Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19

Батый vs Джелаль-эд-дин. Золотая Орда на Ближнем Востоке.

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Батый vs Джелаль-эд-дин. Золотая Орда на Ближнем Востоке.

Сразу предупреждаю — буду подыгрывать. Но в РИ примеры такого везения случались.

Итак, развилка в том, что 10 августа 1230 года Джелаль-эд-дин выиграл битву при Йассы-Чамане с коалицией Румского султаната и сирийских Аюбидов. Если взглянуть на первоисточник:

Султан через своих чавушей и пахлаванов передал красные стрелы эмирам войск. Это был у них знак готовности, и султан приказал им собираться. Затем он направился к Хартберту и остановился там, ожидая сбора войск. В Хартберте он тяжело заболел, слег и потерял было надежду на выздоровление. Эмиры и ханы ежедневно, согласно этикету, собирались у его дверей и были готовы рассеяться в [разные] стороны государства. Ведь если бы им было объявлено о смерти султана, то каждый из них отправился бы в какую-либо часть государства и завладел бы ею.

От правителя Арзан ар-Рума Рукн ад-Дина приходило письмо за письмом: он побуждал султана продвигаться и сообщал о продвижении обоих войск противника с целью соединения. Однако султан был не в состоянии читать эти письма и вникать в них. Лишь когда наступило облегчение, он, уже после того как войска [противника] соединились, стал продвигаться, однако, как и прежде, не принял должных мер.


Захват Хилата не укрепил политического престижа султана Джалал ад-Дина среди правителей прилегающих областей, но еще более втянул его в водоворот событий. Уведомленный Рукн ад-Дином о создании враждебной коалиции, Джалал ад-Дин уже упустил время, к тому же болезнь помешала ему осуществить план раскола сил противника. Союзники, собравшись в Сивасе, двинули свои войска на Арзинджан по долине Западного Евфрата. С востока по этой же дороге навстречу двигались войска султана Джалал ад-Дина.

Как хорошо сказал тот, кто сказал:

Когда в деле сопутствует человеку удача,
то все [само] приходит к нему со всех сторон.
Но если сей мир повернулся к нему спиной,
то [любой] способ достигнуть желаемого для него утомителен и труден.

Шараф ал-Мулк со своим войском и войском Ирака остался у Маназджирда, а Тегин- [Малик] — держатель икта' Хоя — у Беркри. [До этого] султан разрешил некоторым арранским, азербайджанским, иракским и мазандаранским войскам возвратиться в свои страны и теперь не вызвал их сюда из-за [своей] непредусмотрительности и безразличия. Он двигался быстрыми [248] переходами, не обращая ни на что внимания. Перед собой в качестве авангарда он послал Утур-хана с двумя тысячами всадников или около того.

У Йассы-Чамана тот столкнулся с войском Арзинджана и Хартберта.

Он встретил их каждым темным [копьем] так, будто наконечник его окунули в яд,
Его удар был направлен в грудь,
но заставлял идти кровь носом,
Он делал [людей] белыми, как соль. Однако в битвах эта [соль]
подобна порче для мяса 40.

Румийцы обратились в бегство и были перебиты.


25 рамадана 627 г. х. (7. VIII 1230 г. ) на равнине Йассы-Чаман, у Арзинджана, произошло первое столкновение между войсками 'Ала' ад-Дина и хорезмшаха, причем 700 всадников Джалал ад-Дина разбили трехтысячный отряд конийцев (описание этого сражения см.: Ибн Биби, с. 153—154; ал-Хамави Мухаммад, л. 196).

Я слышал от ал-Малика ал-Музаффара Шихаб ад-Дина Гази ибн ал-Малика ал-'Адила следующее: «Султан 'Ала' ад-Дин Кай-Кубад, когда мы собрались у него, сказал: “Это не то войско, на которое я надеялся при встрече с врагом! Ведь мои люди, мои герои и войска, составляющие мою опору, — это войска востока, и они еще придут!”


Хорезмшах не стал преследовать разбитого противника, и его промедление спасло войска 'Ала' ад-Дина от поражения. На следующий день стали прибывать войска его союзников ал-Малика ал-Ашрафа, Насир ад-Дина Артук-Арслана ал-Малика ал-Мансура и др.

Когда до него ('Ала' ад-Дина Кай-Кубада) дошла неприятная весть о том, что произошло с теми, он потерял самообладание, сдержанность изменила ему, и мы увидели, что [это] обеспокоило и опечалило его. Душа его и руки совсем ослабели, и он решил вернуться. В его намерения входило защищать только горные проходы, остававшиеся позади. А мы укрепили его дух, проявляя стойкость, пока душа его не успокоилась. Мы разошлись от него с решением подготовиться к сражению. Он не думал, что оно начнется вскоре. Однако на следующий день ничто так не изумило нас, как непрерывное наступление его (Джалал ад-Дина) войск. Мы были застигнуты этим врасплох, а его войска все подходили и останавливались. Если бы они напали сразу, то болезнь оказалась бы неизлечимой, устоять было бы трудно и бедствие охватило бы все. Мы сели на коней, и войска построились».

Так вот, когда оба войска встретились, правое крыло войск султана одержало верх над их (союзников) левым крылом и захватило у них холм, который господствовал над местностью. На помощь отступающему [левому крылу] был послан отряд, который заставил правое крыло султанских войск отступить с холма и отбросил его в долину. Атаки на них продолжались, они не устояли и побежали, как стадо антилоп, напуганных всадниками и наткнувшихся на хищных волков. Те не верили, что бегство [войск Джалал ад-Дина] — настоящее, и считали, что это — задуманная хитрость, пока разгром не стал очевидным и не появились пленники. Поражение было полным, а добыча поступала непрерывно. Войска не прекращали преследования отступающих, копья продолжали добиваться своего, а мечи охлаждали свой пыл в глухих местах, где не было водруженных знамен, куда не ступали ни ноги, ни копыта.

Так продолжалось, пока солнце не склонилось к закату и не взошло его детище — [луна]. Многие из них попали в ловушку, изнемогая от пыла битвы и скачки тюрок и арабов. Были взяты в плен Улуг-хан и Атлас-Малик и подобные им известные лица, и государь ар-Рума приказал отрубить им голову.

— то видно прямо несколько развилок, приводящих к победе Джелаля. Начиная с болезни.

Подыгрыш будет состоять в том, что Джелаль (талантом политика особо не отличившийся) грамотно воспользовался победой, а султан Аладин Кей-Кубад пал в битве.

Итак, Джелаль делает стремительный рывок в глубь Малой Азии и захватывает Конью. Вождей местных тюркских племен хорезмшах привлекает на свою сторону. Сельджукские принцы продолжают сопротивление в горных твердынях и на их добивание времени нет. И шах заключает союз с Византией, предоставив Иоанну Ватацу в союзе со своим наместником в Конье добить сельджуков и заодно вернуть границы Комнинов.

С султаном Египта Малик-Камилем хорезмшах заключает договор, не посягая на Сирию. Малик-Камиль захватывает сирийские эмираты своих кузенов, благо их армии разгромлены Джелалем, после чего занимается отвоеванием Иерусалима.

Таким образом западные границы державы Джелаль-эд-дина становятся совершенно безопасными, владения и ресурсы расширяются, войско увеличивается турками Рума.

Далее. Рашид-ад дин пишет, что Чормагун напал на Джелаля, получив от исмаилитов известие о разгроме хорезмшаха при Йассы-Чамане, когда Джелаль не мог оказать монголам серьезного сопротивления. Два предыдущих монгольских вторжения в Иран Джелаль отбил. Предположим что в данной АИ не разбитый, а наоборот усилившийся Джелаль-эд-дин и дальше успешно продолжает воевать с монголами. Обмен ударами, благодаря которому Хорасан обращается в пустыню, продолжается еще 5 лет.

В 1235 году, на созванном по случаю окончательного разгрома империи Цзинь курултае в Каракоруме речь заходит о походе на запад. Но не на куманов, Булгарию и Русь, а на Джелаль-эд-дина, признанного наиболее опасным противником (тем паче монгольская разведка обнаруживает антимонгольские интриги агентов Джелаля в половецкой степи).

Армия во главе с Бату и Субудаем выступает в западный поход. В Иран.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: что Чо..

georg пишет:

что Чормагун напал на Джелаля, получив от исмаилитов известие о разгроме хорезмшаха при Йассы-Чамане

ЕМНИП у него было всего три тумена, так что получив дополнительные войска (сняв

с других направлений) он может противостоять и "усиленному" Джелалю.

Отменять же Западный поход смысла нет, особенно если "антимонгольские

интриги" в половецких степях обнаружены.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Династия Джучидов в ..

Династия Джучидов в Иране,Хулагуидов на Руси (перемена местами и временем установления-Персия-1235-1240),на Русь пойдут позднее в 1258-1260 гг.Что дадут нам лишние 20 лет?Может быть,рыцари не полезут в 1240.Что касается Батыя и Джелаля-не сомневаюсь в разгроме последнего,особенно с таким нач.штаба как Субедей.

А потом опять будет конфликт между Хулагуидами на Волге и Джучидами в Иране из-за Азербайджана.Правда приход на Ближний Восток монголов пораньше,где перед их силами будут не мамлюки Бейбарса,а распадающаяся айюбидская держава может явится шансом для крестоносцев (напомню,тогда даже ещё Иерусалим в их руках находится до 1244 года).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: ЕМНИП у ..

Вал пишет:

ЕМНИП у него было всего три тумена, так что получив дополнительные войска (сняв
с других направлений) он может противостоять и "усиленному" Джелалю.
Отменять же Западный поход смысла нет, особенно если "антимонгольские
интриги" в половецких степях обнаружены.

Противостоять то он сможет. Но Джелаль представляет не отдаленную (как разобщенные западные половцы) а реальную опасность здесь и сейчас. Бату не сможет пойти на запад, ибо получит удар в тыл в Среднюю Азию с неизвестным результатом. Сил РИ корпуса Байджу против Джелаля вряд ли хватит, а Угедей не может послать на запад больше войск — война с Сунами де-факто уже началась.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Ди..

Александр пишет:

Династия Джучидов в Иране,Хулагуидов на Руси (перемена местами и временем установления-Персия-1235-1240),на Русь пойдут позднее в 1258-1260 гг.

А вот и нифига. Никаких Хулагуидов. Ибо земли к западу от Волги по завещанию Чингиза принадлежат Джучидам. Хорезм и Казахстан и земли между Волгой и Яиком уже в их руках.

Вижу два варианта — либо похода на Русь нет вовсе — в Каракоруме решают что нафиг до такой степени услививать Джучидов.

Либо все как вы говорите — но тогда обосновавшийся к западу от Волги Хулагу станет для Джучидов врагом номер один и получит удар в спину как только в Монголии начнется гражданская. А силенок у него на порядок меньше чем у РИ Золотой Орды — земли к востоку от Волги у Джучидов. Русь конечно разорена, но шансы сохранить независимость в наличии (ИМХО).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Неизвестно вообще ка..

Неизвестно вообще каковой будет судьба потомства Толуя (младший сын) в этой АИ.Они в РИ стали великими ханами во первых потому,что Джучиды (Батый) не изъявили претензий,Чагатай вообще был далёк от этого.Ну а в доме Угедея не оказалось после Гуюка сильных представителей (хотя Кайду пытался).

Здесь ситуация другая-великоханский престол скорее всего остаётся у потомков Угедея (но может и Батый предъявит претензии),Чагатай-как и в РИ,а вот с Толуем непонятно,какова будет судьба Мунке.Хулагу,Хубилая и Ариг-Буги.Вполне возможно,что их действительно отправят покорять Русь... (если например Бату станет великим ханом,может захочет услать подальше)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Сил РИ..

georg пишет:

Сил РИ корпуса Байджу против Джелаля вряд ли хватит

Резонно, но речь идет о масштабах откусывания от прочих направлений, а

не полной смены приоритетов. Вспомним коллега как с "миру по нитке" формировалась

армия Хулагу в реале... Улус Джучи без Западного похода маловат (не в территориальном,

а в статусном смысле), кусок Средней Азии и степи-степи с изрядно подвыбитым населением.

Несправедливость, кою курултай в безбрежной мудрости своей и пытался поправить.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Несправе..

Вал пишет:

Несправедливость, кою курултай в безбрежной мудрости своей и пытался поправить.

Ну так и поправит — Джучиды получат Иран и Ближний Восток.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Джучид..

georg пишет:

Джучиды получат Иран и Ближний Восток

У меня есть стойкие подозрения, что сферы влияния по родственному уже

были поделены. Это объясняет последующую борьбу за "бесхозное"

Закавказье... Да и помимо всего прочего половцев за Волгой в покое

не оставят, даже если масштабного похода на Запад не получится, пусть

несколько туменов, но отправят...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: половцев..

Вал пишет:

половцев за Волгой в покое
не оставят, даже если масштабного похода на Запад не получится, пусть
несколько туменов, но отправят...

Половцев-то не оставят,но на Русь уже не пойдут-и будет у нас с монголами не иго,а сосуществование (как с половцами до этого).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Половцев-то не оставят,но на Русь уже не пойдут-и будет у нас с монголами не иго,а сосуществование (как с половцами до этого).

Маловероятно.

Есть Чернигов, который за половцев встрянет наверняка. Если их Рязанью не отвлечь — Ольговичи снова войска в степь повести могут.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Есть ..

Радуга пишет:

Есть Чернигов, который за половцев встрянет наверняка.

Интересно за каких. Насколько я помню (поправьте если ошибаюсь) упорное сопротивление монголам оказали именно Волго-Донские половцы (Бачман) в союзе с аланами. Западнее — Котян даже не рассчитывал устоять и сразу засобирался уходить в Венгрию.

Думаете в Чернигове помнят Калку хуже Котяна?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Думает..

georg пишет:

Думаете в Чернигове помнят Калку хуже Котяна?

А у них выбора нет.

Не помочь половцам (неважно каким — отношения со всеми сравнительно прекрасные) автоматически означает потерять их поддержку. А без неё ... противостоять Мономашичам (любой из ветвей) нереально.

И даже если Михаил этого не понимает — у него достаточно родственников которые начнут действовать в обход него (подобно тому как в РИ против монголов).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: А у н..

Радуга пишет:

А у них выбора нет.
Не помочь половцам (неважно каким — отношения со всеми сравнительно прекрасные) автоматически означает потерять их поддержку. А без неё ... противостоять Мономашичам (любой из ветвей) нереально.
И даже если Михаил этого не понимает — у него достаточно родственников которые начнут действовать в обход него (подобно тому как в РИ против монголов).

То есть имеется в виду что они выступят к Волге на помощь Бачману, подобно тому как это сделали аланы.

Тогда южная Русь имеет все шансы огрести. А вот Владимирская — в самом выигрышном положении.

Хм. Без РИ похода Батыя на северо-восток — еще неизвестно уйдет ли Ярослав Всеволодович из захваченного было Киева. Если удержит Киев — конфигурация совсем интересная.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Без РИ..

georg пишет:

Без РИ похода Батыя на северо-восток — еще неизвестно уйдет ли Ярослав Всеволодович из захваченного было Киева. Если удержит Киев — конфигурация совсем интересная.

Там свара с Даниилом начнётся.Ольговичи воспользуются ссорой.К моменту прихода монголов к границам Руси в конце 1250-х годов (предположительно потомки Толуя) ситуация такая-в Северо-Восточной Руси правят сыновья Юрия Всеволодовича (но каковы будут их отношения со старшими Константиновичами?).

Даниил-ещё жив,объединил Киев,Волынь,Галич,Литву (Шварн) и Австрию (Роман,то есть в случае нашествия-заграница в виде австрийских рыцарей "нам поможет")Ярослав помер (в ходе борьбы за Киев бежал в Новгород и умер там,но княжит там его сын Александр).Сильнейшие соперники Даниила-Чернигов,опирающийся на половцев (присоединена старинная отчина Мономаховичей-теперь "бесхозный" Южный Переяславль,на уступку его пошёл Даниил ради признания себя князем Киевским,а Владимир-далеко...).

Смоленские князья (Ростиславичи) варятся в собственном соку,присоединив Полоцк.

И тут в 1257 году-монголы идут воевать слабейшее русское княжество-Рязань (после покорения Волжской Болгарии).Надо сказать,что наследники Бату,умершего в 1255 году ильханом Персии,не послали помощь родственникам,увидев в этом походе покушение на свой улус.Каковы перспективы нашествия-Русь ведь не так раздроблена,а есть несколько сильных региональных центров.Если Юрьевичи и Константиновичи не поссорятся,то придут на помощь Рязани,помощь вольного Новгорода конечно сомнительна,но там тоже родственник-Александр сидит.Могут и Ольговичи придти на помощь (всё-таки одного племени,и куда в РИ ездил Коловрат?),но скорее всего будут наблюдать.Думаю без поддержки Бату (а её не будет) поход на Русь в 1250-х обречён.Всё же РИ кампания была общемонгольским делом.А тут ещё борьба с империей Сун в Китае мешает.Монголы Толуидов (Хулагу и Хубилай) создадут таким образом в степях слабейшую из монгольских орд,с дружественными (что не исключает военных конфликтов,но не нашествий) отношениями с Русью.В борьбе с Джучидами за Закавказье может использоваться помощь (не бескорыстная) русских князей.То есть монголы приходят на смену разгромленных ими половцев (разгромленных ли? и век спустя основное население по прежнему было половецким,степь продолжала называться Дешт-и Кипчак).

А улус ильхана Батыя-аналогичен владениям Хулагуидов на 1260 год (Сирия и Малая Азия у монголов),с той разницей,что король Иерусалимский является его данником).Как звучит-наследник Фридриха II приезжает в ставку ильхана (учитывая,что Сартак сам был несторианином-это не будет выглядеть как преклонение перед язычником,нормальная вассально-ленная система).Сюзерен в лице Батыя и Сартака-надёжная гарантия для короля Иерусалимского,что Египет не нападёт,думаю за это можно немного и поплатить.

Радуга пишет:

И даже если Михаил этого не понимает — у него достаточно родственников которые начнут действовать в обход него

И будет вторая серия похода Игоря,в роли половцев-монголы.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Первым делом: Алекса..

Первым делом:

Александр пишет:

И будет вторая серия похода Игоря,в роли половцев-монголы.

Это будет очень хороший результат для наших.

georg пишет:

То есть имеется в виду что они выступят к Волге на помощь Бачману, подобно тому как это сделали аланы.
Тогда южная Русь имеет все шансы огрести.

Не факт. Численность отправленных монголами войск начинает играть роль. Половецко-аланско-русская армия уже не станет недооценивать монголов (как было при калке). И разногласий таких в ней нет. А на эти два фактора наложится меньшая численность монголов.

А еще — неясно кто ими командовать будет... Субудай-то скорее всего в Иране будет. Из великих полководцев Западного похода только Бурундай остается, и то не факт... (еготоже могут против джелаля послать).

georg пишет:

Хм. Без РИ похода Батыя на северо-восток — еще неизвестно уйдет ли Ярослав Всеволодович из захваченного было Киева.

Без похода батыя — не факт что он его вообще захватит. И совершенно неясно когда захватит. В РИ-то он вопользовался действия Батыя на севере (и ИМХО — стягиванием войск Ольговичей к Чернигову).

Александр пишет:

Смоленские князья (Ростиславичи) варятся в собственном соку,присоединив Полоцк.

Не согласен. Они режутся друг с другом насмерть. Я не знаю почему, но в конце 20х-30х годах они начали воевать друг с другом много жестче чем раньше (погромы Смоленска).

Александр пишет:

.Могут и Ольговичи придти на помощь (всё-таки одного племени,и куда в РИ ездил Коловрат?),но скорее всего будут наблюдать

Насколько мне известно — костяк отряда Коловрата это Черниговские бояре (об этом на Хлегио писали).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

А если без забегания..

А если без забегания вперед? Интересно, сколько Бату успеет навоевать до того как умрет Угедэй и войска вернутся в Монголию. Очевидно в Заволжье будет оставлен обсервационный корпус для дейсвтий против волжских половцев, а главная армия ударит на Джелаль-эд-дина.

Если сопоставлять с РИ западным походом, то получается в 1236 — сосредоточение войск в Средней Азии, в 1237 — удар по Ирану. Но одним ударом Джелаля не смять — он отойдет в Анатолию, его союзник султан Египта поможет ему, понимая что будет следующим.

Предположим 1238 — новый разгром мумульман и взятие Багдада, Никея и Грузия выступают на стороне монголов. 1239 — окончательное уничтожение Джелаль-эд-дина в Анатолии и захват Сирии.

Угэдэй умрет в декабре 1241. Похоже однако Бату может успеть и Египет завоевать . Хотя прорваться в Египет не имея флота — задача очень нетривиальная, нужно пересекать голую пустыню, таща все вплоть до конского фуража караванами, и штурмовать утыканный крепостями район восточных рукавов Дельты с его сплошными озерами и болотами, битком набитыми крокодилами. Могут и отбиться.

Что касается западных половцев, Джучиды, располагая ресурсами покоренного Ближнего востока, могут продолжать войну с ними и своими силами. Бату будет бить из Закавказья, Орда-Ичен — с берегов Яика. Но учитывая сколько войск оставили Бату после смерти Угэдея, а так же необходимость удерживать в покорности огромный мусульманский восток (на одни гарнизоны сколько уйдет) — на проект завоевания Руси не хватает. Будут наверное искать союзников на самой Руси, и Владимир — первый кандидат.

На востоке думаю будет реал — в краткое правление Гуюка предпринять ничего не успеют, потом Бату поддержит Менгу. Будет ли при таких раскладах поход Хулагу — я вообще сомневаюсь. Джучидам вряд ли нужна имперская армия на их землях.

И скорее всего в этой АИ не только Казахстан, но и Поволжье составят улус Орда-Ичена, который по смерти Бату станет совершенно самостоятельным. А Иран, Маверанагр, Хорезм и Ближний Восток составят "Золотую Орду", где уже Берке введет ислам как гос. религию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Угэдэй..

georg пишет:

Маверанагр,

Ну это как бы улус Чагатая,думаю ему и Хорезм отдадут в компенсацию.

georg пишет:

Угэдэй умрет в декабре 1241. Похоже однако Бату может успеть и Египет завоевать .

Египет не успеет,а вот завассалить Иерусалимское королевство может (Иерусалим ещё не захвачен).Хотя есть и такой вариант-Иерусалим и Египет (вспомним,что Фридрих II являвшийся королём поддерживал нормальные отношения с мусульманами) вместе выступают против монголов в обмен на признание владений Иерусалима в границах 1187 года (что в принципе султан предлагал христианам в пятом крестовом походе,при осаде Дамиетты,надо было соглашаться,сейчас второй шанс).

georg пишет:

до того как умрет Угедэй

Конечно не факт,что Угедей должен умереть в 1241 году,тогда Батый и Египет завоюет,но это уже флакон,лучше принять РИ дату смерти.

Радуга пишет:

Не согласен. Они режутся друг с другом насмерть. Я не знаю почему, но в конце 20х-30х годах они начали воевать друг с другом много жестче чем раньше (погромы Смоленска).

Я пишу-поскольку в списке полоцких князей в 1222-1232 значится Святослав Мстиславич из Смоленской ветви.Рогволодовы внуки-потихоньку угасают (тесть АЯНа последний известный полоцкий князь,хотя в уделах типа Витебска они княжили до Гедемина),туда даже литовского Товтивилла позвали.Тут Литва под Даниилом,зато Смоленск близко и прецедент есть.К тому же хороший способ мирно уладить споры.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну это как бы улус Чагатая,думаю ему и Хорезм отдадут в компенсацию.

Спорный вопрос. В РИ наместник Берке сидел в Самарканде. Улус Чагатая в тех границах что мы знаем оформился лишь во время Великой Распри. Здесь Джучиды могут оттуда и не уйти. Хорезм они однозначно никому не отдадут.

Александр пишет:

вот завассалить Иерусалимское королевство

Если Малик-Камиль завладел Сирией, то он к 1236 году вполне может взять Иерусалим — союз с Фридрихом султану больше не нужен, а император вряд ли сумеет выбраться в новый крестовый поход.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: то он ..

georg пишет:

то он к 1236 году вполне может взять Иерусалим — союз с Фридрихом султану больше не нужен, а император вряд ли сумеет выбраться в новый крестовый поход.

Ну там несмотря на перемирие с Фридрихом состоялся один "малый крестовый поход" (его даже не нумеруют.считая продолжением похода 1228-1229 гг.)-в 1239 году в Палестину прибыли отряды короля Наваррского,герцога Бретаньского,Бургундского,графа Корнуэльского-то есть крупные феодалы Англии и Франции (несмотря на то,что Фридрих не слишком приветствовал этот поход).Поход не достиг особых результатов,но тут если совместить его с монгольским нашествием всё меняется.А то,что Европа не будет просто так смотреть,что происходит на Ближнем Востоке,если туда попрут монголы,я уверен.То есть воинство прибудет.Либо французско-английские крестоносцы вступят в союз (что планировалось позднее в 7 крестовом походе Людовика Святого,когда с Кипра послов отправляли),либо встанут против.Но в любом случае-понаблюдать им надо.Я лично думаю,скорее союз.Им есть что делить.

georg пишет:

1239 — окончательное уничтожение Джелаль-эд-дина в Анатолии и захват Сирии.

Итак Батый захватывает Сирию,а тут к берегам Леванта пристают корабли крестоносцев.Война?Или мир?Или союз и совместное наступление на Египет?Монголы и крестоносцы в одном войске это интересно.В этом случае не исключаю,Каир будет захвачен и до смерти Угедея (посадят туда с титулом короля Египта бургундского герцога,с обязательством платить дань монголам,но это такие пустяки...)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А Иран..

georg пишет:

А Иран, Маверанагр, Хорезм и Ближний Восток составят "Золотую Орду", где уже Берке введет ислам как гос. религию.

не уверен.

Несторианская фракция сильна. Плюс рознь разных мусульман.

Александр пишет:

Тут Литва под Даниилом,зато Смоленск близко и прецедент есть

А когда Даниил Литву возьмет???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: А ког..

Радуга пишет:

А когда Даниил Литву возьмет???

Ну во-первых,Роман в РИ княжил в Новогродоке.Но его отправят в Австрию (более удачно,чем в РИ),а на его место посадят Шварна,который после смерти Миндовга и отказа Войшелка взойдёт на литовский престол.Возможно,что Даниила к этому времени уже тоже не будет в живых,но процесс подчинения Литвы начнётся при нём и будет более удачным.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Чегой-то у меня сомн..

Чегой-то у меня сомнения в союзе Бату с крестоносцами. Фридрих — тот договорился бы в легкую, а вот французы... Людовик Святой так и не смог договориться когда по возвращении из плена сидел в Палестине, хотя тогда монголы и предлагали ему равный союз. Захотел сперва окрестить их, а потом уж союзничать. Хулагу французские крестоносцы встретили и того хуже — "монгольские собаки найдут слуг Христовых готовыми к бою".

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: "м..

georg пишет:

"монгольские собаки найдут слуг Христовых готовыми к бою".

ЕМНИП это тамплиеры высказались...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Чегой-..

georg пишет:

Чегой-то у меня сомнения в союзе Бату с крестоносцами.

Ну что-тогда союз с Египтом в обмен на восстановление королевства в границах 1187 года.Султан хоть и мусульманин и враг,но к нему привыкли,ясно что от него ждать,в отличие от далёких пришельцев "собак" (точно также как половцы для Руси,вроде грабили нас,а в 1223 году-прибежал Котян и сказал-помогите,сегодня нас возьмут в плен,а завтра на вас придут).С той разницей,что просящими будут скорее крестоносцы,на них первыми придут (а при этом вроде как султан и так сделает одолжение,чтобы ещё восстанавливать границы 1187 года).Но думаю-он на это может пойти,страх перед выходцами из "тартара" велик.Хотя если монголы будут с должной серьёзностью относится к делу (а не как в РИ-оставили против мамлюков ослабленные войска в 1260),думаю что шансов у египетско-франкского альянса немного.Будет героическое сопротивление,но битвы-аналог Калки,Сити или Легницы.Иерусалим будет взят в 1244 году,дальше-Египет (но Сен-Жан д'Акр останется у франков,монголы пока не станут тратить силы).

Думаю,что к 1250 году улус Джучидов (Золотая Орда) будет в политическом плане представлять из себя конгломерат следующих образований.

1)Синяя Орда-первоначальный удел Джучи-Тука Темир и Шибан (в Сибири).

2)Белая Орда (владения Орды)-Маверранахр и Хорезм

3)Большая Орда (Ильханат)-Иран,Ирак и Сирия (Батый)

4)Сартак-наместник в Иерусалиме (он христианин).

5)Вассалы-в виде Закавказских государств,Иконийского Султана,Армянской Килликии и остатков крестоносцев.

6)Египет-султан Берке.Думаю,раз он мусульманин,то вполне логично отправить его в мусульманскую страну править,нужна всё же лояльность.

Поскольку он умрёт бездетным в 1266 году-его владения,думаю перейдут к одному из братьев,младших Джучидов,но не при улусе.Интересно было бы увидеть Боала (Татара),тогда через несколько поколений потенциальным султаном Египта станет Ногай (женатый как и в РИ на внебрачной дочери Михаила Палеолога).А уж он обладая беспокойным характером поднимет бучу против старших родственников (опираясь на Египет,это можно сделать).То есть история развернётся похожая,но место действия-не волжско-донские степи.Постарался всех детей Джучи учесть,никого не обидеть.

Улус Великого Хана-потомки Угедея (Монголия и Северный Китай,затем ликвидация Сун)

Улус Чагатая-буферная зона между улусом Угедея и Джучи-будущий Синцзян,Кашгария,Джунгария,долина реки Талас,Монгулистан.От того в какую сторону повернутся Чагатаиды (к Джучи или к Угедею) зависит общеимперский паритет,такой вот камешек.

Не при деле остаётся лишь потомство Толуя.Думаю,ради спокойствия в Империи (а то будут бучу поднимать) всё же пошлют их добивать половцев и заодно Русь,так сказать энергию направят в дальние края,ну и они не в обиде,компенсация всё же.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: С ..

Александр пишет:

С той разницей,что просящими будут скорее крестоносцы,на них первыми придут (а при этом вроде как султан и так сделает одолжение,чтобы ещё восстанавливать границы 1187 года).

А на них вообще нападут?

В РИ инициатива-то в конфликте у крестоносцев была.

Ордынцам нет смысла с ними враждовать — они целенаправленно будут гасить мусульман (или Джелаля, или по образу Желтого Крестового похода РИ).

Александр пишет:

Египет-султан Берке.Думаю,раз он мусульманин,то вполне логично отправить его в мусульманскую страну править,нужна всё же лояльность.

Не думаю... Хулагу не был ни христианином, ни мусульманином.

Александр пишет:

Не при деле остаётся лишь потомство Толуя.Думаю,ради спокойствия в Империи (а то будут бучу поднимать) всё же пошлют их добивать половцев и заодно Русь,так сказать энергию направят в дальние края,ну и они не в обиде,компенсация всё же.

При неоконченной войне в Китае?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: При н..

Радуга пишет:

При неоконченной войне в Китае?

У меня была эта мысль,но раздел Китая с потомством Толуя-это удар по амбициям хана.Хотя Толуй как самый младший сын был "хранителем очага",получил отцовские родовые владения (собственно Монголию),многие хотели видеть его великим ханом.Просто сам не захотел,но регентом 2 года был (1227-1229).Так что может у Толуя-Монголия (Каракорум),у Угедея-Китай (столица великого хана в Ханбалыке).Просто потомство Толуя-достаточно многочисленное,из него аж 2 династии вышли (Юани и ильханы) и ещё были сыновья.А у Угедея не такое большое.Потому на всех Толуевых детей земель не хватит.Александр пишет:

А на них вообще нападут?

Георг же пишет про высказывания тамплиеров.В любом случае,если идти завоёвывать Египет (а туда,кстати могут и не пойти),сначала надо пройти через крестоносцев.Но если те мнят монголов за собак,то последним что делать?Я вначале вроде тоже написал,что скорее они будут союзниками,но меня поправили,что это маловероятно.Тогда-война всех против всех.

Владыка Континентов
Цитата

Коллеги, а Коловрат ..

Коллеги, а Коловрат реальная личность? Я где-то читал, что это вымышленный персонаж.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: Колл..

Триффид пишет:

Коллеги, а Коловрат реальная личность? Я где-то читал, что это вымышленный персонаж.

Строго говоря любого деятеля того периода можно назвать вымышленным.

Но Коловрат упоминается в двух разных русских источниках 13-14го веков. Плюс — согласно мнению большинства крупнейших историков (Греков, Шахмагонов, Лихачев) русская литература того времени в принципе не использовала отсылок к вымвшленным личностям, всегда опираясь на реальные события (интерпретируя их совершенно безбожно, вплоть до полного перевирания, но не выдумывая их).

Опираясь на эти два фактора Коловрата считают реальным персонажем.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: У ..

Александр пишет:

У меня была эта мысль,но раздел Китая с потомством Толуя-это удар по амбициям хана

Речь не о разделе, а о том что кого-то из царевичей нужно направить на войну против Сунов. А я среди братьев Гуюка крупных полководцев не припоминаю.

Александр пишет:

Георг же пишет про высказывания тамплиеров.В любом случае,если идти завоёвывать Египет (а туда,кстати могут и не пойти),сначала надо пройти через крестоносцев.Но если те мнят монголов за собак,то последним что делать?Я вначале вроде тоже написал,что скорее они будут союзниками,но меня поправили,что это маловероятно.

Я не о том, что не будет войны между монголами и крестносцами (хотя Боэмунд скорее всего будет монголам верен).

Я о том, что нападать будуть европейцы.

Ответить