Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Радуга пишет:

КТо Вам это сказал?

Лошадники.

Радуга пишет:

А зачем для чарджа нервный конь???

Нервный — это паталогия. Для чарджа нужен агрессивный конь.

Радуга пишет:

Это Вы кобылу в бешенстве не видели просто. Овчарку на крышу загнала на моих глазах. Успокаивали очень долго...

Овчарка для нее мелкий четвероногий хищник. А в чардже нужно ломиться на стену щитов с частоколом копий либо на таких же лошадей.

Радуга пишет:

Другое дело, что основную массу кобыл разозлить гораздо сложнее чем основную массу жеребцов.

Примерно так и говорили. Но на выходе все равно то-же — кобыла для чарджа не выгодна поскольку приучить ее к этому труднее, и при этом она намного нужней для разведения.

Че Бурашка пишет:

Овчарка для нее мелкий четвероногий хищник. А в чардже нужно ломиться на стену щитов с частоколом копий либо на таких же лошадей.

Это фантастика.

Если ломиться — то поразбиваются нафиг все. Даже если по центнеру противники весит — на скорости даже в 30 км в час столкновения будут страшными...

Кто-то отвернуть должен неизбежно и побежать.

Радуга пишет:

Это фантастика.
Если ломиться — то поразбиваются нафиг все. Даже если по центнеру противники весит — на скорости даже в 30 км в час столкновения будут страшными...

Столкновение с легковым автомобилем разрешенной максимальной массы до 2,5 тонн на скорости 30-60 км/ч даже человек довольно часто переживает. Хоть и травмируясь.

Таки что можете сказать о коннопехотной дружине как противокочевой вундервафле?

Че Бурашка пишет:

Таки что можете сказать о коннопехотной дружине как противокочевой вундервафле?

Я не понимаю — зачем вообще нужна вундерваффя???

ЕСЛИ существует нормальное государство — любое нападение окчевников будет отбито. Если же в государстве бардак — не сработает никакая вундерваффя (даже БТРы, если конкретно на Киевскую Русь и конкретно против монголов).

Че Бурашка пишет:

Столкновение с легковым автомобилем разрешенной максимальной массы до 2,5 тонн на скорости 30-60 км/ч даже человек довольно часто переживает. Хоть и травмируясь

Вот только ЛЮБАЯ травма лошади почти наверняка будет означать её смерть — потому как лечить не умеют.

И позволить себе терять лошадей оседлая культура не может.

Радуга пишет:

Я не понимаю — зачем вообще нужна вундерваффя???

Ну не вундерфаффя, конечно... Войско оптимизированное под противостояние кочевникам. Нужна затем что нормальный переход РИ русской дружины 13 века (возможно вместе с пешей пихотой) в 30 км мне что-то не нравится. А вот 50 км коннопихоты и это при одной лошади на коннопихота уже намного интересней.

Радуга пишет:

ЕСЛИ существует нормальное государство

Не ну ясен пень первым пунктом должно быть объединение Руси. Благо если от монголов отбиться объединяющего действия Золотой Орды не будет.

Радуга пишет:

любое нападение окчевников будет отбито.

А если набеги? Или просто монголы?

Радуга пишет:

Вот только ЛЮБАЯ травма лошади почти наверняка будет означать её смерть — потому как лечить не умеют.

Вот только лошадь раз в 5-10 тяжелее человека, который такое столкновение порой переживает. Но для противостояния русичи-кочевники вопрос о последствиях столкновений коней все-таки не принципиален.

Радуга пишет:

И позволить себе терять лошадей оседлая культура не может.

Оседлая-то??? У которой поголовье лошадей четко разделено на рабочих и боевых? (хотя ратники потому и ратники что на аратаях воевать ездили, но то вроде как раз моя любимая коннопихота)

Че Бурашка пишет:

А если набеги? Или просто монголы?

ЧЕрниговцы набеги отражали без всякой вундерваффи. До того — Святослав (ярославич) набеки одним сражением прекратил.

Позднее — москвичи спокойно засечные линии построили и выдавили кочевников на юг.

Че Бурашка пишет:

Оседлая-то??? У которой поголовье лошадей четко разделено на рабочих и боевых? (хотя ратники потому и ратники что на аратаях воевать ездили, но то вроде как раз моя любимая коннопихота)

Именно оседлая. У которой число выпасов конечно (и ограниченоо!! — ибо они с полми спорят).

Потеря даже рабочей лошади — уже крайне тяжела, а уж боевой (в европейском понимании — содержание которой обходилось очень дорого) тем более.

Радуга пишет:

Именно оседлая. У которой число выпасов конечно (и ограниченоо!! — ибо они с полми спорят).
Потеря даже рабочей лошади — уже крайне тяжела, а уж боевой (в европейском понимании — содержание которой обходилось очень дорого) тем более.

1) У оседлых есть чит — овес называется.

2) Рабочая лошадь стабильный доход приносит и потому таки ценнее. Гибель же боевого коня в случае успешного похода вполне окупается.

Радуга пишет:

ЧЕрниговцы набеги отражали без всякой вундерваффи. До того — Святослав (ярославич) набеки одним сражением прекратил.
Позднее — москвичи спокойно засечные линии построили и выдавили кочевников на юг.

Первые двое еще до монголов, а третий сильно после.

Это я все к тому что для отбрыкивания от монголов надобны:

0) Более-менее единая Русь.

1) Разведка не слишком уступающая субудайской (у сабжа наличиствовала, судя по Невской и Чудской битве, но сравнить с субудаевой не можем ибо не встречались).

2) Войска, сравнимые с монголами по мобильности и управляемости. На роль последних я и продвигаю "драгун". Которым в спешенном состоянии бегать за татарами несколько затруднительно.

Че Бурашка пишет:

1) У оседлых есть чит — овес называется.

Его нету.

Это не чит, это негативный фактор (с точки зрения маневренности).

Используя овес можно получить более крупных лошадей, но в походе (работе) без овса они будут быстро погибать. И начинается постоянная морока с обозами (как овес к лошадям доставить, т.к. на траве и сене без зерна они голодают).

Че Бурашка пишет:

Гибель же боевого коня в случае успешного похода вполне окупается.

Боевой конь (хороший) — это деревня по стоимости. Какая добыча это окупит???

Че Бурашка пишет:

Разведка не слишком уступающая субудайской

В прицнипе — есть. Это все теже купцы. Только их слушать надо, а не в плену иллзий оставаться.

Че Бурашка пишет:

Войска, сравнимые с монголами по мобильности и управляемости.

Мобильность с запасом перекрывается численным перевесом (который наличествует). Вот управляемость — ИМХО, критична.

Че Бурашка пишет:

На роль последних я и продвигаю "драгун".

Не пройдет.

В стратегической мобильности монголам равных нет. Скорость длительных переходов по "необорудованным" территориям.... с ними и сейчас-то не сравнятся.

Поэтому и нужны способы их "затормозить" — засеки (либо крепости).

Радуга пишет:

Используя овес можно получить более крупных лошадей, но в походе (работе) без овса они будут быстро погибать.

А можно прокормить с единицы площади большее количество "нормальных" лошадей прикармливая их овсом и сеном (кстати, покосы забыл). Особенно зимой.

Радуга пишет:

Боевой конь (хороший) — это деревня по стоимости. Какая добыча это окупит???

Например, другой боевой конь А так же оружие и доспехи бывшего владельца того коня, выкуп за плененного владельца коня...

Радуга пишет:

Вот управляемость — ИМХО, критична.

Если переиграть монголов по разведке (которая на своем поле работает), можно устроить тевтобургский лес или более удачный рейд Коловрата (но там как раз чарджевая кавалерия нужнее).

Радуга пишет:

В стратегической мобильности монголам равных нет.

У ездящей пехоты дневной переход — 50 км. Согласно коллеге Георгу. Поскольку Суворов А.В. выжимал столько из пехоты обычной, склонен верить. При этом после перехода войско остается боеспособным в пешем режиме, а численный перевес даже больше, чем в РИ (кони дешевле).

Но подумав понял что конно-пехота все-таки из другой оперы. >! Всеми любимый Айрэалкаринква переживает Хортивец и решает в начале решить печенежский вопрос, а потом уже заняться Византией. Благо торопиться ему не куда — по меркам русов-ваниаров он еще очень молод. И объединенные дружины восточных славян [del][/del] двинулись в Степь нахоженными еще во времена разгрома Хазарии большаками. Дружинники того времени еще только начинали переход от ладьи к коню и представляли собой фактически ездящую пехоту. Но отсутствие необходимости таскать с собой тяжеловозов положительно сказывалось на мобильности...

Впрочем хан Куря проявил поистине чудеса скачек по пересеченной степи, раз за разом уходя от преследования. Рутина похода "Встреч Дажбогу" затянула князя, к немалой радости Константинополя. Для снабжения уходящих все дальше и дальше на восток дружин приходилось заселять если не всю степь, то по крайней мере долины рек. Поселенцев называли бродниками...

Слава Роду воевать Китай не пришлось — там сочли за благо не давать политического убежища преследуемому по всей Евразии хану. А вот в маловодных землях народа мэнгу были сечи злы и люты, но с перуновой помощью русы и их союзники одолели, попутно практически полностью уничтожив мэнгу...

Белооперенная стрела Айрэалкаринквы настигла Курю, когда он уже поднялся на джонку, должную перенести его через Первое Море в островное государство Ямато. Месть за предательство была свершилась, но это не слишком радовало на вид совсем не постаревшего за прошедшие двадцать лет князя. Поход к Первому Морю раздвинул границы княжества русов до невиданных пределов, но в управлении этим, как говорят ромеи, Imperium был сложнее лодьи с неполным экипажем попавшей в шторм...

Че Бурашка пишет:

Например, другой боевой конь А так же оружие и доспехи бывшего владельца того коня, выкуп за плененного владельца коня...

Так это нужно чтобы противник был "правильный" — с большим конем, и способный выкуп заплатить...

Где таких у кочевников найти в численности хотя бы нескольких десятков???

Че Бурашка пишет:

А можно прокормить с единицы площади большее количество "нормальных" лошадей

Можно. Вот только разница площадей слишком уж значительна...

Че Бурашка пишет:

Если переиграть монголов по разведке (которая на своем поле работает), можно устроить тевтобургский лес или более удачный рейд Коловрата (но там как раз чарджевая кавалерия нужнее).

А как???

Направление ударов знают всего несколько человек в войске (я про момент ДО выступления). А после — они просто быстрее пройдут несколько сот км, чем наши гонцы...

Че Бурашка пишет:

решает в начале решить печенежский вопрос

А зачем ему этот вопрос решать? Печенеги — его союзники (как в войне с Хазарией, так и большую часть войны с Византией).

Че Бурашка пишет:

На роль последних я и продвигаю "драгун". Которым в спешенном состоянии бегать за татарами несколько затруднительно.

от слов к делу, прикинь тактико-стратегические особенности драгун 18 в. и твоей мечты в 13 в. несостыковки

Радуга пишет:

Направление ударов знают всего несколько человек в войске (я про момент ДО выступления). А после — они просто быстрее пройдут несколько сот км, чем наши гонцы...

1) То, что голуби всегда возвращаются в голубятню еще Ольвэн Эльфийская знала. А грамотных на Руси хватало.

2) Одиночка или мелкая группа таки преимущество в мобильности как правило имеет. Особенно если одиночке или группе боевого оружия таскать не надо. И судя по Калке русские дружинники при крайней необходиммости нужную скорость развить могли. Или например зима Рязанщины. Бату петляет по замерзшей реке, а разведгруппа на лыжах идет напрямик.

Радуга пишет:

А зачем ему этот вопрос решать? Печенеги — его союзники (как в войне с Хазарией, так и большую часть войны с Византией).

Затем что эти "союзники" и перед византийским походом к Киеву подступали, а после так вообще убить попытались (в нашей реальности успешно).

Shaman пишет:

драгун 18 в.

Которые мне нафиг не нужны в 13 веке. У них ни доспехов ни щитов. И заряды к ружьям не восполняются.

Радуга пишет:

Где таких у кочевников найти в численности хотя бы нескольких десятков???

А у них кони мелкие зато в больших количествах и полон.

Радуга пишет:

Вот только разница площадей слишком уж значительна...

Из карты того не видно (я именно про междуречье Днепра и Дона против Лесной Руси). Кроме того, в степи лимитирующим фактором будет не площадь выпасов, а вода.

Че Бурашка пишет:

Которые мне нафиг не нужны в 13 веке.

значит называй их по другому. Из кого будешь формировать первую регулярную армию средневековья?

Shaman пишет:

значит называй их по другому

А где в определении драгунов вооружение 19 века?

Shaman пишет:

Из кого будешь формировать первую регулярную армию средневековья?

А зачем мене именно регулярная армия? То есть "постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения."

Че Бурашка пишет:

А зачем мене именно регулярная армия?

войска новые, формировать нужно в большом количестве, переход с конного боя на пеший требует тренировки сплоченных действий, тот же овес нужно откуда то брать и во время походов в степь уметь доставлять

Shaman пишет:

войска новые, формировать нужно в большом количестве

Практически незабытые старые — Святослав такими каганат громил.

Shaman пишет:

переход с конного боя на пеший требует тренировки сплоченных действий

Дружина живет при князе и вполне может отрабатывать групповые действия. В отличие от большинства западных рыцарей. Минус — содержание аппарата централизованного налогогобложения.

Shaman пишет:

тот же овес нужно откуда то брать и во время походов в степь уметь доставлять

Эту проблему даже в РИ вполне решали. С получерджевыми конями.

Че Бурашка пишет:

Из карты того не видно (я именно про междуречье Днепра и Дона против Лесной Руси). Кроме того, в степи лимитирующим фактором будет не площадь выпасов, а вода.

1. Площадь полей отбросьте. Сразу ситуация изменится. Это еще без лесов...

2. Про воду — не совсем верно. В этом междуречье её много (все познается в сравнении... и сравнивать нужно с Центральной Азией).

Радуга пишет:

1. Площадь полей отбросьте. Сразу ситуация изменится. Это еще без лесов...

Минус поля хлебные, минус леса, плюс поля овсяные, плюс заготовка сена...

Радуга пишет:

1. Про воду — не совсем верно. В этом междуречье её много (все познается в сравнении... и сравнивать нужно с Центральной Азией).

Вы не поняли. Я про принцип Либиха пишу — вода в том междуречье менее доступна, чем трава и потому поголовье коней будет контролироваться водой. Пока некий катаклизм не сделает траву менее доступной, чем вода. А вот в лесу напоить себя и коня не проблема и потому количество коней будет зависеть от урожая овса и площади покосов.

Кстати, некий запас овса можно утащить на запасном или вьючном коне. А малоподвижный обоз даже у монголов был, просто от основного войска отделенный.

Че Бурашка пишет:

Кстати, некий запас овса можно утащить на запасном или вьючном коне.

Очень маленький...

Тут же добавляется корм для этой лошади...

Радуга пишет:

Очень маленький...
Тут же добавляется корм для этой лошади...

Если лошадь исключительно вьючная, то до 100 кг (вес всадника). На пять дневных переходов вьючной и верховой лошади из расчета 10 кг овса на лошадь.

Че Бурашка пишет:

На пять дневных переходов

Вот-вот.

За 5 дней сия армия пройдет меньше 200км...

Радуга пишет:

За 5 дней сия армия пройдет меньше 200км...

и её два раза уничтожат

Радуга пишет:

За 5 дней сия армия пройдет меньше 200км...

Кони могут быть и более дальноходные. У Суворова за 50верстовыми маршбросками пешей пехоты кавалерия как-то поспевала.

Shaman пишет:

и её два раза уничтожат

У Фаергала научились? Кто уничтожит, где, когда и как? И какую "такую" армию. Разговор об "оседлой" кавалерии с вьючным "обозом".

Но главное в монгольской мобильности таки не особенные лошади, а разведка. Ибо кони у них были не педальные и уставали, а биться пешими во чистом поле кочевники умеют не слишком хорошо. Потому рекордные переходы возможны только по хорошо разведанной местности — если на только что завершившую 70-100километровый переход монгольскую армию наедет русская дружина на свежих конях, монголам и к ним примкнувшим будет очень грустно. И крайний перед боестолкновением монголы должны совершать на "дружинной" скорости — иначе в один прекрасный день крайний переход станет для них последним.

Че Бурашка пишет:

У Суворова за 50верстовыми маршбросками пешей пехоты кавалерия как-то поспевала.

Суворов хоть когда-нибудь совершал такие переходы по редконаселенной территории????

ЕМНИП все рекорды — либо Польша, либо Италия. В которых припасы с собой тащить было не нужно. Плюс — отсутствовала угроза внезапного нападения и он мог армию делить (в частности выбрасывать вперед кухнидля приготовления пищи — вообще без охранения).

Че Бурашка пишет:

если на только что завершившую 70-100километровый переход монгольскую армию наедет русская дружина на свежих конях, монголам и к ним примкнувшим будет очень грустно.

Не будет.

Ибо у них отсутствует кретинское деление коней на боевых, вьючных и походных. И одна из лошадей всегда относительно свежая.

Радуга пишет:

И одна из лошадей всегда относительно свежая.

Очень относительно. Та лошадь точно так же бежала 70 км. То, что бежала без всадника так его вес максимум 20% от массы лошади (степной в 500 кг). А у "дружины в кустах" кони свежие не относительно и под тонну весом.

Радуга пишет:

Ибо у них отсутствует кретинское деление коней на боевых, вьючных и походных.

Деление не кретинское ибо только оно делает возможным эффективную борьбу кавалерии с тяжелой пехотой в сомкнутом строю.

Вообще добрался тут до "Стратегикона" (вроде как настольной книги Мономаха) и в очередной раз убедился что ни что не ново под Луной — многие приписываемые монголам тактические изыски там подробно расписаны. Причем есть так же пункты о использовании пехоты и ее взаимодействием с конницей. Так что Русь, отбившаяся от Бату, по крайней мере более реальна, чем Польша или Орден. Но развилка, естественно, нужна хотя-бы на 50 лет раньше.

Радуга пишет:

> Суворов хоть когда-нибудь совершал такие переходы по редконаселенной территории????

Обывателя не обижать...(с)

Че Бурашка пишет:

Деление не кретинское ибо только оно делает возможным эффективную борьбу кавалерии с тяжелой пехотой в сомкнутом строю

Примеры того как конница прорвала строй непобежавшей пехоты на Хлегио не могут привести уже втоой год.

Так что миф про чарджевую конницу пробивающему строй пехоты все еще остается мифом.

Че Бурашка пишет:

Та лошадь точно так же бежала 70 км.

Без груза ТА лошадь (монголка или якутка) 70 км проходит вообще без проблем. Да — на неторопливой рыси, да с переходами на шаг время от времени, но это её нормальное состояние. Она живет так...

(Кстати, вес который она несет много больше 70кг, ибо список того, что должно быть у всадника — весьма велик, если не сказать огромен).

Че Бурашка пишет:

А у "дружины в кустах" кони свежие не относительно и под тонну весом.

Дружина также прошла несколько км (как минимум). Ибо охранение полевое удаляется минимум на такое расстояние. А эти несколько км тяжелым лошадям даются куда сложнее чем монголкам...

Радуга пишет:

Примеры того как конница прорвала строй непобежавшей пехоты на Хлегио не могут привести уже втоой год.
Так что миф про чарджевую конницу пробивающему строй пехоты все еще остается мифом.

1) Таким образом, когда коннопехотная дружина Святослава-Че Бурашки в пешем строю двинет громить кочевье/обоз нукерам останется только убить себя о стену щитов.

2) Хускерлы при Гастингсе разве побежали? А римляне в битве с сарматами (не помню названия)?

3) Тогда совсем не понятно нафиг было выводить дестрию.

Радуга пишет:

монголка или якутка

Были у примкнувшим к монголам кочевым народов? Если да, то кто мешает закупить сих чудных коней для моей драгунской дружины?

Радуга пишет:

Кстати, вес который она несет много больше 70кг

Тогда и запас овса на вьючной лошади увеличиваем.

Радуга пишет:

ибо список того, что должно быть у всадника — весьма велик, если не сказать огромен

У всадника лошадей несколько.

Радуга пишет:

Дружина также прошла несколько км (как минимум). Ибо охранение полевое удаляется минимум на такое расстояние. А эти несколько км тяжелым лошадям даются куда сложнее чем монголкам...

"Несколько" это сколько у вас? Если 70 км, то без радиостанций середины прошлого века польза от такого охранения стремится к нулю — пока гонец доскачет (если он доскачет) ситуация десять раз поменяется. А мобильные голубятни я лично только у Перумова видел. 1-2 км те кони галопом проскачут, особенно учитывая что они перед этим 70 км не прошли.

Че Бурашка пишет:

2) Хускерлы при Гастингсе разве побежали? А римляне в битве с сарматами (не помню названия)?

Хускарлы — побежали (вперед правда, но тем не менее). Пока строй стоял — атаки успеха не имели.

Про римлян — не припоминаю таких сражений.

Че Бурашка пишет:

"Несколько" это сколько у вас?

2-3, масимум 5.

Че Бурашка пишет:

1-2 км те кони галопом проскачут, особенно учитывая что они перед этим 70 км не прошли.

От сильно не факт. Зависит от груза, что на них...

И к тому-же за сколько они их проскачут???

Че Бурашка пишет:

У всадника лошадей несколько.

Все равно больше 70 получается. Я бы сказал — с всадником около сотни, без него 20-30...

Че Бурашка пишет:

1) Таким образом, когда коннопехотная дружина Святослава-Че Бурашки в пешем строю двинет громить кочевье/обоз нукерам останется только убить себя о стену щитов.

Обоз с такой же скоростью начнет уходить...

Че Бурашка пишет:

Были у примкнувшим к монголам кочевым народов?

А кто к ним примкнул-то????

Половцы ведь отступали перед ними (кого-то аж в Венгрию занесло, кто-то продолжал воевать даже в тот момент когда Бату по Руси гулял). А население Центральной Азии — да примкнуло, но чем они от монголов отличаются???

Че Бурашка пишет:

3) Тогда совсем не понятно нафиг было выводить дестрию.

1. Переносимый вес (всадник в доспехах, плюс доспех на коня).

2. Возможность опрокинуть отдельно стоящего человека (масса). Та же монголка может и не отбросить доспешного воина с щитом.

   Дестриэ — это нифига не характер, это сила и масса.

Радуга пишет:

Хускарлы — побежали (вперед правда, но тем не менее). Пока строй стоял — атаки успеха не имели.

Собраться перед контратакой вполне было можно.

Радуга пишет:

От сильно не факт. Зависит от груза, что на них...

Рысью, затем галопом.

Радуга пишет:

И к тому-же за сколько они их проскачут???

Кэп сообщает что скорость галопирующей лошади до 50-60 км/ч. Но поскольку тут не скачки возьмем 20 км/ч и того 5 км за 15 минут. ИМХО, маловато будет, да и противопоставить чарджу уставшей коннице особо нечего. Другое дело что как сейчас понял реализоваться поимка войска, завершившего марш войском свежим возможна либо случайно либо с массированным применением разведывательной авиации и переносных радиостанций.

Радуга пишет:

Обоз с такой же скоростью начнет уходить...

А сумеет? Люди они ведь бегать могут.

Радуга пишет:

Половцы ведь отступали перед ними (кого-то аж в Венгрию занесло, кто-то продолжал воевать даже в тот момент когда Бату по Руси гулял).

Для чего нужна не меньшая мобильность.

Радуга пишет:

1. Переносимый вес (всадник в доспехах, плюс доспех на коня).

Конских доспехов к примеру на вышивке из байо не видать. Доспех и оружие всадника в эпоху выведения дестриэ весит не много.

Радуга пишет:

1. Возможность опрокинуть отдельно стоящего человека (масса). Та же монголка может и не отбросить доспешного воина с щитом.

При весе монголки 500 кг, а воина с доспехами и щитом 100-120 кг???