Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Армия крестоносцев четвертого крестового похода переносится в 405 год.

Ответить
Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Новый феодализм до с..

Новый феодализм до скончания веков однако.

Россия превыше всего!

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

гугль даёт разного р..

гугль даёт разного рода буржуйские ссылки. которые читать лень.

буду знать.

тогда да, супротив всяких Аларихов — это вундервафля.

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Помнится, давно на п..

Помнится, давно на первом форуме был перенос Испанской Непобедимой Армады из 1588 года во 2-й или 3-й век, что ли. В общем, в эпоху до объявления Константином христианства официальной религией Рима.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Возвращаясь к данной..

Возвращаясь к данной теме — а как повлияет информация из будущего? (405-1203 гг) И вообще: "мы из будущего"? Ну, что сам факт для римлян и для христиан особенно (и тех, кто в 405-м, и тех, кто из 1203-го) — прямо-таки реальное чудо, это понятно.....

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: кресто..

georg пишет:

крестоносцы решат "в этой эпохе, куда нас забросило, есть Святейший Папа Римский, у него и испросим благословения".

Папой в то время Иннокентий Первый, большой дипломат и при этом тип весьма властный и прагматичный. Поборник первенства Римской кафедры, "собинный друг" Иоанна Златоуста, укреплял своим авторитетом (судя по переписке — весьма немалым) связи между Восточной и Западной империями.

Свалившимся с неба рыцарям он бы тоже не удивился — был анекдот, что во время чумы он разрешал "в крайнем случае" приносить искупительные жертвы языческим богам

georg пишет:

флот остался в гавани Венеции

Флот они построят (вернее им построят) новый, по средневековым образцам

Америку откроют веке в VII...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: д..

inkvizitoR пишет:

дестрие — это лошади такиЕ

Это волы с повадками носорога на базе лошади.

Че Бурашка пишет:

увидят римских легионеров, собравшихся распинать Христа

(уважительным тоном)

Да... это холокостом назовут действительно объективно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

По теме. Лет через м..

По теме.

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся, и начнут войну между новобразованными королевствами. Вот тут самое интересное и кроется — что будет в Италии, Византии, Испании, Сев. Африке, и — отдельно — в среде вараров готов. Потому как готы — это не сарацины, готы "почти свои", их и одомашнить рыцарям можно...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Лет чере..

ымы пишет:

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся, и начнут войну между новобразованными королевствами

Это вы зря. Лет за пять неуспеют. Нужно подгеноцидить особо наглых варваров, за каковым занятием нашим рыцарям придется лет 10 воевать непросыхая, а на подходе Атилла Батюшка. Пока есть внешняя угроза — будут держатся друг за друга, как держались в РИ в завоеваной Византии. Да и пережить такое, особо в плане религиозном..... Нет, в первом поколении никак не подерутся.

Ну и еще аспект — папы в тот период как правило достойные и авторитетные, а императоры — ничтожества типа Гонория и Валентиниана III. Так что сего последнего скорее всего сместят и возведут кого-либо из баронов, женив для порядка на одной из дочерей Галлы Плацидии.

Обсидятся, знать переженится на дочерях сенаторов Рима, рыцари попроще — на дочерях сенаторов провинциальных муниципий.. Сама римская знать воспримет их образ жизни и военное мастерство.

А во второй половине VI века, когда из перенесшихся почти никого не останется в живых, гунны разбиты и внешняя угроза ликвидирована, крупные лены самодостаточны — и произойдет дезинтеграция. Верховным авторитетом останется папа.

ымы пишет:

готы "почти свои",

Никак не свои. Сеньеры XIII века все же по большей части выросли в обстановке латинской образованности и куртуазной провансальской культуры. И готы для них варвары. Мало того — еретики-с.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сеньоры 13го века по..

Сеньоры 13го века по большей части слегка ошкуреные германцы.

Россия превыше всего!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: Сен..

Каммерер пишет:

Сеньоры 13го века по большей части слегка ошкуреные германцы.

Ошибочное мнение, коллега. Читайте матчасть. Исследования Пастуро например.

Товарищи с севера Франции конечно попроще, чем провансальцы и ломбардцы... Но и те как минимум читывали Энеиду и Вегеция, знают толк в поэзии и вкус к благам цивилизации. А германцев как раз французы уже в то время сильно не любят.

Я о баронах. Рядовые рыцари — те да, мало кто расписаться сможет.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Лет чере..

ымы пишет:

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся

Ну после 1204 они вроде не так быстро поделились.

georg пишет:

на подходе Атилла Батюшка

И мать его Гейзерих

Вот уж кому не светит, так это вандалам. Но

ымы пишет:

что будет ...в Сев. Африке

— это я тогда вообще не представляю...

georg пишет:

сего последнего скорее всего сместят и возведут кого-либо из баронов

Эк Вы щедро За империум будет знатная драка среди знатных же особ, вспомним предыдущие КП, Ричарда ЛС того же с Филиппом.

Я так полагаю, что венец примет лидер крестоносцев Бонифаций де Монтферрат. Всё же маркиз, да к тому же "доблестный, один из самых искусных во владении оружием и в военном деле".

А вот что будет делать и как легитимизируется папский легат Пётр Капуанский...

ымы пишет:

готы "почти свои", их и одомашнить рыцарям можно

Гм. Ну если теми методами, что господа рыцаре в РИ одомашнивали всяких еретиков, то как бы готы Теодориха с гуннами не объединились на Каталаунских полях!

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Нужно ..

georg пишет:

Нужно подгеноцидить особо наглых варваров

Вовсе не нужно. Это не сарацины, это готы — для 13 века те же германцы. Зачем их геноцидить, когда из них можно дружинников брать?

Особо держащихся за племя — да, но... в общем, я не уверен в постулируемом жестком противостоянии. Тем более, на 1203 год в Европе навалом еще племен — в Восточной Германии той же, которые при всех стычках есть часть европейской жизни. Так что, ничего сильно нового в готах рыцари для себя не откроют.

georg пишет:

на подходе Атилла Батюшка

И опять же, я не уверен, что к Атилле у всех (после некоторого времени в этом мире) будет отношение враждебное. Это не Саладин.

georg пишет:

пережить такое, особо в плане религиозном...

Тут два момента.

  1. Не будем преувеличивать степень шока. Крестоносцы менее нашего представляют свойства времени, с наукой у них так себе, а вот идеология базируется на сверхъестественном. Ну перенос, ну чудо — бывает. Не на Авалон даже, не к феям, а так — в прошлое всего лишь. Без огонька.

  2. "Тут интересен вопрос квалификации"(С, судья Верховного суда о возможности признания использования лица в качестве вьючного животного). Т.е. — как перенос будет освещен папой, баронами, священниками среди крестоносцев.

    georg пишет:

    в первом поколении никак не подерутся

    Думаю, наоборот. Новый мир — как с начала себя тут поставишь, так потомки и заживут. Мир еще более новый, чем Святая земля, так что желание стать герцогом возникнет у многих шевалье. А императором — у баронов.

    georg пишет:

    сместят и возведут кого-либо из баронов

    Насчет кандидатуры "кого-нибудь", возникнут небольшие разночтения, а?

    И не факт, что в ходе разночтений не возникнет мысль о том, что ряд королевств лучше империи.

    georg пишет:

    Обсидятся, знать переженится на дочерях сенаторов Рима

    ...дочерях племенных вождей готов. И последнее будет более перспективно.

    georg пишет:

    Сама римская знать воспримет их образ жизни и военное мастерство

    Римская знать? Вряд ли. Скорее, наоборот. А вот варвары — те с превеликой быстротой.

    Гунны — да, это серьезный фактор. Но — не думаю, что решающий.

    georg пишет:

    Сеньеры XIII века все же по большей части выросли в обстановке латинской образованности и куртуазной провансальской культуры

    Не все. И именно неудовлетворенному меньшинству (а пряников на всех не хватит никогда) понадобятся пополнения.

    georg пишет:

    еретики-с

    Париж стоит мессы.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Зачем их..

ымы пишет:

Зачем их геноцидить, когда из них можно дружинников брать?

Брать-то будут. Тех кто отречется от арианской ереси и согласится присягнуть на верность сеньеру. Судя по тому, как упорно готы в РИ держались за арианство, несмотря на все блага, которые им светили в случае отречения от оного. таких будет немного.

ымы пишет:

в общем, я не уверен в постулируемом жестком противостоянии

Да рыцари ничего не будут иметь против прекращения противостояния — на их условиях. Проблема в том, что готы на это не пойдут.

ымы пишет:

И опять же, я не уверен, что к Атилле у всех (после некоторого времени в этом мире) будет отношение враждебное. Это не Саладин.

Угу. Хуже Саладина — степной варвар. Ну и это — отношение самого Атиллы к тем кто не дает ему грабить богатые и цивилизованные земли Империи, тоже учитывайте.

ымы пишет:

Думаю, наоборот. Новый мир — как с начала себя тут поставишь, так потомки и заживут.

См. реал. Завоевали Византию, и? Бароны собрались, посоветывались, поругались немного, и и мирно попилили Империю. И в дальнейшем — пока вокруг врагов достаточно — жили дружно. А здесь первое время придется воевать непросыхая — пока варвары не поймут, с кем имеют дело. И соответсвенно — держаться вместе. Именно ради того чтобы "потомки заживут".

Тем более что историю благородные синьоры как правило в детстве учили, и что в РИ сделали варвары с Империей знают.

ымы пишет:

Насчет кандидатуры "кого-нибудь", возникнут небольшие разночтения, а?

В РИ при избрании "императора Константинопольского" тоже возникли. И ничего, решили мирно. Правда:

ымы пишет:

возникнет мысль о том, что ряд королевств лучше империи

Такая мысль при этом возникла и была осуществлена. Но без драки, и с сохраннием верховного сюзеренитета императора над королевствами.

Примерно тоже будет и здесь.

ымы пишет:

...дочерях племенных вождей готов.

Чего? Французский барон, впитавший с песней менестреля куртуазный культ прекрасной дамы, предпочтет не изящную римскую патрицианку — живое этой дамы воплощение — а грубую готскую дикарку, которая напоминает ему дочерей собственных вилланов? И чего ради? Дружбы с презираемыми дикарями и еретиками, которых они победоносно истребляют в каждом бою?

ымы пишет:

Римская знать? Вряд ли. Скорее, наоборот.

Коллега, и по поводу браков, и адаптации римской знати — с одной стороны всего лишь ваше ИМХО, с другой — аналогии из РИ. В большинстве варварских королевств религиозный барьер (арианство) отделял германцев от римлян. Но вот в Галлии, где франки стали единоверцами местного населения, процесс сей в РИ пошел с превеликой быстротой. И смешанные браки стали массовым явлением, и втягивание галло-римской знати в франкскую военную среду. Патриции рядились в германские одежды, и даже стали массово давать детям германские имена. И дети эти — ни в бою, ни за королевским столом — уже не уступали коренным франкам. Южнее Луары почти все графские роды ведут родословную от таких галло-римских патрициев.

ымы пишет:

понадобятся пополнения

Что кнехтов будут вербовать из германцев — согласен полностью. Но из германцев, принявших католичество, хотя бы формально. Может будет сколько-то и готов, но отнюдь не значительная часть. Вербовочным кадром станут те германские племена, которые арианами никогда небыли, и скорее враждебны готам, вандалами и бургундам. То есть — те, которые позднее составили племенной союз франков, а так же саксы. И легкая вспомогательная кавалерия — из аланов.

ымы пишет:

Париж стоит мессы.

Эта фраза здесь причем?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: А вот..

Curioz пишет:

А вот что будет делать и как легитимизируется папский легат Пётр Капуанский..

Займется чем-нибудь на досуге. Напрмер — отправится разыскивать Блаженного Августина, который по его данным где-то поблизости .

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Самое интересное в В..

Самое интересное в Восточной Империи. Скоре всего для противостояния Западу придется реанимировать фалангу/баталию. Соответсвенно общинный уклон еще сильнее РИ.... Скорее всего получится феодализм китайского типа. Со всеми вытекающими.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: реаним..

Dorei пишет:

реанимировать фалангу/баталию

Классическую — безполезно. Ибо в противниках еще имеются персы и гунны — а против конных стрелков фаланга безсильна. Рыцари же будут использовать против фаланги испытанную тактику — арбалетчики обстреливают фалангу пока строй не нарушается, а тогда — кавалерия атакует, врубается, и ... полярный зверь с ценным мехом.

В принципе быстро создав большое количество квалифицированных стрелков (лучников увы не успеют, только арбалетчиков) и сильно напрягая мозги в плане тактических новаций по сложному перестороениюи взаимодействию арбалетчиков, сариссофоров и легионеров, можно создать пехоту, способную противостоять рыцарям. Но успеют ли? Времени у них мало.

Так что скорее всего завоюют.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Не знаю. В распоряже..

Не знаю. В распоряжении восточников довольно дисициплинирования пехота и целый пласт литературы по фаланге и легиону. Думаю, чтобы отбить первые нападения хватит того, что было у англичан в Столетнюю. То есть плотного пехотного строя (здесь, скорее всего, по модели черепахи) с стрелками в толпе. Скорее всего с последующему использованию вагенбургоподобных конструкций.

Плюс западный вектор у рыцарей явно будет перобладать в первые годы, а за это время восток может отчасти подготовиться...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Не знаю. В распоряже..

Не знаю. В распоряжении восточников довольно дисициплинирования пехота и целый пласт литературы по фаланге и легиону. Думаю, чтобы отбить первые нападения хватит того, что было у англичан в Столетнюю. То есть плотного пехотного строя (здесь, скорее всего, по модели черепахи) с стрелками в толпе. Скорее всего с последующему использованию вагенбургоподобных конструкций.

Плюс западный вектор у рыцарей явно будет перобладать в первые годы, а за это время восток может отчасти приготовиться.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: истори..

georg пишет:

историю благородные синьоры как правило в детстве учили, и что в РИ сделали варвары с Империей знают

Э-мм... Коллега, но... они знают из истории, что с Империей сделали их собственные предки. Франки, бургунды, готы те же. Это их предки рвали Рим и завоевывали себе лены.

georg пишет:

Брать-то будут. Тех кто отречется от арианской ереси и согласится присягнуть на верность сеньеру

Присягу — да. Отречение... тут довольно сложная штука — в заявленных условиях будет достаточно минимума формальностей.

georg пишет:

рыцари ничего не будут иметь против прекращения противостояния — на их условиях

Проигравшие — а такие все же, наверняка будут, не имеют возможности плюнуть и уплыть домой/к другому сюзерену с той же религией. Зато имеют возможность уйти к византийцам или варварам. И передать опыт. Византия — комфортней, варвары могут показаться перспективней. В частности — Атилла. И у монгольских ханов служили рыцари — по найму. А уж тут, когда они помнят, что их родные королевства возникли на обломках Римской империи разнесенной варварами...

georg пишет:

Такая мысль при этом возникла и была осуществлена. Но без драки, и с сохраннием верховного сюзеренитета императора над королевствами

Но это происходило в своем времени. Где титул действительно играет роль, где есть внешние силы за баронами, где есть связь с родиной. Тут — всего этого нет, можно начинать с нуля каждому.

georg пишет:

Французский барон, впитавший с песней менестреля куртуазный культ прекрасной дамы, предпочтет не изящную римскую патрицианку — живое этой дамы воплощение — а грубую готскую дикарку

georg пишет:

в Галлии, где франки стали единоверцами местного населения, процесс сей в РИ пошел с превеликой быстротой. И смешанные браки стали массовым явлением, и втягивание галло-римской знати в франкскую военную среду. Патриции рядились в германские одежды, и даже стали массово давать детям германские имена

Вы в этих двух цитатах, противоречия не видите?

Патриции куда дальше от франков, чем бароны от готов. Вспомним браки русских князей (а не баронов) с половчанками.

Куртуазный культ — дело хорошее, но жениться-то зачем? А вот племя или племенной союз бойцов, которые рвут местных в приданном — это звучит.

georg пишет:

которых они победоносно истребляют в каждом бою?

В прямом бою — наверное. Но сколько крестоносцев, и сколько варваров? Ну сменят готы тактику, перейдут к набегам, начнут играть в политику... в общем, думаю Вы преувеличиваете легкость побед.

georg пишет:

В большинстве варварских королевств религиозный барьер (арианство) отделял германцев от римлян. Но вот в Галлии

Именно сюда и относилась фраза Париж стоит мессы. Вы уверены, что никто из баронов не перейдет барьер в обратную сторону? Барон ведь помнит историю, и перспектива стать императором готов (разумеется, после победы готов цивилизуя и т.д.) — она заманчива.

georg пишет:

Вербовочным кадром станут те германские племена, которые арианами никогда небыли, и скорее враждебны готам, вандалами и бургундам. То есть — те, которые позднее составили племенной союз франков, а так же саксы. И легкая вспомогательная кавалерия — из аланов

Это все резерв на более поздний срок, когда первый расклад уже состоится.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы Вы коллега кон..

ымы

Вы коллега конечно мастер флейма . Но в данном вопросе — извините уж — у вас пробелы с матчастью. В первую очередь — по культуре, психологии, образованию и мироощущению французского рыцарства XIII века.

В серьезной теме поспорил бы, но в этой.... В лом. Много букв писать придется.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: по кул..

georg пишет:

по культуре, психологии, образованию и мироощущению французского рыцарства XIII века

Бедное рыцарство...

georg, идеализация — не есть объективность.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Так давайте по пункт..

Так давайте по пунктам...

Первым делом inkvizitoR пишет:

а войско, собственно, большое?

На острове Лидо было порядка 20 тыс. бойцов. Полу Андерсону хватило в десять раз меньших сил для покорения Галактики

georg пишет:

Лодки были.

В каком количестве? Т.е. сколько времени требуется для того чтобы соориентироваться и выбраться с острова в болотах на оперативный простор? Не получится ли так, что Флавий Стилихон или готы появятся на берегу раньше? Тогда пришельцам с самого начала придется договариваться на весьма умеренных условиях аля "Пропавший легион" Тертлдава, а не размахивать мечами налево-направо...

Заблокировать остров на недельку не проблема... еще через недельку дестрие в рассчетах можно не учитывать Далее все совсем грустно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Кстати колега georg ..

Кстати колега georg а при чем тут вообще 405 год, готы и Аквилея? Поправьте меня если я ошибаюсь, но под Аквилеей готы были в 401 году, а в 405 году ЕМНИП [del][/del] были бургунды, свевы, аланы и вандалы под Флоренцией... и Стилихона там не было еще.

Можно ссылкуна инфу о походе готов в 405 году?

georg пишет:

А во второй половине VI века, когда из перенесшихся почти никого не останется в живых

Коллега к указанному сроку даже младенцам родившимся на острове Лидо (если таковые были) будет под полторы сотни лет... каковая продолжительность жизни вызывает сомнения. Может все же вы говорили о 5 веке? Или в результате переноса "Божье воинство" в качестве бонуса получило утроение средней продолжительности жизни?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: отправ..

georg пишет:

отправится разыскивать Блаженного Августина, который по его данным где-то поблизости

И Блаженного Иеронима, мне это тоже сразу в голову пришло. Раз уж нельзя пообщаться лично с Иисусом Христом, то...

Но вопрос в другом. Примет ли он сюзеренитет папы безоговорочно? Или наоборот начнёт рулить им, опираясь во-1-х на знания поимённо всех будущих еретиков и решений Вселенских соборов? И как отнесётся к этим полезным известиям из будущего сам Иннокентий?

...А после того, как всё немного устаканится, крестоносцы устроят массовое паломничество в Святую Землю. Беспрепятственно — там нету никаких сарацин...

Поработал на передачу - переходи на приём

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: но под А..

Den пишет:

но под Аквилеей готы были в 401 году, а в 405 году

В 405 там был Радегайс со своей гоп-компанией. Готов можете считать очепяткой.

ымы пишет:

Бедное рыцарство...
georg, идеализация — не есть объективность.

А причем идеализация? Я в ином плане — по так сказать культурно-цивилизационной идентификации и мироощущению феолдалов XIII века, по их отношению к латинской культуре. И соответсвенно — кто станет "своим" а кто "чужим", кто вызовет симпатии, а кто — неприязнь, переходящую в неприятие. Север-французские бароны и те, несмотря на отношение к франкам как к предкам, об этих предках помнят только хронику Григория Турского. Цивилизационное же мироощущение внушено воспитателем — аббатом-латинистом (Парижский университет уже существует), который учил его семи свободным исскуствам на Энеиде и одах Горация.

Для провансальцев, аквитанцев и лангедокцев — там даже для рядовых рыцарей (которые в городе живут больше, чем в своем замке) — предки однозначно римляне, все так и стремятся возвести к ним генеалогии. Не говорю уже о ломбардцах Конрада Монферратского (как-никак около четверти крестоносного войска) — для них однозначно римляне свои, коим "пытаются подражать в образе жизни", а германцы (вт.ч. и германцы XIII века, с которыми им против воли приходится часто общаться ) — "звероподобная раса".

По отношению к язычникам и еретикам.... ну небуду уж говорить о славянах, но возьмите саксов. Для франков Карла Великого (еще отнюдь не так культурно "романизированных", как феодалы XIII века) — саксы вроде свои, германцы. Но отношение ним — либо крещение, либо безпощадный геноцид.

Просто зная ваш стиль дискуссии, прикинул, что мне сейчас понадобится поднять и просмотреть 3-4 книги, распознать или перебить из них куски с оценками и подтверждающими примерами (ибо книги блин в дежавю или акробате), сформулировать, выложить. Поверьте, некогда.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: кто ст..

georg пишет:

кто станет "своим" а кто "чужим", кто вызовет симпатии, а кто — неприязнь, переходящую в неприятие

А не надо примеров и оценок "культурно-цивилизационной идентификации". Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами и даже ассасинами.

Какая идентификация в новом мире? Голый расчет, и при любой идентификации — свои личные интересы в новом времени станут преобладающими. Университет вспомнят позже.

В общем, больше я с Вами не спорю.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Достаточ..

ымы пишет:

Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами

.

Это кто из крестоносцев привлекал на службу сарацин илии выступал с ними в блоке? Простите мое невежество.... Примерчики не затруднит?

ымы пишет:

В общем, больше я с Вами не спорю.

Это правильно. Ибо скорее всего — мы оба грешим субъективностью, примешивая в рассматриваемый предмет свое личное мироошущение и невольно экстраполируя на героев принцип "как бы сделал я" Посему ничего кроме флейма выйти не может.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Это пр..

georg пишет:

Это правильно

Вот и договорились.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Достаточ..

ымы пишет:

Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами и даже ассасинами.

О перемирии, выдаче пленных, максимум — торговле. Но союз...

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Но ..

Ан.Павел пишет:

Но союз

Ну были какие-то гнусные слухи, что Конрада Монтферратского асассины убили не просто так, а по поручению Ричарда. Что ж, по крайней мере мотив у него действительно имелся...

ымы пишет:

когда вполне себе договаривались с сарацинами

И нарушали союз при первой возможности и даже без оной?

Боюсь на этом далеко не уехать — те же яйца, только в профиль... Если нарушение обетов в XII — XV выходило боком самим крестоносцам, то здесь их силы слишком уж несопоставимы с местными.

Поработал на передачу - переходи на приём

Ответить