Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение)

То есть замкнутся за стенами и будут держать осаду. Думаю, Полоцк все же устоит. Даже может и Друцк. Просто Новгород не получит приращений — постоят, пограбят и уйдут, когда припас кончится. А потом не до того будет, ибо Чернигов отвлечет.

serGild пишет:

Просто Новгород не получит приращений — постоят, пограбят и уйдут, когда припас кончится

Это возможно. Но считаться поражением для Новгорода уже не будет. Тем более, что их удар, ПМСМ, изначально будет предполагаться как вспомогательный.

Леший пишет:

Тем более, что их удар, ПМСМ, изначально будет предполагаться как вспомогательный.

Это еще почему? Новгород — сильнейший, Всеволод — старший член коалиции. Да и удар они наносят по столице, от Лук или от Пскова.

Поражения не будет, но и славы особой тоже.

Впрочем, возможен удар по уходящим новгородцам, по обозам с награбленным, как было с литвой и киевлянами при Мстиславе.

serGild пишет:

после, что несколько подправило пошатнувшийся авторитет

Коллега в общем смотрите ситуацию перед войной, она весьма неблагоприятна

для Всеволода.

serGild пишет:

вот то то и оно — нет больше Мстиславичей

Еще "Мачешич" (Владимир Мстиславич) и разумеется Ростислав Мстиславич

Смоленский.

serGild пишет:

Полочане робяты сурьезные

Да ну!? Из чего это следует? Из будущей полоцкой междоусобицы, когда

про князя "второго Гродно" (Городца) сказано: "ходил под Литвой в лесах..."?

Или когда Полоцк получил Ростислава Глебовича (1151 г.) из рук не самого сильного

на тот момент Святослава Ольговича, фактически признав себя его вассалом?

serGild пишет:

То есть замкнутся за стенами и будут держать осаду

При Мстиславе они тоже "держали осаду"? Коллега это бесполезный спор, Полоцк

обречен в обсуждаемом случае. Далее он освободиться может, а вот устоять нет.

serGild пишет:

Вот по вятичам и муроме и пройтись — подровнять границу

И где они ее подравняют? И главное как удержат потом? Про "мурому"...

Это Вы племя в виду имеете или все-таки княжество?

Вал пишет:

Коллега в общем смотрите ситуацию перед войной, она весьма неблагоприятна
для Всеволода.

РИ или АИ? Тут последнее его внешнее действие — это взятие Юрьева и отсутствие поражения от Юрия. Что может быть — из за общего недовольства Новгородская рать на Полоцк окажется весьма незначительной.

Вал пишет:

Еще "Мачешич" (Владимир Мстиславич)

Ему вроде в 46г 15 лет исполнилось. В 38 ему 7 лет. Маловато будет.

Вал пишет:

разумеется Ростислав Мстиславич Смоленский.

А ему это надо? Смоленск — его город, там он свой и его поддержат. А Новгород — если только заставят. И Смоленск тогда кому?

Вал пишет:

При Мстиславе они тоже "держали осаду"?

При Мстиславе была надежда свалить все на отморозков князей. Тут сами восстали. Будут держаться какое то время. Будь все так просто — скинули бы Василько. Кроме того не забудем, что это тот самый шанс, который ждет Всеволод Черниговский, и значит полки Мстиславичей потребуются на юго-востоке, так что удержание Полоцка Васильком против Всеволода возможно. Да и кого туда ставить? Святослава снова скинут, Изяслав на Турове, да и нужен он против Чернигова. При таком раскладе думаю, что Василько сумеет удержаться.

serGild пишет:

РИ или АИ?

Реал... После возвращения домой из Переяславля его в сердцах из города уже

выгоняли.

serGild пишет:

А ему это надо?

Ему нет. Просто "Мстиславичи" еще есть, а то Вы категорично сказанули...

Коллега Святополк вполне подойдет, на первое время во всяком случае.

serGild пишет:

При Мстиславе была надежда свалить все на отморозков князей

Гм, а вот при Всеславе они свалили? Коллега мы заходим в мутные дебри...

"Скинули бы Василько" у них был повод? В дальнейшем скидывали князей

без вопросов.

serGild пишет:

который ждет Всеволод Черниговский, и значит полки Мстиславичей потребуются на юго-востоке

Коллега я совершенно четко сказал: большой поход на Полоцк будет только

если с Черниговом разборка была или выяснены его намерения. Чего тут неясного то?

Это серьезное мероприятие, а Изяслав неплохой полководец, чтобы забыть

про единственную независимую силу готовую выступить на стороне Полоцка.

serGild пишет:

Это еще почему? Новгород — сильнейший, Всеволод — старший член коалиции.

В данном случае больше всего война нужна Изяславу. И именно ему наносить главный удар. Смоляне и новгородцы в данном случае его союзники и наносят вспомогательные удары.

Вал пишет:

Коллега я совершенно четко сказал: большой поход на Полоцк будет только
если с Черниговом разборка была или выяснены его намерения. Чего тут неясного то?
Это серьезное мероприятие, а Изяслав неплохой полководец, чтобы забыть
про единственную независимую силу готовую выступить на стороне Полоцка.

Вот тут я с вами и не согласен категорически. Изяслав неплохой полководец, Всеволод тоже, только старше и опытнее и умеет ждать. Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения, именно он может решить, что в случае чего дядья и сами отобьются, в конце концов соседи Чернигова именно они а не Мстиславичи.

Леший пишет:

В данном случае больше всего война нужна Изяславу. И именно ему наносить главный удар. Смоляне и новгородцы в данном случае его союзники и наносят вспомогательные удары.

Изяслав сидит на Туровском /Минском столе, Полоцк добывается Святославу. Полоцк ближе всего к Новгородской границе и там нет пограничных крепостей типа Логожска, Борисова, Друцка и Витебска чтобы удержать новгородцев. Так что получается, пока Смоленские и Туровские полки разбираются с пригородами на долю новгородцев остается Полоцк. Скорее не штурм а связывание, чтобы не пришли на помощь своим.

serGild пишет:

Полоцк добывается Святославу

Святополку Вы имеете в виду?

serGild пишет:

Скорее не штурм а связывание, чтобы не пришли на помощь своим.

Собственно говоря в способность устоять Полоцка я не слишком верю.

Тут еще всплывает степень прогрессорства ГГ. К сожалению автор ввел фактор "боярина Журавля" (тут я присоединяюсь к мнению Den-а), который превращает эту АИ некий анналог елмановщины. Созданная Журавлем промбаза по логике попадает в руки ГГ, который начинает юзать её в своих целях. А это уже иные расклады по вооружению и боеспособности.

Особенно напрягают два момента:

1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу?

2. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла?

serGild пишет:

Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения

Что именно в РИ-поведении этого князя заставляет вас подозревать в нем таковые настроения?

Леший пишет:

1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу?
   
   
   
   1. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла?
   
   

Коллега там бесполезно задавать вопросы. Это рояль сверхтяжелый бронированный. Вся затея с "боярином Журавлем" лишена логики. Идея, что тысячи (!) данников "скрываются" от князей туровских "за болотом"... Мдя... автор видимо забыл что у него на дворе не 9-й, а 12-й век. И каждая весь посчитана... Идея что мол всех "туды-сюды ходящих" мочат в сортирах не выдерживает никакой критики...

Ну и всякое такое можно долго перечислять. Остается надеяться, что автор все же поурежет осетра. Ибо так читать станет просто неинтересно...

Неисчислимые полки в мифриловых доспехах... и та де... и та пе...

Леший пишет:

1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу?
   
   
   
   1. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла?
   
   

Кем он был по жизни не знает даже автор. Выяснится, когда дойдет до него.

Цель его введения — не подарок ГГ а демонстрация неправильного целеполагания, когда вундервафли надрывают хозяйство и ресурса уже не хватает на поддержание уже настроенного. Все проседает, из тысяч мечей реально наклепаны несколько сотен, потому что пахать некому — всем в колхоз на битву за урожай. Кроме охраны.

В результате демонстрация вылилась в дальнейшем в рояль для ГГ. Впрочем, это рояль века где-то 14(блауфены и штукофены), причем на СИ автор долго пытался выяснить у "металлургов" что в силах сделать Сансаныч с упором в заклепки и без роялей.

Ну и для симметрии Сансаныч планирует уйти под Долгорукого (ибо его помнит со школы). Чтобы паритет был, ага.

Den пишет:

Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения
Что именно в РИ-поведении этого князя заставляет вас подозревать в нем таковые настроения?

Наверное то, что он молодой и небитый :)

Сравнительно с Всеволодом я думаю, что скорее более опытный Ольгович использует Мстиславичей в своих целях, чем наоборот.

Вот если бы поменять местами Ольговичей и Мстиславичей то я согласился бы, что сперва Курск а потом Полоцк.

Впрочем, тут я предлагаю все же не рояли обсуждать а что может выйти в предложенных обстоятельствах без роялей тяжелых бронированных.

Мне кажется, это интереснее.

serGild пишет:

демонстрация неправильного целеполагания, когда вундервафли надрывают хозяйство

Это бочки с ЕМНИП кальвадосом — "подорванное хозяйство"? Вроде в тексте как раз подчеркнуто, что люди Журавля отнюдь не голодают.

serGild пишет:

из тысяч мечей реально наклепаны несколько сотен

Это много вообще-то.

ИМХО получилась совершенно лишняя для книги шпилька "тоталитарным режимам".

serGild пишет:

Ну и для симметрии Сансаныч планирует уйти под Долгорукого (ибо его помнит со школы). Чтобы паритет был, ага.

Мдя... я лучше не буду комментировать...

serGild пишет:

Мне кажется, это интереснее

Мне тоже. Но автор решил иначе. А мы здесь все же ситуацию "Отрока" обсуждаем.

serGild пишет:

Наверное то, что он молодой и небитый :)

Вы искренне считаете это ответом?

Коллега это не АИ. Это очень вольный худлит идет...

Den пишет:

Наверное то, что он молодой и небитый :)
Вы искренне считаете это ответом?

Коллега, мы прикидываем возможный порядок событий до смерти Всеволода Мстиславича.

И из предложенного выбираем наивероятнейшее.

1. Полоцк и Курск оставляют в покое.

2. только Полоцк.

3. Только Курск.

4. Сперва Полоцк и воспользовавшись этим Полоцк.

5. Сперва Полоцк и воспользовавшись этим Курск.

   Из двух последних вариантов мне кажется более вероятен первый, поскольку Всеволод представляется мне более способным выждать удобный момент и не рисковать попусту. По фактам. На а объяснение этому в том, что он старше и опытнее и не сын ВКК.

   Если у вас другое мнение, прошу его озвучить и обосновать, чтобы наш выбор был наилучшим и наидостовернейшим.

   Den пишет:

   Это бочки с ЕМНИП кальвадосом — "подорванное хозяйство"? Вроде в тексте как раз подчеркнуто, что люди Журавля отнюдь не голодают.

   Ну это не проблема несколько лет. Большая подсека, выжигается больше чем растет, трехполье замедляет старение, но урожаи все равно падают. Чтобы поддержать промышленность организуются рейды за людьми, но это впоследствии приведет только к еще скорейшему истощению почв.

   Впрочем это мое ИМХО и спорить об этом нет смысла, пока автор не покажет ситуацию в Журлаге подробнее.

serGild пишет:

. Именно у молодого и небитого еще Изяслава

"Молодой и небитый" Изяслав, говоря языком мэтра Красницкого, кризис-менеджер

Мономахова рода с опытом сидения на двух проблемных уделах: Курск и Полоцк.

Не надо считать его молодым идиотом не просчитывающим простейшие факторы.

Чернигов единственная сила могущая вмешаться в конфликт, причем вмешаться быстро

учитывая владения данного княжества в дреговичской земле. А то по Вашему вырисовывается

игра в поддавки: новгородцы проигрывают полочанам (с последующим мятежом в

самом Новгороде), Изяслав с Ростиславом получают пинок со стороны Чернигова...

Но и Всеволод тем более не молодой идиот.

Мой тезис не в том, что Изяслав идиот а в том, что Всеволод старше и опытнее.

И он тоже может просчитывать подобные факторы. А поскольку из изначально более проигрышной позиции именно Всеволод смог первым сесть на ВКС несмотря на нелюбовь киевлян я думаю, что просчитывал он лучше.

В вашем же сценарии уже Всеволод не просчитывает простейшие факторы.

Ситуация симметрична и тот кто дернется вторым выигрывает больше. Если же не дергаются оба — то оба в проигрыше.

Игра в поддавки — именно ее я и хочу избежать: Полоцк запинали, Чернигов тоже, Изяслав настолько крут что все лежат боятся и в воздухе сплошное благорастворение.

Господа — а вам не кажется, что идет забегание сильно далеко вперед?

Сначала нужно на 1125 год посмотреть, потом на 1127, на 1128-1129 и 1130, затем на события после 1132.

И только после этого можно будет говорить о второй половине 1130х.

А до того — это не более чем фантастика.

Конкретно:

в 1127 — как именно будет проходить первый поход Мстислава на Полоцк? Через Туров войска шли в большом количестве. Как тут прогрессор себя покажет?

1128-1129-1130 — новая война и перевод Изяслава. Опять-таки прогрессор может оказать огромное влияние на события.

А уж про 1132 просто молчу. Будет ли перевод Всеволода в Переяславль?

Просто мы условно приняты, что до 1132г влияние ГГ на макроуровне слишком мало и все идет как идет.

Ну может в 1132 не будет разгрома от литвы, появится новое воеводство к западу от Минска в принеманье.

1134г — прогрессору только 23года — кто будет его слушать. Я вообще думал, что крупные изменения пойдут после 1139, но меня убедили, что 1134 — уже можно. Есть каналы через деда, Рудного воеводу, боярина Федора, чтобы поддержать Изяслава на Туровском столе.

Вот отсюда и считаем.

Радуга пишет:

Через Туров войска шли в большом количестве. Как тут прогрессор себя покажет?

Да собственно никак... Извините, но двести воинов по тем масштабам уже мало.

Да и в дальнейших событиях тоже, ГГ в любом случае пока в Турове будет

обретаться и уж тем более он не сможет повлиять на большую политику, вроде

того же перевода Всеволода в Переяславль. Вот конкретно в туровских делах

и будущей полоцкой кампании данный товарищ сказать веское слово сможет,

Изяслав у которого в Турове поддержка нулевая это оценит, вот вам и карьерный

рост вплоть до наместника на полоцких землях (и вождя будущей конкисты в

Прибалтике).

serGild пишет:

В вашем же сценарии уже Всеволод не просчитывает простейшие факторы

Коллега смотрим реал! Даже в условиях разброда в семействе Мономашичей Киев

объективно сильнее и тем не менее Всеволод решился на усобицу. Он не абсолютный

монарх в Чернигове, зависит от родных и двоюродных братьев, а у родни его выдержки

и ума просто нет.

Вал пишет:

Изяслав у которого в Турове поддержка нулевая это оценит, вот вам и карьерный
рост вплоть до наместника на полоцких землях

Извините, но если 1132 аналогичен РИ, то война за Переяславль будет идти аналогично РИ (изгнание Всеволода, направление туда Изяслава — и потеря им Полоцка). Т.е. первый момент когда он сможет что-то сделать это правление Изяслава в Турове.

В одиночку переломить настроения туровского боярства он не сумеет (либо его сотня сильна — начитерено уже очень много — но тогда он проявит себя раньше во время Полоцких походов, а не он так дед; либо сотня слаба — но так она слаба и в масштабах туровского княжения). В лучшем случае — завяжет борьбу, в худшем — просто смирится с изгнанием Изяслава. В этот момент Изяслав теряет и Минск тоже.

Потому считаю, что в предложенных условиях Лисовин сможет начать серьезно влиять на события только после получения Изяславом Волыни. А вот поход на Полоцк у меня вызывает большие сомнения.

Либо надо подробнее разбирать события 32-34 годов...

Радуга пишет:

Т.е. первый момент когда он сможет что-то сделать это правление Изяслава в Турове.

Именно. И к этому времени определенный вес в Туровском княжестве у него уже

должен быть. Туровское боярство займет выжидательную позицию, думается

в реале так и было, а столкновение просто стычка между дружинниками и Изяслав

к нему был явно не готов. Решительный переход ГГ на сторону Изяслава и других

колеблющихся к этому подвинет, а столкнувшись с подобным сопротивлением

Вячеслав просто уйдет (опять капать на нервы Ярополку). Далее я уже говорил:

Изяслав Туров откажется уступать категорически, Волынь ему Ярополк отдавать не

захочет, "трудоустроит" Вячеслава где-нито и на сем очередной скандал в благородном

семействе окончен.

Я писал, что влияние ГГ слабо на макроуровне, на уровне Турова ресурс наращивается.

Что мы имеем к концу 1126г.

Отражение ляшского набега,

юридическое признание воеводства,

близкие контакты в Клецке и Турове на уровне князей (особенно Вячеслав и младший Юрий),

некоторые полон и добыча, возможны пожалования.

Все это наращивает материальный ресурс ГГ, позволяя продолжать обучение нового набора новиков.

Внутри воеводства окончание Журлага (разгром, тихий уход с уничтожением оборудования — неважно), некоторое повышение промпотенциала воеводства (как я писал уровень произв сил там примерно 14век европа)

окончательное взятие под свою руку Погорынья. Это до 30тыс человек. Обычная рождаемость (без околородовой смертности) — сильно около 4%, то есть 1200 в год. мальчиков 600 в год. Думаю, что 100 в год потянуть они способны(без учета прокорма) — это меньше 1/3% при годовом приросте в мирное время 1% допустимо.

С другой стороны Академия уже прошла первый цикл и способна к перевариванию новых порций новиков, используя полученные в ходе похода ресурсы, раскручивающееся собственное хозяйство (водяные колеса, рассеяные мануфактуры), проценты от Никифора. Это не золотой дождь, но потихоньку растущий приток средств.

1127г и далее — Полоцкие походы. Погорынье с учетом пожалований за прошлый год, добровольческих ополчений и притока новиков выставляет около 300 воинов (часть остается дома), при признании лидерства соседями боярами до 400(3-5 по 2-3десятка). Но де-юре тут десяток боярских дружин и сотня. Тут уже влияние серьезнее, возможны первые контакты с Изяславом.

1130 и далее — походы на Литву. Цель ГГ — застолбить участок на Немане (в дальнейшем найти контакты, союзы, кого-то местного, готового призвать ГГ на помощь против соседа). Юридически это Изяслав Полоцкий, Всеволодко Городненский или на худой конец Вячеслав Клецкий. Оптимален Изяслав — самая большая крыша.

Отличия от реала — несколько иная конфигурация походов, возможно отсутствие поражения.

1132г. На события в Переяславле повлиять вряд ли получится, перетасовка аналогична, Вячеслав на Переяславском столе, Изяслав — на Минском, мятеж в Полоцке.

Отличия от реала — развивающаяся промбаза начинает все сильнее влиять на торговые пути, в частности сдвигая к северу на Припять путь Киев-Растенбург. Матрешки, свечи, мебель, доски, излишки оружия, одежда...

Плюс развитие сети постоялых дворов и лавок вдоль Припяти к Киеву и Берестью Никифором.

Все это существенно влияет на состояние дел в Турове, поэтому к слову погорынцев прислушиваются на Припяти.

Поэтому 1134г — выбор князя уже возможен. И дальше, как писал Вал, наместник на северо-западе, может наращивать ресурс и территории, используя погорынские промбазу и Академию.

Вал пишет:

Даже в условиях разброда в семействе Мономашичей Киев объективно сильнее и тем не менее Всеволод решился на усобицу.

И тем не менее он начал только в условиях разброда.

serGild пишет:

И тем не менее он начал только в условиях разброда.

Не будь размолвки Мстиславичей со своими дядями он бы успокоился? Коллега даже в реале перевес

сил на киевской стороне я это уже говорил. Тем более это не борьба "не на жизнь, а насмерть" как

Вам кажется, даже в случае проигрыша потери не слишком велики.

serGild пишет:

или на худой конец Вячеслав Клецкий

Вообще контакты с этими родственничками следует свести к минимуму, меньшее что нужно это

подозрение к лояльности потомкам Изяслава.

Вал пишет:

Не будь размолвки Мстиславичей со своими дядями он бы успокоился? Коллега даже в реале перевес
сил на киевской стороне я это уже говорил. Тем более это не борьба "не на жизнь, а насмерть" как
Вам кажется, даже в случае проигрыша потери не слишком велики.

Поэтому ему подождать проще.

Изяславу же сложнее — Василько с каждым годом труднее сковырнуть будет в отличие от Вячеслава Переяславского с Курска.

Впрочем, возможно нечто подобное РИ — взаимный уговор — Мстиславичи не лезут в Чернигов, отговариваясь Полоцком, а Всеволод обещает в дальнейшем поддержку против Юрия, скинувшего Вс.Мст. с Переяславля.

Вал пишет:

Вообще контакты с этими родственничками следует свести к минимуму,

Тут уж все в деда упирается. Пока жив — контакты с Вячко неизбежны. Но тот вроде после 1127 не появляется. А Юрий и вовсе племянник Мстиславичам.

serGild пишет:

Впрочем, возможно нечто подобное РИ — взаимный уговор — Мстиславичи не лезут в Чернигов, отговариваясь Полоцком, а Всеволод обещает в дальнейшем поддержку против Юрия, скинувшего Вс.Мст. с Переяславля.

И зачем Изяславу Мстиславчу такой уговор? В РИ понятно — его лишили уделов, и таким образом, в союзе с Ольговичами, он добился "свого места под солнцем". Тут он продолжает сидеть в Турове и заключать союз с черниговцами у него нет резона.

Вал пишет:

Волынь ему Ярополк отдавать не
захочет

Почему? Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча, отдача Волыни Вячеславу вполне логична.

Леший пишет:

Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча, отдача Волыни Вячеславу вполне логична.

Все же Переяславль более престижен. С Волыни еще никто на ВКС не садился. Не согласится Вячеслав на Волынь — вернется в Переяславль. Если конечно Переяславцы, обиженные попыткой свалить не взбунтуются.

serGild пишет:

Василько с каждым годом труднее сковырнуть будет

Тут скорее обратная ситуация коллега, бардак в Полоцке все больше и больше

и слабость его увеличивается.

Леший пишет:

отдача Волыни Вячеславу вполне логична

Я про Изяслава, Вячеславу Волынь (за исключением ряда волостей) отдадут

ибо деваться Ярополку некуда (вариант с выделением Вышгорода и "сборной

солянки" градов в Киевщине менее вероятен, хотя тоже теоретически возможен).

serGild пишет:

вернется в Переяславль

Откуда в очередной раз удерет... Переяславцам это уже сильно надоело.

Вал пишет:

Туровское боярство займет выжидательную позицию, думается в реале так и было, а столкновение просто стычка между дружинниками и Изяслав к нему был явно не готов. Решительный переход ГГ на сторону Изяслава и других колеблющихся к этому подвинет, а столкнувшись с подобным сопротивлением Вячеслав просто уйдет (опять капать на нервы Ярополку).

Допустим, что так и будет — Вычеслав проигрывает (хоть и мало в это верится мне без прогрессорства, потому как все решится до того как боярство (находящееся не в самом Турове) успеет отреагировать).

Но вот дальнейшая судьба Вячеслава.... Он ведь оставив один город и не получив другого стал изгоем де-факто. Его со счетов можно просто списывать. Ярополк даст ему чего-нибудь "на прокорм" и все.

Леший пишет:

Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча

В предлагаемой ситуации — этот перевод у меня вызывает большие сомнения. Тут более логичен перевод Юрия, а не Андрея.