Армия крестоносцев четвертого крестового похода переносится в 405 год.

Новый феодализм до скончания веков однако.

гугль даёт разного рода буржуйские ссылки. которые читать лень.

буду знать.

тогда да, супротив всяких Аларихов — это вундервафля.

Помнится, давно на первом форуме был перенос Испанской Непобедимой Армады из 1588 года во 2-й или 3-й век, что ли. В общем, в эпоху до объявления Константином христианства официальной религией Рима.

Возвращаясь к данной теме — а как повлияет информация из будущего? (405-1203 гг) И вообще: "мы из будущего"? Ну, что сам факт для римлян и для христиан особенно (и тех, кто в 405-м, и тех, кто из 1203-го) — прямо-таки реальное чудо, это понятно.....

georg пишет:

крестоносцы решат "в этой эпохе, куда нас забросило, есть Святейший Папа Римский, у него и испросим благословения".

Папой в то время Иннокентий Первый, большой дипломат и при этом тип весьма властный и прагматичный. Поборник первенства Римской кафедры, "собинный друг" Иоанна Златоуста, укреплял своим авторитетом (судя по переписке — весьма немалым) связи между Восточной и Западной империями.

Свалившимся с неба рыцарям он бы тоже не удивился — был анекдот, что во время чумы он разрешал "в крайнем случае" приносить искупительные жертвы языческим богам

georg пишет:

флот остался в гавани Венеции

Флот они построят (вернее им построят) новый, по средневековым образцам

Америку откроют веке в VII...

inkvizitoR пишет:

дестрие — это лошади такиЕ

Это волы с повадками носорога на базе лошади.

Че Бурашка пишет:

увидят римских легионеров, собравшихся распинать Христа

(уважительным тоном)

Да... это холокостом назовут действительно объективно.

По теме.

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся, и начнут войну между новобразованными королевствами. Вот тут самое интересное и кроется — что будет в Италии, Византии, Испании, Сев. Африке, и — отдельно — в среде вараров готов. Потому как готы — это не сарацины, готы "почти свои", их и одомашнить рыцарям можно...

ымы пишет:

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся, и начнут войну между новобразованными королевствами

Это вы зря. Лет за пять неуспеют. Нужно подгеноцидить особо наглых варваров, за каковым занятием нашим рыцарям придется лет 10 воевать непросыхая, а на подходе Атилла Батюшка. Пока есть внешняя угроза — будут держатся друг за друга, как держались в РИ в завоеваной Византии. Да и пережить такое, особо в плане религиозном..... Нет, в первом поколении никак не подерутся.

Ну и еще аспект — папы в тот период как правило достойные и авторитетные, а императоры — ничтожества типа Гонория и Валентиниана III. Так что сего последнего скорее всего сместят и возведут кого-либо из баронов, женив для порядка на одной из дочерей Галлы Плацидии.

Обсидятся, знать переженится на дочерях сенаторов Рима, рыцари попроще — на дочерях сенаторов провинциальных муниципий.. Сама римская знать воспримет их образ жизни и военное мастерство.

А во второй половине VI века, когда из перенесшихся почти никого не останется в живых, гунны разбиты и внешняя угроза ликвидирована, крупные лены самодостаточны — и произойдет дезинтеграция. Верховным авторитетом останется папа.

ымы пишет:

готы "почти свои",

Никак не свои. Сеньеры XIII века все же по большей части выросли в обстановке латинской образованности и куртуазной провансальской культуры. И готы для них варвары. Мало того — еретики-с.

Сеньоры 13го века по большей части слегка ошкуреные германцы.

Каммерер пишет:

Сеньоры 13го века по большей части слегка ошкуреные германцы.

Ошибочное мнение, коллега. Читайте матчасть. Исследования Пастуро например.

Товарищи с севера Франции конечно попроще, чем провансальцы и ломбардцы... Но и те как минимум читывали Энеиду и Вегеция, знают толк в поэзии и вкус к благам цивилизации. А германцев как раз французы уже в то время сильно не любят.

Я о баронах. Рядовые рыцари — те да, мало кто расписаться сможет.

ымы пишет:

Лет через максимум пять после переноса, рыцари поделятся

Ну после 1204 они вроде не так быстро поделились.

georg пишет:

на подходе Атилла Батюшка

И мать его Гейзерих

Вот уж кому не светит, так это вандалам. Но

ымы пишет:

что будет ...в Сев. Африке

— это я тогда вообще не представляю...

georg пишет:

сего последнего скорее всего сместят и возведут кого-либо из баронов

Эк Вы щедро За империум будет знатная драка среди знатных же особ, вспомним предыдущие КП, Ричарда ЛС того же с Филиппом.

Я так полагаю, что венец примет лидер крестоносцев Бонифаций де Монтферрат. Всё же маркиз, да к тому же "доблестный, один из самых искусных во владении оружием и в военном деле".

А вот что будет делать и как легитимизируется папский легат Пётр Капуанский...

ымы пишет:

готы "почти свои", их и одомашнить рыцарям можно

Гм. Ну если теми методами, что господа рыцаре в РИ одомашнивали всяких еретиков, то как бы готы Теодориха с гуннами не объединились на Каталаунских полях!

georg пишет:

Нужно подгеноцидить особо наглых варваров

Вовсе не нужно. Это не сарацины, это готы — для 13 века те же германцы. Зачем их геноцидить, когда из них можно дружинников брать?

Особо держащихся за племя — да, но... в общем, я не уверен в постулируемом жестком противостоянии. Тем более, на 1203 год в Европе навалом еще племен — в Восточной Германии той же, которые при всех стычках есть часть европейской жизни. Так что, ничего сильно нового в готах рыцари для себя не откроют.

georg пишет:

на подходе Атилла Батюшка

И опять же, я не уверен, что к Атилле у всех (после некоторого времени в этом мире) будет отношение враждебное. Это не Саладин.

georg пишет:

пережить такое, особо в плане религиозном...

Тут два момента.

1. Не будем преувеличивать степень шока. Крестоносцы менее нашего представляют свойства времени, с наукой у них так себе, а вот идеология базируется на сверхъестественном. Ну перенос, ну чудо — бывает. Не на Авалон даже, не к феям, а так — в прошлое всего лишь. Без огонька.

2. "Тут интересен вопрос квалификации"(С, судья Верховного суда о возможности признания использования лица в качестве вьючного животного). Т.е. — как перенос будет освещен папой, баронами, священниками среди крестоносцев.

   georg пишет:

   в первом поколении никак не подерутся

   Думаю, наоборот. Новый мир — как с начала себя тут поставишь, так потомки и заживут. Мир еще более новый, чем Святая земля, так что желание стать герцогом возникнет у многих шевалье. А императором — у баронов.

   georg пишет:

   сместят и возведут кого-либо из баронов

   Насчет кандидатуры "кого-нибудь", возникнут небольшие разночтения, а?

   И не факт, что в ходе разночтений не возникнет мысль о том, что ряд королевств лучше империи.

   georg пишет:

   Обсидятся, знать переженится на дочерях сенаторов Рима

   ...дочерях племенных вождей готов. И последнее будет более перспективно.

   georg пишет:

   Сама римская знать воспримет их образ жизни и военное мастерство

   Римская знать? Вряд ли. Скорее, наоборот. А вот варвары — те с превеликой быстротой.

   Гунны — да, это серьезный фактор. Но — не думаю, что решающий.

   georg пишет:

   Сеньеры XIII века все же по большей части выросли в обстановке латинской образованности и куртуазной провансальской культуры

   Не все. И именно неудовлетворенному меньшинству (а пряников на всех не хватит никогда) понадобятся пополнения.

   georg пишет:

   еретики-с

   Париж стоит мессы.

ымы пишет:

Зачем их геноцидить, когда из них можно дружинников брать?

Брать-то будут. Тех кто отречется от арианской ереси и согласится присягнуть на верность сеньеру. Судя по тому, как упорно готы в РИ держались за арианство, несмотря на все блага, которые им светили в случае отречения от оного. таких будет немного.

ымы пишет:

в общем, я не уверен в постулируемом жестком противостоянии

Да рыцари ничего не будут иметь против прекращения противостояния — на их условиях. Проблема в том, что готы на это не пойдут.

ымы пишет:

И опять же, я не уверен, что к Атилле у всех (после некоторого времени в этом мире) будет отношение враждебное. Это не Саладин.

Угу. Хуже Саладина — степной варвар. Ну и это — отношение самого Атиллы к тем кто не дает ему грабить богатые и цивилизованные земли Империи, тоже учитывайте.

ымы пишет:

Думаю, наоборот. Новый мир — как с начала себя тут поставишь, так потомки и заживут.

См. реал. Завоевали Византию, и? Бароны собрались, посоветывались, поругались немного, и и мирно попилили Империю. И в дальнейшем — пока вокруг врагов достаточно — жили дружно. А здесь первое время придется воевать непросыхая — пока варвары не поймут, с кем имеют дело. И соответсвенно — держаться вместе. Именно ради того чтобы "потомки заживут".

Тем более что историю благородные синьоры как правило в детстве учили, и что в РИ сделали варвары с Империей знают.

ымы пишет:

Насчет кандидатуры "кого-нибудь", возникнут небольшие разночтения, а?

В РИ при избрании "императора Константинопольского" тоже возникли. И ничего, решили мирно. Правда:

ымы пишет:

возникнет мысль о том, что ряд королевств лучше империи

Такая мысль при этом возникла и была осуществлена. Но без драки, и с сохраннием верховного сюзеренитета императора над королевствами.

Примерно тоже будет и здесь.

ымы пишет:

...дочерях племенных вождей готов.

Чего? Французский барон, впитавший с песней менестреля куртуазный культ прекрасной дамы, предпочтет не изящную римскую патрицианку — живое этой дамы воплощение — а грубую готскую дикарку, которая напоминает ему дочерей собственных вилланов? И чего ради? Дружбы с презираемыми дикарями и еретиками, которых они победоносно истребляют в каждом бою?

ымы пишет:

Римская знать? Вряд ли. Скорее, наоборот.

Коллега, и по поводу браков, и адаптации римской знати — с одной стороны всего лишь ваше ИМХО, с другой — аналогии из РИ. В большинстве варварских королевств религиозный барьер (арианство) отделял германцев от римлян. Но вот в Галлии, где франки стали единоверцами местного населения, процесс сей в РИ пошел с превеликой быстротой. И смешанные браки стали массовым явлением, и втягивание галло-римской знати в франкскую военную среду. Патриции рядились в германские одежды, и даже стали массово давать детям германские имена. И дети эти — ни в бою, ни за королевским столом — уже не уступали коренным франкам. Южнее Луары почти все графские роды ведут родословную от таких галло-римских патрициев.

ымы пишет:

понадобятся пополнения

Что кнехтов будут вербовать из германцев — согласен полностью. Но из германцев, принявших католичество, хотя бы формально. Может будет сколько-то и готов, но отнюдь не значительная часть. Вербовочным кадром станут те германские племена, которые арианами никогда небыли, и скорее враждебны готам, вандалами и бургундам. То есть — те, которые позднее составили племенной союз франков, а так же саксы. И легкая вспомогательная кавалерия — из аланов.

ымы пишет:

Париж стоит мессы.

Эта фраза здесь причем?

Curioz пишет:

А вот что будет делать и как легитимизируется папский легат Пётр Капуанский..

Займется чем-нибудь на досуге. Напрмер — отправится разыскивать Блаженного Августина, который по его данным где-то поблизости .

Самое интересное в Восточной Империи. Скоре всего для противостояния Западу придется реанимировать фалангу/баталию. Соответсвенно общинный уклон еще сильнее РИ.... Скорее всего получится феодализм китайского типа. Со всеми вытекающими.

Dorei пишет:

реанимировать фалангу/баталию

Классическую — безполезно. Ибо в противниках еще имеются персы и гунны — а против конных стрелков фаланга безсильна. Рыцари же будут использовать против фаланги испытанную тактику — арбалетчики обстреливают фалангу пока строй не нарушается, а тогда — кавалерия атакует, врубается, и ... полярный зверь с ценным мехом.

В принципе быстро создав большое количество квалифицированных стрелков (лучников увы не успеют, только арбалетчиков) и сильно напрягая мозги в плане тактических новаций по сложному перестороениюи взаимодействию арбалетчиков, сариссофоров и легионеров, можно создать пехоту, способную противостоять рыцарям. Но успеют ли? Времени у них мало.

Так что скорее всего завоюют.

Не знаю. В распоряжении восточников довольно дисициплинирования пехота и целый пласт литературы по фаланге и легиону. Думаю, чтобы отбить первые нападения хватит того, что было у англичан в Столетнюю. То есть плотного пехотного строя (здесь, скорее всего, по модели черепахи) с стрелками в толпе. Скорее всего с последующему использованию вагенбургоподобных конструкций.

Плюс западный вектор у рыцарей явно будет перобладать в первые годы, а за это время восток может отчасти подготовиться...

Не знаю. В распоряжении восточников довольно дисициплинирования пехота и целый пласт литературы по фаланге и легиону. Думаю, чтобы отбить первые нападения хватит того, что было у англичан в Столетнюю. То есть плотного пехотного строя (здесь, скорее всего, по модели черепахи) с стрелками в толпе. Скорее всего с последующему использованию вагенбургоподобных конструкций.

Плюс западный вектор у рыцарей явно будет перобладать в первые годы, а за это время восток может отчасти приготовиться.

georg пишет:

историю благородные синьоры как правило в детстве учили, и что в РИ сделали варвары с Империей знают

Э-мм... Коллега, но... они знают из истории, что с Империей сделали их собственные предки. Франки, бургунды, готы те же. Это их предки рвали Рим и завоевывали себе лены.

georg пишет:

Брать-то будут. Тех кто отречется от арианской ереси и согласится присягнуть на верность сеньеру

Присягу — да. Отречение... тут довольно сложная штука — в заявленных условиях будет достаточно минимума формальностей.

georg пишет:

рыцари ничего не будут иметь против прекращения противостояния — на их условиях

Проигравшие — а такие все же, наверняка будут, не имеют возможности плюнуть и уплыть домой/к другому сюзерену с той же религией. Зато имеют возможность уйти к византийцам или варварам. И передать опыт. Византия — комфортней, варвары могут показаться перспективней. В частности — Атилла. И у монгольских ханов служили рыцари — по найму. А уж тут, когда они помнят, что их родные королевства возникли на обломках Римской империи разнесенной варварами...

georg пишет:

Такая мысль при этом возникла и была осуществлена. Но без драки, и с сохраннием верховного сюзеренитета императора над королевствами

Но это происходило в своем времени. Где титул действительно играет роль, где есть внешние силы за баронами, где есть связь с родиной. Тут — всего этого нет, можно начинать с нуля каждому.

georg пишет:

Французский барон, впитавший с песней менестреля куртуазный культ прекрасной дамы, предпочтет не изящную римскую патрицианку — живое этой дамы воплощение — а грубую готскую дикарку

georg пишет:

в Галлии, где франки стали единоверцами местного населения, процесс сей в РИ пошел с превеликой быстротой. И смешанные браки стали массовым явлением, и втягивание галло-римской знати в франкскую военную среду. Патриции рядились в германские одежды, и даже стали массово давать детям германские имена

Вы в этих двух цитатах, противоречия не видите?

Патриции куда дальше от франков, чем бароны от готов. Вспомним браки русских князей (а не баронов) с половчанками.

Куртуазный культ — дело хорошее, но жениться-то зачем? А вот племя или племенной союз бойцов, которые рвут местных в приданном — это звучит.

georg пишет:

которых они победоносно истребляют в каждом бою?

В прямом бою — наверное. Но сколько крестоносцев, и сколько варваров? Ну сменят готы тактику, перейдут к набегам, начнут играть в политику... в общем, думаю Вы преувеличиваете легкость побед.

georg пишет:

В большинстве варварских королевств религиозный барьер (арианство) отделял германцев от римлян. Но вот в Галлии

Именно сюда и относилась фраза Париж стоит мессы. Вы уверены, что никто из баронов не перейдет барьер в обратную сторону? Барон ведь помнит историю, и перспектива стать императором готов (разумеется, после победы готов цивилизуя и т.д.) — она заманчива.

georg пишет:

Вербовочным кадром станут те германские племена, которые арианами никогда небыли, и скорее враждебны готам, вандалами и бургундам. То есть — те, которые позднее составили племенной союз франков, а так же саксы. И легкая вспомогательная кавалерия — из аланов

Это все резерв на более поздний срок, когда первый расклад уже состоится.

ымы

Вы коллега конечно мастер флейма . Но в данном вопросе — извините уж — у вас пробелы с матчастью. В первую очередь — по культуре, психологии, образованию и мироощущению французского рыцарства XIII века.

В серьезной теме поспорил бы, но в этой.... В лом. Много букв писать придется.

georg пишет:

по культуре, психологии, образованию и мироощущению французского рыцарства XIII века

Бедное рыцарство...

georg, идеализация — не есть объективность.

Так давайте по пунктам...

Первым делом inkvizitoR пишет:

а войско, собственно, большое?

На острове Лидо было порядка 20 тыс. бойцов. Полу Андерсону хватило в десять раз меньших сил для покорения Галактики

georg пишет:

Лодки были.

В каком количестве? Т.е. сколько времени требуется для того чтобы соориентироваться и выбраться с острова в болотах на оперативный простор? Не получится ли так, что Флавий Стилихон или готы появятся на берегу раньше? Тогда пришельцам с самого начала придется договариваться на весьма умеренных условиях аля "Пропавший легион" Тертлдава, а не размахивать мечами налево-направо...

Заблокировать остров на недельку не проблема... еще через недельку дестрие в рассчетах можно не учитывать Далее все совсем грустно.

Кстати колега georg а при чем тут вообще 405 год, готы и Аквилея? Поправьте меня если я ошибаюсь, но под Аквилеей готы были в 401 году, а в 405 году ЕМНИП [del][/del] были бургунды, свевы, аланы и вандалы под Флоренцией... и Стилихона там не было еще.

Можно ссылкуна инфу о походе готов в 405 году?

georg пишет:

А во второй половине VI века, когда из перенесшихся почти никого не останется в живых

Коллега к указанному сроку даже младенцам родившимся на острове Лидо (если таковые были) будет под полторы сотни лет... каковая продолжительность жизни вызывает сомнения. Может все же вы говорили о 5 веке? Или в результате переноса "Божье воинство" в качестве бонуса получило утроение средней продолжительности жизни?

georg пишет:

отправится разыскивать Блаженного Августина, который по его данным где-то поблизости

И Блаженного Иеронима, мне это тоже сразу в голову пришло. Раз уж нельзя пообщаться лично с Иисусом Христом, то...

Но вопрос в другом. Примет ли он сюзеренитет папы безоговорочно? Или наоборот начнёт рулить им, опираясь во-1-х на знания поимённо всех будущих еретиков и решений Вселенских соборов? И как отнесётся к этим полезным известиям из будущего сам Иннокентий?

...А после того, как всё немного устаканится, крестоносцы устроят массовое паломничество в Святую Землю. Беспрепятственно — там нету никаких сарацин...

Den пишет:

но под Аквилеей готы были в 401 году, а в 405 году

В 405 там был Радегайс со своей гоп-компанией. Готов можете считать очепяткой.

ымы пишет:

Бедное рыцарство...
georg, идеализация — не есть объективность.

А причем идеализация? Я в ином плане — по так сказать культурно-цивилизационной идентификации и мироощущению феолдалов XIII века, по их отношению к латинской культуре. И соответсвенно — кто станет "своим" а кто "чужим", кто вызовет симпатии, а кто — неприязнь, переходящую в неприятие. Север-французские бароны и те, несмотря на отношение к франкам как к предкам, об этих предках помнят только хронику Григория Турского. Цивилизационное же мироощущение внушено воспитателем — аббатом-латинистом (Парижский университет уже существует), который учил его семи свободным исскуствам на Энеиде и одах Горация.

Для провансальцев, аквитанцев и лангедокцев — там даже для рядовых рыцарей (которые в городе живут больше, чем в своем замке) — предки однозначно римляне, все так и стремятся возвести к ним генеалогии. Не говорю уже о ломбардцах Конрада Монферратского (как-никак около четверти крестоносного войска) — для них однозначно римляне свои, коим "пытаются подражать в образе жизни", а германцы (вт.ч. и германцы XIII века, с которыми им против воли приходится часто общаться ) — "звероподобная раса".

По отношению к язычникам и еретикам.... ну небуду уж говорить о славянах, но возьмите саксов. Для франков Карла Великого (еще отнюдь не так культурно "романизированных", как феодалы XIII века) — саксы вроде свои, германцы. Но отношение ним — либо крещение, либо безпощадный геноцид.

Просто зная ваш стиль дискуссии, прикинул, что мне сейчас понадобится поднять и просмотреть 3-4 книги, распознать или перебить из них куски с оценками и подтверждающими примерами (ибо книги блин в дежавю или акробате), сформулировать, выложить. Поверьте, некогда.

georg пишет:

кто станет "своим" а кто "чужим", кто вызовет симпатии, а кто — неприязнь, переходящую в неприятие

А не надо примеров и оценок "культурно-цивилизационной идентификации". Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами и даже ассасинами.

Какая идентификация в новом мире? Голый расчет, и при любой идентификации — свои личные интересы в новом времени станут преобладающими. Университет вспомнят позже.

В общем, больше я с Вами не спорю.

ымы пишет:

Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами

.

Это кто из крестоносцев привлекал на службу сарацин илии выступал с ними в блоке? Простите мое невежество.... Примерчики не затруднит?

ымы пишет:

В общем, больше я с Вами не спорю.

Это правильно. Ибо скорее всего — мы оба грешим субъективностью, примешивая в рассматриваемый предмет свое личное мироошущение и невольно экстраполируя на героев принцип "как бы сделал я" Посему ничего кроме флейма выйти не может.

georg пишет:

Это правильно

Вот и договорились.

ымы пишет:

Достаточно примеров из Крестовых походов, когда вполне себе договаривались с сарацинами и даже ассасинами.

О перемирии, выдаче пленных, максимум — торговле. Но союз...

Ан.Павел пишет:

Но союз

Ну были какие-то гнусные слухи, что Конрада Монтферратского асассины убили не просто так, а по поручению Ричарда. Что ж, по крайней мере мотив у него действительно имелся...

ымы пишет:

когда вполне себе договаривались с сарацинами

И нарушали союз при первой возможности и даже без оной?

Боюсь на этом далеко не уехать — те же яйца, только в профиль... Если нарушение обетов в XII — XV выходило боком самим крестоносцам, то здесь их силы слишком уж несопоставимы с местными.