Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19, Maximusss7752

Битва при Таласе и возрождённый Согд

Ответить
Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Битва при Таласе и возрождённый Согд

[HTML_REMOVED]

Когда 9 июня 747 г. братья Аббасиды и их верный соратник Абу Муслим развернули в Мерве свои чёрные знамёна, объявив о начале восстания против Омейядов, согдийские князья, не смирившиеся с владычеством мусульман, восприняли это событие как последний шанс вернуть свободу и сохранить веру предков. Свои надежды он связывали с Китаем, чьи войска в это время активно продвигались на запад.

В 748 г., воспользовавшись междоусобицей среди тюргешей, Ван Чженсян, наместник поганичного округа Бэйтин, взял и разрушил их бывшую столицу Суяб, недалеко от оз. Иссык-Куль.

Китайские войска двинулись дальше, и в 749 г. Гао Сяньчжи, помощник западного наместника, занял Шаш (Ташкент), воевавший с союзником Китая — Ферганой. Владетель Шаша принёс клятву верности танскому императору и присоединился к отряду Гао Сяньчжи [1].

Приближение китайцев воодушевило согдийских сепаратистов. В 750 г. самаркандский царь Тургар (носивший также мусульманское имя Язид) отправил посольство к танскому императору, прося его принять Согд под свою опеку.

В 751 г. китайские войска и присоединившиеся к ним отряды из Ферганы, Кашгара, Кучи и Шаша — всего 30 тыс. человек — вошли в Таласскую долину, туда же подтянул свою конницу ябгу карлуков, вассал Китая. Общее командование осуществлял кореец Гао Сяньчжи — бесстрашный человек, огромного роста, широкоплечий.

Когда сведения о появлении китайцев на границах Халифата дошли до Абу Муслима, он, опасаясь за судьбу арабского гарнизона в Таразе, отправил на выручку осаждённым отряд йеменской конницы под командованием Зияда ибн Салиха, усиленный хорасанцами и подвластными согдийцами. На стороне арабов выступили также тюргеши, желавшие отомстить китайцам за разрушение Суяба.

Противодействующие армии сошлись на реке Талас в июле 751-го и четыре дня не решались вступать в битву. Решающим моментом противостояния стал неожиданный переход согдийцев на сторону Китая [2]. Атакованный с тыла, ибн Салих потерял управление сражением, но смог прорубиться через окружавших его врагов и уйти с немногочисленными йеменцами.

Примечания:

[1] В РИ Гао Сяньчжи арестовал владетеля Шаша по подозрению в измене и завладел его богатствами. Сын казнённого в Китае владетеля обратился за помощью к арабам. Таким образом алчность танского военачальника, оттолкнувшая от него согдийцев, стало одной из причин поражения Китая при Таласе. В данной АИ этот эпизод не имел места.

[2] В РИ решающим моментом битвы стал переход карлуков на сторону арабов. По словам Л. Н. Гумилёва, «они решили, что китайцы хуже, чем арабы. Они не говорили, что арабы лучше, чем китайцы, нет. Был вопрос не о том, кто лучше, а кто хуже. Китайцы всё-таки хуже». Тем не менее, уже в 753 году карлуки вновь выступают как союзники Китая.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Хм, ну тогда из Хора..

Хм, ну тогда из Хорасана придет сам Абу Муслим... Таласу придают большое значение

и это очень удивляет. Танская империя на грани распада и халифат, одержимый

внутренними смутами, играют в имперские игры на краю владений. Про то что эта битва

остановила "продвижение китайцев на Запад" или "арабов в направлении Синьцзяна"

пишут часто, но стоит задаться вопросом: "а была ли экспансия то?"

Независимый Согд же практически невозможен, не пойдет Абу Муслим после Таласа

то решением проблемы займутся Аббасиды (после устранения самого Абу Муслима).

Китайцы скоро будут заняты другими делами, у них хаос на повестке дня.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Хм, ну т..

Вал пишет:

Хм, ну тогда из Хорасана придет сам Абу Муслим...

Не успеет. Он нужен ас-Сафаху для подавления восстаний. Потом он также нужен и аль-Мансуру, и затем его самого убивают.

Вал пишет:

Независимый Согд же практически невозможен, не пойдет Абу Муслим после Таласа
то решением проблемы займутся Аббасиды (после устранения самого Абу Муслима).

Выигрыш в 15 лет (до 765 аббасиды не смогут на Среднюю Азию отвлечься). А за это время может и еще что-нибудь случиться...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Он ну..

Радуга пишет:

Он нужен ас-Сафаху для подавления восстаний

Частично соглашусь, хорасанцы пока главная ударная сила Аббасидов и

будут весьма заняты на других участках, однако далеко не все войско

Абу Муслима крутится по Халифату давя повстанцев, значительная часть

в Хорасане и остается. Добавьте к этому "мавали" (обращенных в ислам)

и просто наемников (их арабы в Согдиане использовали очень охотно), силы

есть и немаленькие, причем местные ресурсы. Занять же Абу Муслима войной

очень неплохая идея, с точки зрения потомков Аббаса, несмотря на все заверения

веры этому странному типу никогда не было...

Радуга пишет:

А за это время может и еще что-нибудь случиться...

Что? В Китае известные события (победа при Таласе на них никак не повлияет),

"Западный край" брошен на произвол судьбы. Сами согдианцы и тохаристанцы

не потянут, Багдад же будет давить их непременно, оставлять рядом с "пороховой

бочкой" (Хорасаном) такой удобный пункт сбора недовольных... в общем это не

бежавший в Испанию Омейяд, сие "прямая и явная угроза" (уж уроки свержения

Омеяйдов они еще помнят).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да кстати если вспом..

Да кстати если вспомнить легенду о том как у арабов появилась бумага

(якобы секрет получен от китайских пленников захваченных при Таласе),

можно подумать и о последствиях отсутствия оной вещи в Халифате, ведь

папируса не напасешься на всех...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Добавьте..

Вал пишет:

Добавьте к этому "мавали" (обращенных в ислам) и просто наемников (их арабы в Согдиане использовали очень охотно), силы есть и немаленькие, причем местные ресурсы.

Дак их же вроде при Таласе задействовали???

В случае поражения — они будут сильно ослаблены.

Вал пишет:

Сами согдианцы и тохаристанцы не потянут

Тут карлуки за них, в отличие от РИ...

В целом, судьба очень трудная, но минимальные шансы устоять имеются.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Дак и..

Радуга пишет:

Дак их же вроде при Таласе задействовали???

Не всех коллега, мобилизации как таковой не было. Сам Абу Муслим (как указано

выше) отделался отправкой йеменцев, а не своих хорасанцев (погибнут не страшно)

В общем мобилизуются "мавали", набираются наемники (а их во время этих смутных времен

как грязи) и во главе всего стоит харизматичный вождь с хорошо экипированной хорасанской

гвардией... Одно поражение ничего не решает, почитайте про предыдущие арабские компании

в тех краях.

Радуга пишет:

Тут карлуки за них, в отличие от РИ...

Это решающий фактор в сражении, не в войне.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: далеко н..

Вал пишет:

далеко не все войско
Абу Муслима крутится по Халифату давя повстанцев

В 750-751 гг. Абу Муслим крутился как раз в Согде — жёг Бухару, подавляя шиитское восстание под руководством Шарика б. Шайх ал-Махри. Добавим к этому известия китайских источников о посольстве самаркандского царя Дохе (Тургара) в 750 г. и хорезмшаха Шаушафара в 751 г. ко двору танского императора. Нарисовывается некая коалиция. За поражением арабов при Таласе последует вступление Гао Сяньчжи в Самарканд и столкновение с самим Абу Муслимом. До внутрикитайской катастрофы остаётся ещё четыре года.

Вал пишет:

Добавьте к этому "мавали" (обращенных в ислам)

Как раз этот контингент в дальнейшем хотелось бы использовать против арабов. А именно многочисленных тайных "зиндиков"-манихеев (многие мавали принимали ислам лишь для того, чтобы получить жизенные блага, а в семьях ещё сохраняли зороастрийские и манихейские традиции).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: За пор..

Иоанн пишет:

За поражением арабов при Таласе последует вступление Гао Сяньчжи в Самарканд и столкновение с самим Абу Муслимом.

После поражения сразу на Самарканд, если на этот момент он в Бухаре Абу Муслим

не пойдет, будет собирать дополнительные войска. По всей Согдиане пока будет идти

малая война (впрочем там она и не кончалась ). Китайцам гораздо сложнее, ну

займут они Самарканд, а далее? Подкреплений ждать долго, согдианцы разобщены и

сами вести полноценную войну не могут.

Иоанн пишет:

Как раз этот контингент в дальнейшем хотелось бы использовать против арабов

Не думаю. Многие "мавали", я не спорю, мусульмане только по названию. Однако следует

помнить, что даже приняв ислам формально они отгородили себя от местного населения. Насчет

манихейства и зороастризма...хм, сам Абу Муслим проповедовал очень странный вариант ислама

с элементами оных (именно этим зачастую и объясняется популярность его как вождя).

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Китайцы ..

Вал пишет:

Китайцы скоро будут заняты другими делами, у них хаос на повестке дня.

Ну Ань Лушаня они всё-таки подавили,значит резервы были.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Китайцам..

Вал пишет:

Китайцам гораздо сложнее, ну
займут они Самарканд, а далее? Подкреплений ждать долго

Да, это ключевая проблема китайцев в западной кампании. Но тылы у Гао Сяньчжи пока обеспечены хорошо. К 750 г. китайцы поставили под свой контроль все города-государства Таримского бассейна. Карлуки, соперничющие с распадающимся тюргешским ханством, сохраняют верность империи Тан. Тибето-китайская война в последние годы правления тибетского царя Меагцома (ум. 754) складывается не в пользу тибетцев. Их влияние в Западном крае оказалось существенно подорванным, и на восточных границах в сражениях с китайскими войсками удача сопутствовала китайцам. Успехи китайцев были остановлены только восстанием Ань Лушаня.

Вал пишет:

Это решающий фактор в сражении, не в войне.

Помощь карлуков может сыграть ту же роль, что и помощь тюргешей Согду в восстании 728-737 годов. "Малая война", которую вели тюргеши в Согде, позволила очистить от арабов всю страну за исключением двух городов. Но начало войны тюргешей с Китаем (по незначительному поводу) не позволило тогда согдийцам использовать этот довольно реальный шанс на освобождение.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну Ань Лушаня они всё-таки подавили,значит резервы были.

Резервы да. Только Ань Лушань и его войско и было лучшими войсками Танской империи...

Иоанн пишет:

Но тылы у Гао Сяньчжи пока обеспечены хорошо. К 750 г. китайцы поставили под свой контроль все города-государства Таримского бассейна.

Линия снабжения коллега. Ахиллесова пята всех экспедиций на Запад. Подкрепления

все равно пойдут струйкой, арабы могут наращивать силы быстрее.

Иоанн пишет:

"Малая война", которую вели тюргеши в Согде, позволила очистить от арабов

Колллега выше я говорил, что арабы в этом регионе терпели немаленькие поражения.

Но! Основной их причиной была смута в Халифате и в частности огромное недовольство

"мавали" когда им приходилось платить "джизью" наравне с неправоверными. Аббасиды

и Абу Муслим это устранили и если раньше арабы полагались на переселенцев или наемников

в описываемый момент есть достаточное количество местных готовых воевать за удобную

власть. Добавлю, что местные разборы (с теми же шиитами, которых Аббасиды элегантно

кинули) при вторжении неверных отойдут на второй план.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: местные ..

Вал пишет:

местные разборы

Шиитов Маверранахра Абу Муслим уничтожил собствнными руками. Но дожидаться китайцев в сожжённой Бухаре он определённо не будет. Отойдёт, как Вы верно указали, в Хорасан за пополнениями. Тактическая пауза в Маверранахре будет заполнена зачисткой страны от арабских гарнизонов и консолидацией антиарабских сил. И тут неожиданную роль может сыграть Хорезм. К середине VIII века это государство уже оправилось от разгрома, учинённого Кутейбой ибн Муслимом в 712 году, и вновь развернуло активную внешнеполитическую деятельность. О посольстве хорезмшаха Шаушафара, отправленном им в Китай, я уже упоминал. Помимо этого, Шаушафар осуществляет унию Хорезма и Хазарской державы (на его монетах появляется надпись «Господин царь благословенный хазарский»). Кратковременное политическое объединение Хорезма и Хазарии, совпавшее со сближением последней с Византией (брак Константина Копронима на хазарской царевне, в христианстве Ирине, в 731 г.) в условиях упорной борьбы обоих государств с арабами создают предпосылки для возникновения широкой антиарабской коалиции от Византии до Китая.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Только А..

Вал пишет:

Только Ань Лушань и его войско и было лучшими войсками Танской империи...

Ну вот и послать его в Среднюю Азию,в славный поход.На враждебной территории он вынужден будет сохранять лояльность империи Тан.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну вот и послать его

К 751 году Ань Лушань сосредоточил в своих руках командование тремя пограничными округами (Хэдун, Фаньян и Пинлу), руководя таким образом всем северо-восточным направлением. На такой второстепенный участок как Согд его никто не пошлёт. Например, когда в этот же период возникли затруднения на тибетском фронте, император предпочёл послать туда свою внутреннюю армию, но не стал снимать войска с других направлений.

Вал пишет:

В Китае известные события (победа при Таласе на них никак не повлияет)

Между тем, после смерти в 752 г. первого министра Ли Линьфу, покровительствовавшего Ань Лушаню, его судьба повисла на волоске, и такая мелочь как победа при Таласе вполне могла повернуть ход истории. Ань Лушань по своему происхождению был согдийцем и широко использовал согдийких купцов в качестве агентов. Преммником Ли Линьфу в качестве диктатора при престарелом императоре Сюаньцзуне попытался стать Ян Гочжун, родственник любимой наложницы императора красавицы Ян Гуйфэй. Далее, как пишет Л. Н. Гумилёв:

Чересчур активная деятельность, увеличение, войск, соединение пограничных владений в одних руках, а может быть, и не дошедшие до нас агентурные данные заставили министра Ян Го-чжуна возбудить против Ань Лушаня судебный процесс. Ань Лушань не уклонился от дела и, лично явившись в столицу, блестяще оправдался и выхлопотал чрезвычайные награды 2500 офицерам, что было ему необходимо перед задуманным восстанием.

Можно предположить, что удачные действия китайской армии против арабов благотворно повлияют на лояльность согдийского купечества по отношению к правящей династии, и заговор Ань Лушаня может быть вовремя раскрыт.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: хорасанц..

Вал пишет:

хорасанцы пока главная ударная сила Аббасидов и
будут весьма заняты на других участках

Чтобы представить, какие действия могла предпринять обрисованная мною антиарабская коалиция, вспомним, что происходило на границах Халифата при ас-Сафахе в РИ. Сразу же в первый год правления ас-Сафах назачил наместником Джазиры, Армении и Азербайджана своего брата Абу Джаффара, будущего халифа ал-Мансура (правил в 754 — 755). Одной из первых акций Абу Джаффара стало завоевание Баб ал-алан (Дарьяла), где был поставлен гарнизон из особо преданных воинов. Затем полководец Абу Джаффара — Язид ас-Сулами — покорил санарийцев (цанар), обитавших в районе Дарьяла. Занятие Дарьяла арабами определенно было связано с опасениями, что хазары могут прийти на помощь византийцам, действовавшим в Западной Армении (Хазария в середине VIII века находится, напомню, в составе Хорезма). О ситуации на арабо-византийском фронте пишет Ф. И. Успенский, "История Византийской империи", т. 2:

Наступательное движение против ислама особенно выразительно доказывается походами 751 г., когда Константин вступил в Северную Месопотамию и затем в Южную Армению. Прежде всего он осадил Мелитену и принудил город к сдаче. Христианское население выведено было в империю и получило земли во Фракии, мусульманам предоставлено было избрать другие места для поселения, т. к. город был уничтожен и его стены и укрепления срыты. В дальнейшем движении подобная же участь постигла армянский город Эрзерум, или Феодосиополь, Малатию, затем Самосат. Ясное дело, что в этом направлении Константин приближался к старой границе, отделявшей Византию от Персии, однако он не обманывался насчет своих средств, не укреплял взятые города, а срывал их до основания, чтобы лишить арабов возможности снова найти в них точку опоры против Византии. В Армении он имел приверженцев, которые оказывали ему содействие, таков патрикий Кушан. Чтобы понять значительные успехи Константина на восточной границе, следует принять в соображение междоусобную войну в калифате, предшествовавшую падению дома Омейядов.

Об укреплении связей между Византией и Хорезмом в этот период свидетельствует образование Ховалисской (т. е. Хорезмской) епархии в составе Доросской (Крымско-Готской) митрополии (упомянута в Noticia episcopatuum — перечне епископий Доросской митрополии, относящемся к VIII веку. )

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Шиитов..

Иоанн пишет:

Шиитов Маверранахра Абу Муслим уничтожил собствнными руками

Ну Вы коллега немного преувеличили... Скажем так он уничтожил рьяных

последователей Алидов, которые поняли что Аббасиды вовсе не для потомков

Пророка старались. Долгое время он сам под шиитскими знаменами выступал,

пока не создал "оригинальную версию ислама".

Иоанн пишет:

Можно предположить, что удачные действия китайской армии против арабов благотворно повлияют на лояльность согдийского купечества по отношению к правящей династии, и заговор Ань Лушаня может быть вовремя раскрыт.

Думается мне этот заговор или подобный ему просто неизбежен, сидящая на двух

стульях (пограничных войсках из инородцев: тюрков, согдийцев, корейцев и

китайского чиновничества) династия Тан выбрала весь лимит внутриполитического

маневра, дело не только в авантюристе Ань Лушане, раскрыв его заговор возмущения

пограничных войск не избежать. Только теперь у них будет другой повод.

Иоанн пишет:

Чтобы понять значительные успехи Константина на восточной границе, следует принять в соображение междоусобную войну в калифате, предшествовавшую падению дома Омейядов.

Ну это практически реал. Возможно успехи византийцев будут немного больше, но

именно немного. Резервы у обновленного Халифата еще есть, будущее это показало.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Возможно..

Вал пишет:

Возможно успехи византийцев будут немного больше, но
именно немного.

А много и не требуется. Нужно только лишить арабов возможности перебрасывать резервы в Мавераннахр. Далее — усиление китайско-карлукских позиций в Мавераннахре союзными хорезмийскими отрядами, мобилизация сил согдийских князей под предводительством царя Тургара и согласованное с византийцами хазарско-хорезмийское наступление на Кавказе. После ухода Китая вглубь собственных проблем, успехи коалиционных сил естественным образом замедлятся, но имеющееся у них время они должны использовать по максимуму.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Нужно ..

Иоанн пишет:

Нужно только лишить арабов возможности перебрасывать резервы в Мавераннахр

А Халифат Абу Муслиму даже при желании помочь войсками в товарном порядке

не сможет, максимум какое-нибудь "аравийское ополчение" (вроде вышеописанных

йеменцев). Которых посылают на рубежи чтобы избавиться от их присутствия в

Ираке или других регионах. Этих арабских голодранцев было не жалко, зато

первые Аббасиды четко взяли курс на сближение с иранской знатью (одно возвышение

Бармакидов показатель). Их политика имела успех, как наднациональная империя,

для всех мусульман. И первые плоды они уже пожинали в начале 50-х, Алиды

проиграли с треском несмотря на весь фанатизм шиитов.

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: хазарс..

Иоанн пишет:

хазарско-хорезмийское наступление на Кавказе

То есть? Хорезмийцы пойдут на Кавказ? Вообще хазары для начала должны вернуть

потерянное (после похода Мервана 735 года). Затем все решилось династическим браком

с наместником Вост. Закавказья Йазидом ас-Сулами (и калымом в 100 тыс дирхемов ).

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Их полит..

Вал пишет:

Их политика имела успех, как наднациональная империя,
для всех мусульман.

Наднациональная, но не надрелигиозная — борьба с "зиндикизмом" при аль-Махди (775-785) довольно показательна. Борьба Согда и Хорезма против Халифата должна носить антимусульманский характер, вестись под знаменем зороастризма и других угнетённых вероисповеданий. Начнётся бегство "зиндиков" в Мавераннахр, а в 762 г. у них появится новый союзник — манихейский Уйгурский каганат.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Иоанн пишет: все ре..

Вал пишет:

все решилось династическим браком
с наместником Вост. Закавказья Йазидом ас-Сулами

Так это было в РИ, и уже при ал-Мансуре, я описывал события более ранние, когда хорезийский царь, управляя Хазарией, мог бы помочь византийцам на их направлении (отвлечь часть сил Абу Джаффара).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: борьба..

Иоанн пишет:

борьба с "зиндикизмом" при аль-Махди (775-785) довольно показательна

Коллега это более позднее время... В 50-х пока Алиды и их сторонники на повестке

дня. Первые два халифа значительных религиозных чисток не устраивали, шииты понятно

исключение. "Зиндикизм" и борьба с ним это не только религия, но и политика... Решение

снизить роль иранцев и иранского культурного влияния в Халифате, впрочем это отдельная

тема.

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Так эт..

Иоанн пишет:

Так это было в РИ, и уже при ал-Мансуре, я описывал события более ранние, когда хорезийский царь, управляя Хазарией, мог бы помочь византийцам на их направлении

Хазары долго оправлялись от эпического поражения в войне с Мерваном, прошло не так

много лет коллега. Северный Кавказ они вернули, но начинать большую войну пока ни сил

ни очевидно желания не было, иначе в реале они бы ее начали незамедлительно безо

всяких советов ромеев и хорезмийцев. В 60-х найдя повод каганат предпринял набег, до

этого очевидно силы их ограничены.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: начинать..

Вал пишет:

начинать большую войну пока ни сил
ни очевидно желания не было

Спешное занятие Дарьяла арабами подсказывает, что желание всё-таки было, а вот на счёт сил не уверен, во всяком случае никакой согласованности в действиях между западными врагами Халифата и восточными не наблюдалось (ромеи лишь послали епископа в Хорезм); мне бы хотелось этот недостаток устранить, чему могло бы способствовать присутствие танских войск в Мавераннахре.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Спешно..

Иоанн пишет:

Спешное занятие Дарьяла арабами подсказывает, что желание всё-таки было

Будущий аль-Мансур подстраховался, он непоняток не любил. Заметьте за Дарьял он и

не пытался выйти, четко обозначив сдачу прочего Северного Кавказа каганату. Ключ

от войны все равно у хазар и то что в реале они им не воспользовались говорит о слабости

каганата.

Иоанн пишет:

мне бы хотелось этот недостаток устранить, чему могло бы способствовать присутствие танских войск в Мавераннахре.

Как я понимаю нечто вроде "войны коалиций" 7 века, где роль Ирана занимает халифат? Но

здесь абсолютно иные условия коллега. Прежде всего Абу Муслим достаточно силен чтобы вести

войну с танской экспедиционной армией и согдианцами практически без помощи центра.

Карлуки же довольно ненадежный союзник и второй раз "сменить фронт" для них не представляет

проблемы. Согдианцы разобщены, в их рядах "пятая колонна" (это не только "мавали" но и люди

уставшие от бесконечной войны). У танской экспедиционной армии проблемы со снабжением

и подкреплениями, как показывает практика начнутся столкновения с местными союзниками по

разным поводам... В общем война будет тяжелой, но Абу Муслим имеет больше шансов на победу.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Прежде в..

Вал пишет:

Прежде всего Абу Муслим достаточно силен чтобы вести войну с танской экспедиционной армией и согдианцами практически без помощи центра.

Он-то сможет. А вот центр без него обойтись не сможет.

Без войск Абу-Муслима — Уже второго Аббасида могут звать иначе.

Поэтому я и не считаю нужным рассматривать реакцию хорасанцев на иной результат битвы. Отреагировать сможет только Аль-Мансур и то после подавления мятежей. Т.е. 760е годы, ближе к середине.

А в этот момент уже усиливаются хазары. Да — к большой войне они неспособны, но провести своевременный набег вполне в состоянии.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Отреа..

Радуга пишет:

Отреагировать сможет только Аль-Мансур и то после подавления мятежей. Т.е. 760е годы, ближе к середине.

Ввязываться во вторую "битву народов" Абу Муслим не станет — надёжных подкреплений из центра он не получает, вести наступление за Оксом, оставив незащищённым фланг со стороны Хорезма, он не может. Будет сидеть в Мерве и ждать удобного момента, вроде ссоры между союзниками. Ситуация изменится лишь после физического устранения Абу Муслима и вывода китайских войск из Мавераннахра в связи с восстаниями против династии Тан (755 год). Восстания Алидов и успехи ромеев в период 750-756 годов (граница отодвинется к Даре и Нисибину) вынудят аль-Мансура заключить мир с Согдом и Хорезмом. В дальнейшем его внимание будет отвлечено борьбой с Алидами — братьями Мухаммадом и Ибрагимом (окончательная победа — 763 г.) и строительством Багдада (758-762 годы). Согласен, что 765 год — наиболее вероятный для начала второго раунда борьбы за Мавераннахр.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: А вот..

Радуга пишет:

А вот центр без него обойтись не сможет

На 751 год? Да хорасанцы составляют гвардию Аббасидов, но Абу Муслим

далеко не все войска отправил в Ирак (да это и странно было бы, он наместник

Хорасана в конце концов и отвечает за ту же Согдиану). В дальнейшей борьбе

с шиитскими лидерами в частности помощь Абу Муслима ограничилась посылкой

убийц, а не штурмом Куфы (центра шиитов в Ираке).

Иоанн пишет:

Ввязываться во вторую "битву народов" Абу Муслим не станет

Почему? Он имеет преданную армию, опыт боев в данной местности, далеко не

глуп как полководец (восстание это показало). Ну проиграли йеменские "погонщики

ослов" и местные войска при Таласе, с чего он то должен пугаться!? Приказ

халифа у него будет, он еще демонстративно верен Аббасидам... Нет коллеги, в

Хорасане он отсиживаться не будет, не тот человек.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: В дальне..

Вал пишет:

В дальнейшей борьбе с шиитскими лидерами в частности помощь Абу Муслима ограничилась посылкой
убийц, а не штурмом Куфы (центра шиитов в Ираке).

Бунт дядюшки аль-Мансура давила ЕМНИп вся армия Абу Муслима.

Вал пишет:

Приказ халифа у него будет

Я вот как раз насчет приказа сомневаюсь. И у Ас-Сафаха, и у аль-Мансура слишком много проблем для которых нужны войска абу Муслима.

У первого это бунты в самом Хорасане, у второго — выступление Абдаллы, да и радикализм самого Абу Муслима.

Ответить