовским", что ли..), т.к. вспоминать Яму Юаньским императорам приходилось очень часто (они не хотели, судя по всему, но приходилось).

Радуга пишет:

В чем ИМ выгода?

В том что немцы судя по АИ Ледовому Побоищу защиту их бизнеса будут осуществлять эффективнее.

Радуга пишет:

Они изгнали немецких сторонников. Если те вернутся — противников они скорее всего не пощадят.

Это надо у самих тевтонцев и бояр спрашивать. Конспирология да, но наша информированность отличается от информированности тевтонов и это надо учитывать при поиске смысла Ледового Побоища. Кроме того, грызня с Орденом уже давно шла и переметнувшимся в РИ боярам приграничного города не насолить ордену было весьма проблематично.

Радуга пишет:

монголов — немного.

Разведотряд Субудая вот 20000 сабель по штату был.

Радуга пишет:

Русские города в Степи в результате походов Мономаха исчезли

Так отстроить долго ли?

Радуга пишет:

А черт его знает...

Лично я в читанных мною переводах подробного хронометража не встречал. Разве что арабское описание битвы при Калке, где русские гнались за монголами 12 дней. Что означает совсем уж дивную скорость в 10-20 км/сут. С другой стороны вполне возможно что князья совершали короткие переходы что-бы иметь запас хода на случай незапланированных боевых действий.

Радуга пишет:

Мы ведь о том же самом событии и говорим (Калка, почему не преследовали Удалого).

ЕМНИП силы там были равные (вика ссылаясь в частности на Генриха Латвийского, правда пишет о 80-100 килорыл русско-половцев, но что-то верится с трудом).

Радуга пишет:

А к моменту уничтожения киевских войн Мстислав Торопецкий уже успел далеко уйти.

При скорости Мстислава 30 км/сутки и монголов 70 км/сутки в крейсерском режиме и 120 км/сутки на форсаже киевским воям для достаточно далекого ухода Мстислава надо было продержаться под монгольскими стрелами столько что легионеры Красса от зависти удавятся.

Радуга пишет:

Но на практике (в реальной политике) он вел себя уже как правитель Империи Юань (как и большинство его преемников), а не как Великий хан монголов.

Я это и имел в виду.

Че Бурашка пишет:

В том что немцы судя по АИ Ледовому Побоищу защиту их бизнеса будут осуществлять эффективнее.

Какого бизнеса?

Перед ними моментально закроются рынки Владимирщины, СМоленщины и Полоцкие. Ну и Новгород разумеется.

Есть небольшая часть элиты которая в немцах заинтересована. Но они находятся с тевтонами...

Че Бурашка пишет:

Так отстроить долго ли?

Дык для этого степь надо хоть как-то контролировать. ЧЕго не наблюдалось (если б отстроили — я результаты войн Мономаха и Мстиславаоценивал бы иначе).

Че Бурашка пишет:

При скорости Мстислава 30 км/сутки и монголов 70 км/сутки в крейсерском режиме и 120 км/сутки на форсаже киевским воям для достаточно далекого ухода Мстислава надо было продержаться под монгольскими стрелами столько что легионеры Красса от зависти удавятся.

ЕМНИП 3 дня они стояли.

Кстати — преследование таки было. Аж до Днепра (если верить исследователям 19-20го веков).

Че Бурашка пишет:

С другой стороны вполне возможно что князья совершали короткие переходы что-бы иметь запас хода на случай незапланированных боевых действий.

+1.

Я тоже так думаю.

Тут еще фактор добавляется — цена лошадей. Запалить или загнать боялись. А вот при бегстве — на это внимание не обращали.

Торговец_хрусталем пишет:

Безмерно рад что не обладаю вашим (обращаюсь на вы), объемом знаний

Лучше быть умным, чем казаться им.

Радуга пишет:

Перед ними моментально закроются рынки Владимирщины, СМоленщины и Полоцкие.

Откроются ливонские. Не разоренные Бату.

Радуга пишет:

Есть небольшая часть элиты которая в немцах заинтересована

А они были заинтересованны из мазохизму? В любом случае тевтоны на основе им доступной информации могли полагать что Псков они возьмут например потому что войск в нем нет или их мало — все ушли на лед.

Радуга пишет:

Кстати — преследование таки было. Аж до Днепра (если верить исследователям 19-20го веков).

Тем не менее Ахиллес Черепаху не догнал.

Радуга пишет:

ЕМНИП 3 дня они стояли.

Ну я и говорю что легионеры в Парфии отдыхают.

Че Бурашка пишет:

Откроются ливонские. Не разоренные Бату.

Какие, какие? Ливонские рынки существуют во многом лишь благодаря транзиту русских товаров. Если устанавливается блокада, то они накрываются медным тазом.

Леший пишет:

Ливонские рынки существуют во многом лишь благодаря транзиту русских товаров.

Которые производятся в том числе и во Пскове. Да и русским деньги то-же нужны.

Радуга пишет:

Я тоже так думаю.
Тут еще фактор добавляется — цена лошадей. Запалить или загнать боялись. А вот при бегстве — на это внимание не обращали.

Возникли в связи с этим две мысли:

1) Сверхмобильность монголов — производная в основном хорошо организованной разведки.

2) Ездящая пехота может быть мобильней кавалерии — кони дешевле и для боя не предназначены.

Че Бурашка пишет:

2) Ездящая пехота может быть мобильней кавалерии — кони дешевле и для боя не предназначены.

Но лошадей для пехоты требуется больше...

Че Бурашка пишет:

Откроются ливонские. Не разоренные Бату.

Они пока еще слишком слабы (неразвиты).

Че Бурашка пишет:

А они были заинтересованны из мазохизму?

Они — нет. Предполагать можно разное (ошибку или реальную заинтересованность), но факт крайне узкого ивонского рынка по сравнению с русским — несомненен.

Радуга пишет:

Но лошадей для пехоты требуется больше...

Зато дешевле боевых коней, с детства приученных давить пехоту. Я вообще-то имел в виду переквалификацию дружины обратно в мобильную пехоту, как то при Айрэалкаринква-Святославе было. Плотный строй, щиты, броня и копья-рогатины поидее должны обеспечить достаточную устойчивость как от обстрелов, так и от русских или монгольских типа чарджей. При этом коннолучниками работать они смогут.

Радуга пишет:

Предполагать можно разное (ошибку или реальную заинтересованность), но факт крайне узкого ивонского рынка по сравнению с русским — несомненен.

В связи с походом Бату акции Владимиро-Суздальских рынков упали в то время как ливонские рынки демонстрировали стабильный рост капитализации

Че Бурашка пишет:

При этом коннолучниками работать они смогут.

скорее, для лучников цель становится в3 раза заметнее

Shaman пишет:

скорее, для лучников цель становится в3 раза заметнее

От уменьшения коня вдвое?

Че Бурашка пишет:

От уменьшения коня вдвое

какой породой лошадей хотите снарядить драгун?

Shaman пишет:

какой породой лошадей хотите снарядить драгун?

Одной из имевших место быть в то время ездовых пород с большим запасом хода шагом и рысью (если уже была) и малым расходом овса на 100 км пути. В чердж такая дружина ходить не будет, хоть и зело заманчив он как средство решения проблем.

Че Бурашка пишет:

Одной из имевших место быть в то время ездовых пород с большим запасом хода шагом и рысью (если уже была) и малым расходом овса на 100 км пути.

А на Руси такие были???

Вы же монголку описали, классическую...

Радуга пишет:

А на Руси такие были???

Купить и развести кто мешает? Заранее, естественно.

Радуга пишет:

Вы же монголку описали, классическую...

Монголка — это идеал такой лошади. Поскольку в бой в половине случаев мои "драгуны" идут пешими можно и похуже. Я имел в виду по сравнению с дестриеобразними мутантами для чарджа.

Ну и основной способ действия такой мобильной пехоты (привет Хайлану) против степей — прорыв к медленно движущимся и вовсе не движущимся обозам, лагерям и кочевьям, облегченный отсутствием чарджевых коней (кстати, тут ведь и кобыл можно использовать) и атака в пешем строю под прикрытием стены щитов, копий и, если надо, оставленных в верховом режиме конных лучников. Поскольку хазар при Святославе выносила именно такая вот мобильная пехота должно работать.

Вот только с европейской чарджевой кавалерией на ее поле такому войску сладить сложнее чем РИ полочному ряду.

Че Бурашка пишет:

кстати, тут ведь и кобыл можно использовать

Я Вам страшный секрет открою.

Жеребцы для боя вообще непригодными считались. Только кобылы и мерины.

На жеребцах все больше знать рассекала, участие которой в бою не предусматривалось.

Это я про Русь послеордынскую.

У монголов не так жестко все было — коней холостили много реже (ибо степь, свободный выпас и хищники), но идея о том, что боевая лошадь должна быть спокойной — господствовала.

Че Бурашка пишет:

Поскольку хазар при Святославе выносила именно такая вот мобильная пехота должно работать.

А его "иду на вы" не забыл? Оскорбил и собрав противника в одном месте начал крушить. Атут другиереалии, другой ментал.

Радуга пишет:

Я Вам страшный секрет открою.
Жеребцы для боя вообще непригодными считались. Только кобылы и мерины.
На жеребцах все больше знать рассекала, участие которой в бою не предусматривалось.

Кобыла в чардж не пойдет. Мерин скорее тоже нет.

Радуга пишет:

Это я про Русь послеордынскую.

У той Руси тактика конницы поменялась.

Радуга пишет:

но идея о том, что боевая лошадь должна быть спокойной — господствовала.

Но тогда совсем непонятно какой тут чардж... Впрочем, моей мотопехотной дружине оно только на руку — в полном соответствии с вашей теорией атаку конницы остановит сам по себе сомкнутый строй...

Shaman пишет:

А его "иду на вы" не забыл? Оскорбил и собрав противника в одном месте начал крушить.

А хазарские стрелы он то-же великим и могучим русским словом отклонял? Святослав конечно эльф 80го уровня но Щит Стрибога на все свое немалое войско накастовать вряд-ли мог

Shaman пишет:

Атут другиереалии, другой ментал.

Тем не менее обоз был, так что при соответствующей мобильности навязать при нем генералку таки можно.

Shaman пишет:

Оскорбил и собрав противника в одном месте начал крушить.

Картина Репина "Дружинники пишут письмо Субудаю"

Че Бурашка пишет:

Кобыла в чардж не пойдет.

КТо Вам это сказал?

Это Вы кобылу в бешенстве не видели просто. Овчарку на крышу загнала на моих глазах. Успокаивали очень долго...

Другое дело, что основную массу кобыл разозлить гораздо сложнее чем основную массу жеребцов.

Че Бурашка пишет:

Но тогда совсем непонятно какой тут чардж...

А зачем для чарджа нервный конь???

В группе лошадь куда угодно пойдет...