Армия крестоносцев четвертого крестового похода переносится в 405 год.

georg пишет:

В 405 там был Радегайс со своей гоп-компанией

Den пишет:

были бургунды, свевы, аланы и вандалы под Флоренцией...

Я вообще-то именно об этом. И Стилихон там появился ЕМНИП в 406 году. И вообще Флоренция не то чтобы рядом с островом Лидо. Что происходило в 405 под Аквилеей я не в курсе потому и попросил ваш источник...

Ладно поскольку на "неудобные" вопросы типа как рыцари с дестрие вместе вылезут с острова Лидо никто отвечать не хочет... займемся "культурно-цивилизационной идентификации".

georg пишет:

По отношению к язычникам и еретикам.... ну небуду уж говорить о славянах, но возьмите саксов. Для франков Карла Великого (еще отнюдь не так культурно "романизированных", как феодалы XIII века) — саксы вроде свои, германцы. Но отношение ним — либо крещение, либо безпощадный геноцид.

Что характерно приведенные примеры относятся к язычникам, а отнюдь не к еретикам. Никакой особенной беспощадности к тем же готам у ранних франков не наблюдается. Чистая реалполитик.

Но я в целом согласен — с язычниками разговора нет ни у кого, с еретиками — разговор конкретно у крестоносцев короткий. Не надо забывать, что речь идет о людях в той или иной степени религиозных. Причем скорее более чем менее. Коллега ымы это почему то не учитывает.

Да и довод ымы пишет:

на 1203 год в Европе навалом еще племен — в Восточной Германии той же, которые при всех стычках есть часть европейской жизни

... странен. В начале 13 века я как-то не знаю племен которые воспринимаются как "часть европейской жизни" в Западной Европе.

Далее продолжим — Радегайс ведет язычников на Рим — он однозначный враг. Разбить это войско долг христова воина. Т.е. на первом этапе крестоносцы однозначно станут на сторону Римской Империи. Но вот потом...

ымы пишет:

Потому как готы — это не сарацины, готы "почти свои", их и одомашнить рыцарям можно...

Готы это проклятые безбожныееретики от которых "Бога тошнит" (с)

ымы пишет:

Это не сарацины, это готы — для 13 века те же германцы

И кто сказал, что французы обожают германцев? Еще и германцев-язычников или германцев-еретиков.

ымы пишет:

Новый мир — как с начала себя тут поставишь, так потомки и заживут.

Мир старый. С новыми возможностями это да.

ымы пишет:

...дочерях племенных вождей готов. И последнее будет более перспективно.

Ежели оные дочери примут католицизм. А они не примут. Обратный вариант возможен но... для одиночек-авантюристов скорее. Баронские дружины однозначно играют за Рим... с вариациями о которых мы поговорим позднее.

georg пишет:

Вербовочным кадром станут те германские племена, которые арианами никогда небыли, и скорее враждебны готам, вандалами и бургундам.

Коллега вообще-то на 405 год ариане ЕМНИП только готы

georg пишет:

То есть — те, которые позднее составили племенной союз франков, а так же саксы. И легкая вспомогательная кавалерия — из аланов.

Все страньше и страньше... Вообще-то совершенно очевидно, что одним из первых дел будет крещение лангобардов. Именно с целью пополнения рядов. в жены их принцесс. И оседание их в Италии. И лучше бы римлянам не возражать.

Почему надеюсь пояснять не надо?

ЗЫ: Самое забавное что никто не хочет рассмотреть мир где рыцари ПРОПАЛИ с острова Лидо А мир очень интересный получается...

Den пишет:

Самое забавное что никто не хочет рассмотреть мир где рыцари ПРОПАЛИ с острова Лидо А мир очень интересный получается...

Вот и развилка для катаров образовалась

Curioz пишет:

И нарушали союз при первой возможности и даже без оной?

...что говорит о гибкости политики и э-э... широте взглядов. На договора, в том числе. А я об чем?

Den пишет:

речь идет о людях в той или иной степени религиозных. Причем скорее более чем менее

Степень религиозности обратно пропорциональна степени неудовлетворенности долей надела.

Кстати, речь шла о нескольких годах после высадки — т.е. после того, как первые вопросы (типа Радегайса) решены.

Den пишет:

Баронские дружины однозначно играют за Рим...

...до решения вопроса какая конкретно дружина станет Римом. После этого остальные играют по разному.

Вообще-то, ка честные люди рыцари обязаны [del][/del] взять и разграбить Константинополь.

Олег пишет:

рыцари обязаны жениться взять и разграбить Константинополь

Это тоже можно. Но попозже

Впрочем Восточная римская 405 и 1204 годов это две большие разницы

georg пишет:

неясно одно — не попилят ли доблестные рыцари Римскую империю на феоды, как в РИ попилили Византийскую? Невозможность централизованно содержать эту упавшую с неба ораву вскоре станет ясной для императора и сената, и рыцари со своей стороны могут подсказать, как этот впорос решался в их время. И тогда либо власти империи внимают доброму совету, и выделяют рыцарям феоды.... либо рыцарям придется решать вопрос снабжения самостоятельно.... заодно с вопросом управления империей.

georg пишет:

Как только отбросят Алариха и его гоп-компанию — им сообщат, что вандальские и свебские варвары разоряют их родную ля белле Франс, то бишь Галлию.
Вот Галлию и Испанию сеньеры и разберут на крупные лены.

Вот собственно обозначены два варианта развития событий:

1. Отбросив Радегайса и Алариха с их "гоп-кмпаниями" крестоносцы цинично ставят своего императора.

2. Ограничиваются ленами в Галии (Испанию собственно еще спасать не надо — так что с чего там лены... не очень ясно).

   Мое ИМХО второй вариант крайне мало вероятен. Во-первых искус править Римом (еще не разграбленным!) слишком велик. Во-вторых для большого процента крестоносцев именно Италия привычна и знакома и если не Родина, то дом родной. Ну и в третьих раньше чем в 410 году крестоносцев скорее всего никуда из Италии не отправят, а аппетит придет раньше равно как и врастание "в почву".

   В итоге году эдак в 411 крестоносцы берут Рим...

inkvizitoR пишет:

Галлия тогда суть варварская область.

Галлия тогда провинция просвещенной Римской империи.

inkvizitoR пишет:

Если рыцари встроятся в систему Империи, то году так к 1500 можно ожидать братьев Райт

С чего бы это? Где тут видится выигрыш в 500 лет? Ну поделят Римскую империю крестоносцы вместо варваров... и что?

Стас пишет:

а как повлияет информация из будущего? (405-1203 гг) И вообще: "мы из будущего"?

Возникнет стойкая убежденность, что конец света наступит... правильно в 1203 году. Ну и куча ересей (а может и "генеральная линия") на эту тему.

Конкретные пророчества с указаниями кого именно надо превентивно геноцидить. Арабам хана...

Это что сразу приходит в голову.

Curioz пишет:

Флот они построят (вернее им построят) новый, по средневековым образцам

По каким таким образцам? сказано ведь — нет флота и соответственно Curioz пишет:

Америку откроют веке в VII...

... Америки тоже нет.

Den пишет:

В итоге году эдак в 411 крестоносцы берут Рим...

Какое берут, коллега? У кого? Ладно от диких германцев, но от ниспосланных небом непобедимых спасителей.... думаете в Риме найдутся охотники защищать ничтожного Гонория? Против которого в РИ поднимали мятежи даже в самой Италии? Разве что недобитые упертые язычники=консерваторы в Сенате, но кто их будет слушать?

Папа Иннокентий, до которого уже довели информацию из будущего, ошалев от такого, против не будет, скорее наоборот — поддержит всем авторитетом. Гонорий в изоляции. Все пройдет мирно и без грабежей.... ну разве что с "организованными грабежами", именуемыми "контрибуциями" и "чрезвычайными налогами".

Правда взятие власти в Риме отнюдь не означает, что крестоносцы оставят Галлию ("историческую родину" большинства из них) на растерзание варварам.

Den пишет:

С чего бы это? Где тут видится выигрыш в 500 лет? Ну поделят Римскую империю крестоносцы вместо варваров... и что?

И то, что во первых не варвары. И если варвару какой-нибудь философ или поэт-латинист есть бесполезное существо, то провансальскому или ломбардскому феодалу — достопочтенный доктор, украшение двора. Во-вторых — большая часть империи спасена от варварских нашествий, неразрушенные города, дороги, инфраструктура, даже система образования, демография опять-таки..... бонус не маленький.

Den пишет:

По каким таким образцам?

У французов не знаю, но в свите Конрада Монферратского (кстати Курьез прав — это наиболее вероятный избранник крестоносцев в императоры; не только отважный рыцарь и стоящий военначальник, но еще образован, ловок, по крайней мере Святейшего Папу точно на свою сторону перетянет) специалисты по морскому делу есть точно. Генуэзцев и пизанцев у него в РИ на службе было прилично, он их и в Фессалонику (где в РИ стал королем) приволок.

ымы пишет:

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся, и начнут войну между новобразованными королевствами

Лет через пять придет Аларих. И начнутся готские войны. И как справедливо указал коллега Георг рыцарям станет не до междуусобиц. К которым они и в РИ склонности не проявили.

Curioz пишет:

это я тогда вообще не представляю...

А что там представлять? Римская империя там будет. В этой АИ вандалы просто не дойдут до Африки.

Curioz пишет:

За империум будет знатная драка среди знатных же особ, вспомним предыдущие КП, Ричарда ЛС того же с Филиппом.
Я так полагаю, что венец примет лидер крестоносцев Бонифаций де Монтферрат. Всё же маркиз, да к тому же "доблестный, один из самых искусных во владении оружием и в военном деле".

Вы полагаете неверно. Посмотрите поведение Монтферрата в РИ после взятия Константинополя. В Риме он сидеть не будет. Возьмет себе Ломбардию (будущую) или там Иллирию-Паннонию и успокоится.

Императором скорее всего будет как и в РИ Балдуин. Расклады то похожие и люди те же.

ымы пишет:

я не уверен, что к Атилле у всех (после некоторого времени в этом мире) будет отношение враждебное. Это не Саладин

Это "Бич Божий" враг всего христианского мира распиаренный в веках. Одержать над таким победу... пряник для тех кто банально любит махать железом. Саладин и правда щенок на этом фоне.

ымы пишет:

Насчет кандидатуры "кого-нибудь", возникнут небольшие разночтения, а?

В РИ не возникли.

georg пишет:

Тем более что историю благородные синьоры как правило в детстве учили, и что в РИ сделали варвары с Империей знают

Вот в это позвольте не поверить... Знания о прошлом у почтенных баронов весьма посредственные... на три с минусом в лучшем случае. Но болье в данном случае и не надо.

georg пишет:

В принципе быстро создав большое количество квалифицированных стрелков (лучников увы не успеют, только арбалетчиков) и сильно напрягая мозги в плане тактических новаций по сложному перестороениюи взаимодействию арбалетчиков, сариссофоров и легионеров, можно создать пехоту, способную противостоять рыцарям. Но успеют ли? Времени у них мало.

Возникает вопрос приоритетов. Когда крестоносцы смогут подготовить и выделить на Восток достаточных размеров армию? Есть подзрение, что блидайшее поколение они весьма заняты. А их дети будут куда менее едины, а места где почивать на лаврах на Западе полно. Если наплевать на Галлию и ограничится талией тогда да — можно и взять таки Константинополь...

Dorei пишет:

Скорее всего с последующему использованию вагенбургоподобных конструкций.

Это откуда???

ымы пишет:

Коллега, но... они знают из истории, что с Империей сделали их собственные предки. Франки, бургунды, готы те же. Это их предки рвали Рим и завоевывали себе лены.

Коллега вы тоже знаете, что происходило в 13 веке... доля монгольской крови у форумчан где-то такая же как германской у упомянутых французских баронов. Вы попав в 13 век непременно пойдете служить Чингисхану/Батыю по идейным соображениям?

Наверное все же нет. Так почему других дурее считаете?

ымы пишет:

Проигравшие — а такие все же, наверняка будут, не имеют возможности плюнуть и уплыть домой/к другому сюзерену с той же религией. Зато имеют возможность уйти к византийцам или варварам. И передать опыт.

Во первых проигравшие кому? Крупные междуусобицы в первые лет 20 полный ирреал. Одиночки конечно будут искать счастья но что они могут собственно?

ымы пишет:

Патриции куда дальше от франков, чем бароны от готов

Равно далеки они

Curioz пишет:

Или наоборот начнёт рулить им, опираясь во-1-х на знания поимённо всех будущих еретиков и решений Вселенских соборов?

Я думаю лавры ересиарха его не прельстят... С Августином общаться точно приятее

georg пишет:

Не говорю уже о ломбардцах Конрада Монферратского (как-никак около четверти крестоносного войска) — для них однозначно римляне свои, коим "пытаются подражать в образе жизни", а германцы (вт.ч. и германцы XIII века, с которыми им против воли приходится часто общаться ) — "звероподобная раса".

С коей "звероподобной расой" половина вождей похода и ряд рядовых ломбардцев связана близкородственными отношениями. Уж так "против воли общаются"... И родословную к королям лангобардов никто конечно не возводит... и с обитателями юга Италии никто не воюет...

Коллега не ударяйтесь в пылу полемики в крайность. Поведение французов вы логично описываете, а вот ломбардцы — "слабое звено" Их этнические и аже религиозные императивы куда более нечетки.

georg пишет:

Какое берут, коллега? У кого? Ладно от диких германцев, но от ниспосланных небом непобедимых спасителей.... думаете в Риме найдутся охотники защищать ничтожного Гонория?

Так естественно никто не будет. Взятие будет носить характер скорее переворота. Впрочем дома неприкормленных к тому времени патрициев явно пойдут "на поток" иначе зачем переворот городить.

georg пишет:

Правда взятие власти в Риме отнюдь не означает, что крестоносцы оставят Галлию ("историческую родину" большинства из них) на растерзание варварам.

Тогда про объединение Запда и Востока забудьте. Везде не успеть.

georg пишет:

И если варвару какой-нибудь философ или поэт-латинист есть бесполезное существо, то провансальскому или ломбардскому феодалу — достопочтенный доктор, украшение двора.

Навроде шута или породистой гончей... варвары и есть. Более "ошкуренные" не спорю. о и менее многочсленные, что создаст им ряд проблем.

georg пишет:

большая часть империи спасена от варварских нашествий, неразрушенные города, дороги, инфраструктура, даже система образования, демография опять-таки..... бонус не маленький.

Не маленький. Но не в 500 лет (25 поколений!) — коллега преувеличивает Насчет демографии — учтите качество народа. Не в плане "варварства/вумности", а в плане... жизнелюбия что-ли. Крестоносцы спасают сгнившую начисто державу с жутко выродившимся этносом... а сами они численно на уровне тех же вандалов и без своих бабс... Ничего хорошего.

georg пишет:

Курьез прав — это наиболее вероятный избранник крестоносцев в императоры; не только отважный рыцарь и стоящий военначальник, но еще образован, ловок, по крайней мере Святейшего Папу точно на свою сторону перетянет

Не согласен. Вы первый стали проводить аналогии с РИ захватом Константинополя и основанием Латинской империи. Так будьте последовательны — Конрад практически не приложил усилий чтобы стать императором.

ымы пишет:

Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами и даже ассасинами.

О союзе? Можно примеры?

georg пишет:

специалисты по морскому делу есть точно. Генуэзцев и пизанцев у него в РИ на службе было прилично, он их и в Фессалонику (где в РИ стал королем) приволок.

Вопрос с какого года они у него на службе? Вы уверены что они есть на 1203 год? И что это именно специалисты по морскому делу?

ымы пишет:

Степень религиозности обратно пропорциональна степени неудовлетворенности долей надела.

Коллега не надо свое восприятие действительности считать единственно возможным. Те кому надел поболе нужен тоже имеются — кто спорит. Вот только они не все войско. И главное — наделов полно даже в Италии. Совсем не за чем бежать за ними к варварам.

Curioz пишет:

на этом далеко не уехать — те же яйца, только в профиль... Если нарушение обетов в XII — XV выходило боком самим крестоносцам, то здесь их силы слишком уж несопоставимы с местными

Вот это совершенно верно.

ымы пишет:

речь шла о нескольких годах после высадки — т.е. после того, как первые вопросы (типа Радегайса) решены

И начались вторые вопросы именуемые Аларихом. Не волнуйтесь будут и третьи и десятые...

ымы пишет:

...до решения вопроса какая конкретно дружина станет Римом. После этого остальные играют по разному.

См. РИ 1204 и далее.

Ан.Павел пишет:

Вот и развилка для катаров образовалась

Ну они то одно из самых мелких последствий...

Den пишет:

и без своих бабс

Ды ладно! При таком огромном лагере воителей не было толпы проституток, прачек, etc. Не верю! Вот что без законных жён, это да

Den пишет:

Вы уверены что они есть на 1203 год?

Лично я сомневаюсь, хотя данных у меня нет. С чего бы тогда эта кабала у дожа?

Ан.Павел пишет:

При таком огромном лагере воителей не было толпы проституток, прачек, etc.

Есть конечно. Но не в таком соотношении как у варваров. Да и "качество"... на уровне окружения образца 405 года.

Ан.Павел пишет:

Лично я сомневаюсь, хотя данных у меня нет. С чего бы тогда эта кабала у дожа?

Вот и я сомневаюсь. По тем же причинам.

Den пишет:

Навроде шута или породистой гончей... варвары и есть.

Коллега, перчитайте Мадоля чтоли или там Пастуро. И поймете что глубоко ошибаетесь в оценке культурного уровня знати XIII века . Особенно ломбардцев и окситанцев .

Den пишет:

С коей "звероподобной расой" половина вождей похода и ряд рядовых ломбардцев связана близкородственными отношениями.

В XIII веке? Лобардское дворянство?

Коллега, потрудитесь вспомнить, кто РЕАЛЬНО вынес армию Барбаросы при Леньяно. И если вам скажут "горожане" — не верьте. Они лишь составили "пассивную опору боевого порядка". Решительный удар и преследование вели ломбардские рыцари Милана и Павии.

А теперь вспоминаем, много ли немцев ушло живыми. Хотя меж благородными рыцарями вроде как положено щадить и брать в плен . И это — даже на уровне рядовых рыцарей, "вальвассоров".

Феодалы покрупнее — те да, играли в игры с германцами, но только ради возможных бонусов от императора. Отношение к "звероподобной расе" от этого не менялось. Император — сам по себе, а варвары над котрыми он там за Альпами царствует....... мягко говоря другой.

Den пишет:

Коллега не ударяйтесь в пылу полемики в крайность.

Коллега, я искренне рисую реалистичную картину — по своим данным. Про то, как любили немцев в "имперской" Италии — написано достаточно.

Den пишет:

И родословную к королям лангобардов никто конечно не возводит..

Отчего же, возводит. И при этом почитает себя римлянами и активно не любит немцев. Особенности средневекового менталитета, что поделаешь .

Den пишет:

и с обитателями юга Италии никто не воюет...

Это с норманнами, которые там правят? Отчего бы не повоевать?

Кстати вы XI век с XIII не путаете случаем?

Den пишет:

Конрад практически не приложил усилий чтобы стать императором.

Что в той обстановке свидетельствует лишь об его уме.

Что мы видем в РИ? Бонифаций Монферратский (Конрад — это его дядя, герой III Крестового) изначально предполагался основным кандидатом в императоры Константинопльские. На выборах шансы были равны. Бонифаций сам уступил, взяв Фессалонику.

Почему уступил? Да потому, что в отличии от французов ОЧЕНЬ хорошо знал византийские расклады, и предполагал, что будет дальше. Это был отличный стратегический ход. Бонифасио получил свое "наследственное владение" — королевство Фессалоники. Теперь между ним и малоазийскими турками, а также патриотически настроенными греками, которые собирались в Никее под рукой Феодора Ласкариса, и частично болгарами, находился новый латинский император Балдуин, которому и доставались все шишки.

Что мы имеем в этом мире? Здесь Бонифаций НА ПОРЯДОК быстрее разбирается в местных раскладах. Уже по той причине, что наиболее образован, лучше всех знает историю и латинскую культуру, да и греческую неплохо (его дядя, женатый на царевне из дома Комнинов, в Византии дслужился до кесаря, и сам Бонифаций там частенько бывал). К тому же ловкий политик (Балдуин Фландрский в сранении с ним реально тупой отморозок, который оттолкнул в РИ всех потенциальных союзников, довел греков до восстания, поссорился с болгарами, которые желали мира, и нашел заслуженный конец в Тырновском каземате).

Но. Здесь нет ни никейцев, ни турок, ни иного проивника, могущего создать непреодолимые проблемы, а значит у Бонифация нет мотива уступать Балдуину корону. И здесь — у него все бонусы. Повторяю, Бонифаций на порядок быстрее прочих баронов разберется в раскладах этого мира, и уже это позволит ему укрепить свое лидерство. Мало того, и поддержкой папы он сумеет заручится, и с Сенатом договорится, и вообще римляне будут воспринимать его как наиболее "своего".

Все шансы за Бонифация.

Den пишет:

Вопрос с какого года они у него на службе? Вы уверены что они есть на 1203 год? И что это именно специалисты по морскому делу?

С Генуей у Монферратов связи ОЧЕНЬ тесные и регулярные. Но вопрос требут уточнения.

На вскидку — 90% что есть и именно специалисты.

georg пишет:

специалисты по морскому делу есть точно.

Не факт. На Россию 1730 было человек 7 способных построить корабль или фрегат (из них 2-3 смогут даже спроектировать). Корабли 13 века попроще, но мастеров тоже не табуны. Дракар и латинский парус- вот и все новации.

georg пишет:

Мадоля чтоли или там Пастуро

Они там были? Простите за "чебурашечную" аргументацию, но против культурологических изысков у нас есть упрямый факт, что все из себя культурные бароны Ломбардии и Окситании с лёгкостью согласились на грабительский поход (два!) вместо святого дела. Отказались немногие, и они почему-то были не из вышеупомянутых областей

(это я сам с собой спорю в смысле их религиозности, да. Интересно, они тоже сами с собой спорили?)

Den пишет:

Это откуда???

Я не думаю, что византийские военачальники сильно тупее гуситов... До идеи огородиться телегами и воевать под их преркытием думаю дойти могут... Может быть вначле будут бревна и рогатки с собой таскать...

Ан.Павел пишет:

на грабительский поход (два!

Греки -- не католики... Отношение к православию на тот период у Рима резко отрицательное...

Ан.Павел пишет:

Интересно, они тоже сами с собой спорили?

Они были выше этого

Олег пишет:

Дракар и латинский парус- вот и все новации.

Драккар итальянцы и французы тоже представляют довольно абстрактно (в смысле конструктоских особенностей). Латинский парус — несомненно,но это пожалуй и все нововведения в помеплавание. Для открытия Америки в 7 веке как хотелось бы гм... увлекающимся коллегам маловато.

Ан.Павел пишет:

Они там были?

Нет, но пишут все же на основании источников, а не полета фантазии. И источники приводятся .

У их оппонентов аргументов кстати не более чем "это же общеизвестно" . И тоже там небыли .

Ан.Павел пишет:

что все из себя культурные бароны Ломбардии и Окситании с лёгкостью согласились на грабительский поход (два!) вместо святого дела

а) Согласились не на грабительский поход, а на поход с целью вернуть трон законному императору. За что им обещали всемерную поддержку Византии в деле освобождения Святого Града (учитывая что во время III крестового похода Исаак Ангел заключил союз с Саладином против крестоносцев, это весило немало). И надо сказать миссию эту честно выполнили. После чего (с их точки зрения) их банально кинули.

б) Несмотря на всю мою любовь к Византии.... французы понаслышке, а итальянцы конкретно — помнят ту резню "латинян", что имела место в Константинополе при Андронике... Когда столичная чернь резала всех погловно, громила больницы, вырезала зародыши у беременных женщин... при полном попустительстве властей.

Все так же помнят и союз Византии с Саладином во время оно. Отношение сие стимулировало...

Dorei пишет:

Греки -- не католики... Отношение к православию на тот период у Рима резко отрицательное...

Коллега, извините, это в какой АИ? Какие католики и православные в V веке?

Dorei пишет:

До идеи огородиться телегами и воевать под их преркытием думаю дойти могут

И много ли военачальников до таковой идеи дошло за примерно полтыщи лет: пока тяжёлая кавалерия зажигала?

Тыны, рогатки, окопы, рвы — это всё куда естественнее приходит на ум, но не вагенбург.

Кроме того у гуситов вроде с артиллерией было сносно?

Dorei пишет:

Я не думаю, что византийские военачальники сильно тупее гуситов...

Понятно. Вопросов больше не имею. Аргументация железная. Все прочие лет эдак за тысячу до гуситов были очевидно куда тупее как самих гуситов так и византийских военноначальников. Впрочем РИ-византийцы 13 века тоже "тупые" ибо до сей гениальной тактики также не дошли... Коллега давайте все же упирать на матчасть, а не на вольный полет фантазии?

Den пишет:

но это пожалуй и все нововведения в помеплавание

Это врядли. Вернее это так скажем "железные корпуса да механические двигатели — вот и все нововведения в мореплавании в 19-20 веках"

Как минимум гуситы и наши (гуляй-город -- принцип похожий). ИМХо должно дойти любое государство имеющее дисциплинированную пехоту и противостоящее конникам...

Маруся пишет:

Кроме того у гуситов вроде с артиллерией было сносно?

с огнестрелом все в порядке было,да и а арбалетами....

Den пишет:

Понятно. Вопросов больше не имею. Аргументация железная. Все прочие лет эдак за тысячу до гуситов были очевидно куда тупее как самих гуситов так и византийских военноначальников.

Все прочие не имели той пехоты, которая была у гуситов... Здесь ситуация ЕМНИП похожа и по доступным ресурсам и по противнику... Что касается греоков 13 века, то у них, пардон была несколько другая армия...

Ан.Павел пишет:

Отказались немногие

А как насчет того, что:

1) О целях похода очень долго ничего не знали;

2) После того, как цели были заявлены, народ начал быстро рассасываться — то, что задумывалось, было "западло" по всем понятиям;

3) Те, кто остались и выбора то особого не имели — долги перед венецианцами, ага.

Dorei пишет:

ИМХо должно дойти любое государство имеющее дисциплинированную пехоту и противостоящее конникам...

• имеющее огнестрел. Вы этот "пустяк" забыли... Ниче бывает

  Dorei пишет:

  Что касается греоков 13 века, то у них, пардон была несколько другая армия...

  Различия которые приводят к вагенбургу ессно воспоследуют?

Dorei пишет:

Все прочие не имели той пехоты, которая была у гуситов

Римляне, бодающиеся с парфянами или другъдругом?

Гуляй-оффтоп между прочим тоже (вроде) довольно позднее изобретение. Может даже заимствование?????

Han Solo пишет:

Те, кто остались и выбора то особого не имели — долги перед венецианцами, ага.

Типа: "Мои долги это та вешь которую следует смывать кровью христиан?" Это хорошо, высококультурно и высокоморально без сомнения

Маруся пишет:

Это врядли. Вернее это так скажем "железные корпуса да механические двигатели — вот и все нововведения в мореплавании в 19-20 веках"

А конкретизировать по существу?