Больше Византий, хороших и разных

Han Solo пишет:

Они же и в Тунисе дела кое-какие имели. Так что тогда уж надо считать численность населения всей мусульманской части средиземноморского бассейна.

Можно. Но ЕМНИП Вы их уже сосчитали (вместе с Египтом). Или — надо по источникам рыться очень серьезно, потому как население всего Магриба, Ирака и Ближнего Востока на то время ЕМНИП около 20-30 млн.

Радуга пишет:

Чем Любек-Рига отличается от Генуя-Триполи?

Раза в три-четыре короче. А во сколько раз по суше?

Радуга пишет:

А если к этому учесть количество кораблей

И силы противодействующих флотов

Радуга пишет:

Потому что неимущим было почти невзможно получить образование

Странно... Далеко не все католические иерархи происходили из высших слоев общества.

Den пишет:

Владимир это просто некорректно. Вы максимум можете отвечать за то что вы делали бы попади сейчас в то место/время. Учитывая вашу "любовь" к официальной церкви у вас на мой взгляд приличные шансы как раз попасть в ряды катаров.

Я бы защищал Аркону от христианских дружин моего датского тезки, но здесь я однозначно выбираю католиков. Не хватило времени, говорите? Это со времен Мани на ирано-римской границе? Нет. Пути "позитивных" религий — мусульманства-суннитства, митраизма (вот кто бы сжигал всех катаров поголовно — за ложь!), католицизма, православия отличны от путей, манихейства, богумильства, катарства. Последние — это антиматерия истории.

Den пишет:

Владимир вы в своей логике правда прорех не видите?

Если Вы намекаете на то, что они с их жизеотрицанием не торопились на костер, так это только потому, что им одним "вышака брать было скучно" (с).

Han Solo пишет:

Таким образом, разница более чем 30-кратная.

Ага, сейчас! Так эти эмиры и султаны доверят оружие простым налогоплательщикам! Зачем тогда за большие деньги специально покупать гулямов? В Государстве Хорезмшахов на 20 млн. "татов"-налогоплательщиков приходилось всего 400 тысяч воинов-гулямов.

Han Solo пишет:

30 000 рыцарей одновременно на Ближнем Востоке — это фэнтези. Даже в Третьем КП было существенно меньше.

В первом стартовало до 100 тысяч человек (всех, не только рыцарей), добралось 10 тысяч (преимущественно рыцарей).

Радуга пишет:

На Египет нападали только Французы Людовика Святого. Численность населения Франции... Счет идет на миллионы (ЕМНИП 20).

Да, в XIII веке "демографический взрыв" — с 12 до 20.

ВЛАДИМИР пишет:

Это со времен Мани на ирано-римской границе?

Это со времен катаров. Фантастические сопоставления катаров и манихеев меня мало интересуют.

ВЛАДИМИР пишет:

Пути "позитивных" религий — мусульманства-суннитства, митраизма (вот кто бы сжигал всех катаров поголовно — за ложь!), католицизма, православия отличны от путей, манихейства, богумильства, катарства. Последние — это антиматерия истории.

В отличии от Вас на знание Истины я не претендую. А доказательной базы у Вас не вижу.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы намекаете на то, что они с их жизеотрицанием не торопились на костер

Именно. Забавно получается: сами умирать не хотели, окружающих пачками не убивали (во всяком случае в каких-то отличных от "обычного средневекового зверства" (с) масштабах) но вами упорно относятся к врагам всего Сущего

krolik пишет:

не на радость, а не отрекацца от идеи, признанной этим самым катаром абсолютной и единственной

Так подпольщики тоже не признавались жандармам добровольно, что они понимаешь р-революционеры. Идея-идеей а идиотизм-идиотизмом. И именно этот момент показывает, что бескомпромисными фанатиками катары не были.

krolik пишет:

пока есть жизнь, есть и надежда

Вот именно.

Радуга пишет:

Занять один маленький остров (поусть даже и сверхнаселенный) и занять огромную территорию (пусть и не населенную) — требует совсем разных усилий. Во втором случае их требуется затратить намного больше

Вы уверены? Затраты идут прежде всего на удержание. Построить несколько фортов и собирать дань с заведомо слабейших аборигенов изредка устраивая карательные рейды и контролировать густонаселенную страну... Затраты действительно разные. Смотрим сколько войск у шведов в Финляндии (при наличии сухопутной границы с Новгородом) и сколько у венецианцев на Крите.

Радуга пишет:

В ЭТОТ конкретный период наличие степняков служило фактором останавливавшем экспансию Запада.

Человек умер в 60 лет. Он очень любил огурцы и много их ел. Вывод: все огурцы ядовиты.

У Гумилева очень сходная "логическая цепочка". Главная роль тюрков в Южной Руси и на БВ в остановке европейцев вельми сомнительна.

ВЛАДИМИР пишет:

В Государстве Хорезмшахов на 20 млн. "татов"-налогоплательщиков приходилось всего 400 тысяч воинов-гулямов

Сикока-сикока?

ГДЕ они взяли ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ гулямов????

Den пишет:

Фантастические сопоставления катаров и манихеев

А откуда они происходят, по Вашему?

Den пишет:

А доказательной базы у Вас не вижу.

Хорошо, давайте покопаемся в катарских, манихейских и прочих текстах.

Den пишет:

но вами упорно относятся к врагам всего Сущего

И не только мной.

Han Solo пишет:

Сикока-сикока?

Эта цифра приводится как Гумилевым, так и другими источниками (Рыжов К. Все монархи мира: Мусульманский Восток. М.,2005, с 82 — только вчера приобрел).

ВЛАДИМИР пишет:

Эта цифра приводится как Гумилевым

Цифра по гулямам или всего по хорезмийской армии? (во второе я еще могу поверить, а первое — просто несусветная чушь)

А каков процент гулямов в хорезмийской армии?

Den пишет:

А доказательной базы у Вас не вижу.

Поехали! Манихейство:

Под влиянием гностических умозрений Манес изменил это учение, отождествив добро с духом, а зло с материей; несомненно, это положение более тонкое и более философское, но оно неизбежно вело к пессимизму и крайностям аскетизма, так как душа могла выполнить свое назначение только при условии подавления и умерщвления плоти.

Павликианство:

Таким образом, в учении павликиан мы находим два равносильных начала: Бог и Сатана, из которых первый был творцом мира невидимого, духовного и вечного, а второй — мира видимого, вещественного и тленного. Иегова Ветхого Завета — это Сатана, а пророки и патриархи — его темные слуги, и поэтому надо отвергнуть все книги Ветхого Завета.

Их связь:

Преследование достигло своей цели, и после долгой борьбы в пределах империи [Византии] были подавлены все внешние проявления манихеизма, но втайне это учение продолжало существовать даже и на западе империи. На востоке манихеизм также отодвинулся к границам империи, но все же продолжал сохраняться не только во внутренних провинциях, но и в самом Константинополе. Отказавшись от почитания Манеса, манихеи признали своими руководителями двух других из своих ученых — Павла и Иоанна Самосатского, из которых первый дал им свое имя — павликиане. Во время царствования императора Констанция, в 653 году, некто Константин разработал это учение, и оно удержалось, несмотря на ужасные преследования, встречаемые с тем же героизмом, который проявляли позднее манихеи Запада.

Связь катаров с павликианами:

Новый Завет является истинным Священным Писанием, но Христос не был человеком; это был призрак, фантом. Сын Бога, Он только по-видимому родился от Девы Марии, но в действительности сошел с неба, чтобы разрушить культ Сатаны. Переселение душ обеспечивает награду добрым и наказание злым. Таинства признавались не имеющими никакого значения, а священники и отцы — простыми наставниками. Таковы известные нам основные положения учения павликиан; тождество их с основными положениями учения катаров настолько очевидно, что мы не можем согласиться со Шмидтом, который выводит катаров из болгарских монастырей. Другое неопровержимое доказательство связи между катарами и манихеями представляет священное одеяние Совершенных у катаров: оно несомненно заимствовано у маздеев, у ко-торых Kosti и Sadere были существенными частями одежды верующих. Те из катаров, которые носили священные одежды, были известны у инквизиторов под именем haereticus indutus или vestitus и считались посвященными во все тайны еретического учения.

Аскетизм катаров:

Эти обряды, равно как наставления, даваемые при hereticatio, свидетельствуют о том, как сильна была у катаров тенденция аскетизма; и это было неизбежным последствием дуализма, лежавшего в основе их учения. Так как все вещественное было создано Сатаной и было поэтому злом, то дух вея против него постоянную борьбу, и катары в своих молитвах просили Бога не щадить их тела, рожденного в грехе, но быть милостивым к их душе, заключенной в телесной оболочке, как в тюрьме (No aias merce de la cam nada de corruptio, mais aias merce de 1’esperit pausat en career). Отсюда вытекало требование избегать всего, что вело за собой воспроизведение животной жизни. Чтобы подавлять плотские желания, катары три дня в неделю ели только хлеб и воду, исключая те случаи, когда они были в пути; кроме того, в году у них было три поста по сорок дней каждый. Браки также были запрещены, и лишь немногие катары разрешали брак между девственными молодыми людьми и девственными девушками при условии, что они прекратят половые сношения после рождения первого ребенка. Более снисходительные дуалисты, безусловно запрещая брак для Совершенных, разрешали его простым верующим, но среди более строгих телесный брак заменялся духовным единением души с Богом, совершавшимся через обряд consolamentum. Катары были убеждены, что половое сношение было первородным грехом Адама и Евы, запрещенным плодом, посредством которого Сатана продолжает сохранять свою власть над людьми.

Это все отсюда: http://www.holygrail.ru/page273/

Радуга пишет:

Связь между альбигойцами и катарами до сих пор не оказана.

Альбигойцы
Жители города Альби (департамент Тарн). Этот город считался главным очагом ереси с тех времен, когда его так назвал Святой Бернар. Термин «альбигойцы» на сегодняшний день обозначает всех катаров юга Франции. Сейчас их отличают от итальянских катаров (Альбаненсов).

http://www.holygrail.ru/page274/

И еще о связи манихеев и катаров:

Почва для восприятия катаризма была, по всей вероятности, подготовлена старым манихеизмом, продолжавшим жить отчасти кое-где в глуши. В 563 году собор в Брага в Испании счел нужным предать анафеме догматы манихеев, посвятив им семнадцать канонов. В первой половине VIII века в римской диоцезе всякому вновь посвященному епископу напоминали папское предостережение не принимать уроженцев Африки в монашеские ордены, так как опыт показал, что среди них много манихеев. У Муратори напечатана анафема на латинском языке, которая направлена против учения манихеев, и она, относясь к 800 году, свидетельствует, что в это время в Западной Европе были еще манихеи. Как мы уже упоминали, около 970 года Иоанн Цимисхий переселил павликиан во Фракию, откуда они очень быстро распространились по всему Балканскому полуострову. Когда в 1097 году крестоносцы, под начальством Богемунда Тарентского, прибыли в Македонию, они узнали, что все жители города Пелагонии были еретики; они остановились и после долгой осады взяли город, сровняли его с землей и перебили все его население. В Далмации павликиане основали приморский город Дугунтию (Trau), который стал местопребыванием одного из главных их епископов; в эпоху Иннокентия III число павликиан в славянских землях полуострова было огромно, они совращали местных жителей целыми толпами и причиняли папе немало хлопот. Даже тогда, когда катары стали очень многочисленны в Западной Европе, они не забывали, что главный стан их находился на правом берегу Адриатики. Там же под влиянием богомилов зародилась та форма дуализма, которая известна под именем конкоррецианизма, и катары добровольно обращались к балканским епископам за разрешением возникавших между ними богословских недоразумений и споров.

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо, давайте покопаемся в катарских, манихейских и прочих текстах.

Покопайтесь. Как найдете в катарских ("прочие" не надо) призыв к немедленному уничтожению всего материального мира скажите

ВЛАДИМИР пишет:

Аскетизм катаров

Наконец то что-то конкретное. И что? Длительные посты, аскеза, целибат для Совершенных — что из этого должно вызвать ужас?

Владимир где черные мессы, человеческие жертвоприношения, поклонение Сатане, потребление крови христианских младенцев? Вы вроде катаров сатанистами называли?

http://www.psyfactor.org/satanism.htm

Катары совсем не были дьяволопоклонниками, наоборот, они сильнее католиков ненавидели дьявола. Но они ненавидели и все созданное дьяволом, чтобы держать в плену их души — а значит, ненавидели и католическую церковь, и созданную ею мораль, и деторождение, и даже сами свои тела — темницы для божественных душ, созданные дьяволом. И потому одни из них жили в аскезе и умерщвляли свою плоть, а другие наоборот. Вели себя демонстративно аморально, поскольку, во-первых, хотели противопоставить себя этому миру, его стандартам, и нарушить установленные церковью (т.е., по их мнению, дьяволом) нормы и запреты, возвестить о своей святости и своем разрыве с прошлой эрой. Во-вторых, по этой же причине сектанты глумились над церковными алтарями и обрядами (установленными, по их мнению, дьяволом для обмана людей!). И наконец, поскольку душа все равно чиста, а тело и его инстинкты все от дьявола, их не очистишь, все моральные запреты тоже от дьявола, а о деторождении не надо думать, оно грех — то и какая разница, что делает и с кем занимается сексом тело — отсюда промискуитет, оргии, кровосмешение, гомосексуальные и лесбийские отношения, расплата сексом как норма межличностных и внутриобщинных отношений, групповой секс и смерть от голода в результате родившихся младенцев, отобранных у матерей — из лучших побуждений, чтобы их, младенцев, души поскорее освободились из тюрьмы тела и не мучились в материальном дьявольском мире, юдоли греха и страданий. Убийство и самоубийство тоже, соответственно, грехами не считались, хотя производились не по желанию любого, а только по воле главы общины, мудрого и чистого от грехов. И при этом все они ненавидели дьявола, искренне верили в бога добра и ему истово молились.

Такая ересь, сама по себе, безусловно, не была сатанизмом, ибо катары поклонялись доброму богу, а Сатану проклинали, и все их поступки, чудовищные с точки зрения ортодоксально-религиозной, да и светской морали, были вызваны как раз, и именно, только ненавистью к Сатане и борьбой с ним.

Но вот почву для сатанизма катары подготовили изрядно. Во-первых, в массы была брошена идея о равенстве сил дьявола и бога, и разошлась она на сей раз куда шире, чем при богомилах.

krolik пишет:

Такая ересь, сама по себе, безусловно, не была сатанизмом, ибо катары поклонялись доброму богу, а Сатану проклинали, и все их поступки, чудовищные с точки зрения ортодоксально-религиозной, да и светской морали, были вызваны как раз, и именно, только ненавистью к Сатане и борьбой с ним.

Что в общем то и говорилось. А так ересь конечно и весьма экстремистского пошиба.

Кроме того выше в цитатах было видно, что были экстремисты, а были и умеренные и судя по всему довольно многочисленные. Вы ведь по каким-нибудь крайним протестантским сектам не будете судить о всем протестантизме?

ВЛАДИМИР пишет:

А каков процент гулямов в хорезмийской армии?

Хм. Не знаю. Но помню из Табари, что Абассидам 25000 тюркских гулямов обходились в полтора лимона динаров в год, и эта сумма для бюджета халифата считалась весьма разорительной. Глубоко сомневаюсь, что хорезмшахи имели больше средств, чем Абассиды времен Мамуна и Мутаваккиля.

Очевидно в данную цифру входят иктадары — воины помещики, получавшие икта, а так же ополчения племен. Но никак не 400000 гулямов (регулярного как -никак войска) ибо регулярный воин стоил в те времена весьма дорого.

Теперь по теме. Что касается доктрины катаров — это всего лишь доведенный до абсурда платонизм. Мы пленники этого видимого мира. И если мы не знаем учения и способа спасения, наши души будут обречены на бесконечное блуждание из одного тела в другое, воплощаясь заново после каждой смерти. Чтобы выйти из этого состояния, нам следует обрести крещение Духом, consolamentum («Утешение»).

На тех, кто получил Утешение, тут же налагаются тяжкие обязанности. Отныне они должны воздерживаться от любых сексуальных связей и всякой животной пищи. Им позволена одна рыба, поскольку у нее холодная кровь и отсутствует духовный жар.

Тем не менее, если проводить аналогии с христианством, consolamentum аналогичен не крещению, а посвящению в монашество — и большая часть верующих катаров откладывало принятие consolamentum до своего последнего часа. В частности, ошибочно полагать, будто consolatnentum не могли принимать неоднократно, как соборование, и есть точные доказательства того, что в некоторых случаях так и было. При этом понятно, что простые верующие, не слишком склонные обременять себя тяжкой аскезой, откладывали до последнего момента принятие таинства. И именно в части доктрины нам (Лев Николаевич сделал поспешные выводы, как и всякий концептуальщик, склонный притягивать факты к доктрине) очень недостает точных сведений. Если бы мы знали, в чем наставляли будущих «Добрых Мужей» и «Добрых Жен», мы бы, вероятно, лучше понимали, насколько тесными и реальными были связи катаризма с манихейством. В настоящее время мы достаточно хорошо знаем манихейство, но нам неизвестно, использовались ли манихейские гимны и манихейские тексты катарами.

Для меня как для христианина — катаризм безусловно ересь, но я не склонен выделять его из общей массы средневековых ересей. "Я смотрю на жизнь циничным взлядом, как любой порядочный историк", а в жизни в подавляющем большинстве случаев "бытие определяет сознание" — и конкретно его определяет степень "напряженности продовольственного баланса", производной от которой является "социальная напряженность". Как писал Мо-цзы "Причина в том, какой год. Если год урожайный, то люди становятся гуманными и добрыми. Если же год неурожайный, то люди становятся негуманными и злыми."

Так было и здесь.

"Трубадуры пели о любви, о рыцарской отваге и жестоко высмеивали монахов — дело в том, что лучшие земли Лангедока принадлежали монастырям, и, как горожане, так и рыцари не любили заевшихся монахов. По заветам Христа монахи должны были вести скромную и воздержанную жизнь, молиться богу и помогать бедным — но эти заветы были забыты; епископы и аббаты предались страсти к наживе и, подражая баронам и графам, принялись обирать крестьян и горожан. Многие епископы были сыновьями местных сеньоров, получившими свой сан неправедными путями; они не умели читать молитв, но зато охотно участвовали в рыцарских схватках. Благочестивый папа Григорий VII пытался было навести порядок, но потом всё вернулось на круги своя — так что жадность и распутство священников вошли в поговорку. Между тем в густонаселенной Окситании началось Сжатие, земли не хватало, в страну часто приходил голод — и на этом фоне неправедные богатства святых отцов бросались в глаза всякому. Народ не мог поверить, что проповедующие в храмах священники действительно служат Благому Господу, он искал других учителей — и такие учителя вскоре нашлись.

История обладает свойством повторяться снова и снова, в разных странах в разное время происходят удивительно похожие события; как только демографическая кривая подходит к определённой точке, как только начинается Сжатие, появляются новые пророки и вожди, которые говорят одно и то же: "Кто не работает, тот да не ест!" Когда-то, в VIII веке, старец Сильван нашёл эту фразу в посланиях апостола Павла и, объединив под этим лозунгом верующих, создал могущественную секту, потрясшую основы Римской Империи. Учение павликиан быстро распространилось по городам Лангедока и вскоре породило новых пророков: около 1170 года купец Пётр Вальд из Лиона роздал своё имущество бедным, и, подобно старцу Сильвану, стал читать перед крестьянами послание апостола Павла. Последователи Вальда жили подобно древним христианам, "имели всё общее и разделяли всем смотря по нужде каждого". По Лангедоку и по Италии ходили тысячи одетых в рубища праведников-"совершенных", и народ видел в них настоящих святых людей, обращался к ним за отпущением грехов и подавал им милостыню. Вскоре ересь охватила весь Лангедок, церкви опустели, люди отворачивались от священников и епископов, и даже тулузский граф Раймунд тайно помогал катарам. Римский папа Иннокентий III послал в Тулузу своих проповедников, но они не имели успеха — несмотря на то, что некоторые из них (к примеру, брат Доминик), подражая "совершенным", ходили босиком и в рубищах. В 1208 году один из посланцев папы был убит — и тогда папа провозгласил против Лангедока Крестовый поход."

Для средневековой культуры катаризм на мой взгляд нес разрушительный потенциал (и потому был обречен, ибо здоровая цивилизация изживает подобные движеия), но само его возникновение сыграло положительную роль, напомнив Церкви ее предназначение и продвинув на юг Клюнийскую реформу.

"Движение миллионных масс никогда не проходит бесследно — даже если его останавливает сила власти. В IX веке павликиане потерпели поражение, но их противник император Василий и его наследники из славной Македонской династии взяли многое из их проповеди для своих социальных реформ. В XIII веке павликиане поднялись снова — и снова были повержены, но их враг Иннокентий III был вынужден задуматься над их словами. Легенда рассказывает, что всемогущему римскому папе приснился сон: он увидел босого монаха в рубище, по виду истинного еретика — но этот еретик подпирал плечом покосившийся собор Святого Петра. Монаха звали Франциском из Ассизи, и ему было суждено вернуть истинную чистоту Христовой вере.

Получилось так, что в то самое время, когда еретики в Лангедоке умирали на кострах, их итальянские братья, оставшиеся в лоне ортодоксального католицизма, были допущены в лоно церкви и придали ей новую силу. Основанный Франциском монашеский орден объявил своей целью служение бедным: монахи кормили бедняков, строили для них больницы и странноприимные дома. Они называли себя "миноритами", "меньшими братьями" и жили, как первые христиане, работали и просили милостыню — но не для себя, а для всех сирых, убогих, нищих. Тысячи людей раздавали своё добро беднякам и шли за Франциском — уже в 1226 году у ордена было 8 тысяч монастырей и 200 тысяч монахов. Воодушевление верующих было столь велико, что в орден — оставаясь мирянами — вступали графы, герцоги и короли; они жертвовали ордену часть своих богатств в надежде, что монахи заступятся за них перед богом. Церковь снова вернулась к социалистическим идеалам Христа и обратилась лицом к народу; монастыри приняли на себя задачу социального обеспечения, и всякий бедняк мог быть уверен, что он не забыт богом, что братья-монахи дадут ему приют и миску похлёбки. В конечном счёте, это был результат повышения демографического давления, результат отчаянной борьбы лангедокских катаров — но святой Франциск не разбирался в законах истории. Он до конца своих дней ездил на ослике по дорогам Италии, призывал людей к милосердию и восхищался всяким творением Господа: птицами, деревьями, цветами. Говорят, что он проповедовал перед птицами, и птицы что-то пели ему в ответ, а потом он удалялся в горы и предавался там созерцанию и мистическому восторгу: ему чудилось, что его душа сливается с Богом. На 44 году своей жизни он совсем ослабел от бесконечного поста и умерщвления плоти; он почувствовал, что конец близок, и велел ученикам перенести себя в родной город. В 1226 году он тихо скончался на ступенях часовни в Ассизи — и ничего не взял с собой на дорогу."

"Жизнеутверждающее" мировоззрение Франциска (в отличии от "жизнеотрицательного" мировоззрения катаров) сомнению не подвергается — однако прислушалось бы папство к проповеди бедных братьев-миноритов, и оказало бы им поддержку, не будь катаров — большой вопрос. Движение катаров было "революционным", оно было разгромлено, но открыло дорогу движению "реформаторскому", позволяющему продлить жизнь данной цивилизации — и такая ситуация в истории повторялась тысячекратно.

Пришел georg и ответил по богословию.

ВЛАДИМИР — если желаете дальше спорьте с ним. Про все то, что он написал я слышал кусками и давно (впечатление осталось и не более).

Han Solo пишет:

Раза в три-четыре короче. А во сколько раз по суше?

А по суше — в целом дальше, но если учесть дружественные территории — намного ближе.

Den пишет:

У Гумилева очень сходная "логическая цепочка". Главная роль тюрков в Южной Руси и на БВ в остановке европейцев вельми сомнительна.

Стройте другую. Альтернативную. Будет более убедительной — признаю.

ВОТ ПОЧЕМУ на Балтике немцев и скандинавов славяне остановить не сумели????

Кстати — лично я не утверждаю, что тюрки сыграли ГЛАВНУЮ роль. Но они были одним из многих иных факторов.

(Гумилев писал свои работы несколько десятков лет назад. С тех пор появились и новые факты — найдены, и некоторые факты оказались отсеяны. Естественно, что его работы уже несколько устарели и использовать их как догму нельзя).

georg пишет:

"Жизнеутверждающее" мировоззрение Франциска (в отличии от "жизнеотрицательного" мировоззрения катаров) сомнению не подвергается — однако прислушалось бы папство к проповеди бедных братьев-миноритов, и оказало бы им поддержку, не будь катаров — большой вопрос. Движение катаров было "революционным", оно было разгромлено, но открыло дорогу движению "реформаторскому", позволяющему продлить жизнь данной цивилизации — и такая ситуация в истории повторялась тысячекратно.

Радуга пишет:

Пришел georg и ответил по богословию.
ВЛАДИМИР — если желаете дальше спорьте с ним. Про все то, что он написал я слышал кусками и давно (впечатление осталось и не более).

А я не буду спорить, потому что я согласен с ув. Георгом. А если бы в Европе победили катары... судьба Первого Болгарского Царства, судьба Уйгурского каганата — особенно последнего.

Den пишет:

Вы вроде катаров сатанистами называли?

Я начал с того, что показал связь катаров и альбигойцев (что отрицалось выше) и с манихеями (что также отрицалось). Надеюсь, больше возражений не будет. Доберемся и до сатанизма (в широком смысле этого слова).

georg пишет:

Глубоко сомневаюсь, что хорезмшахи имели больше средств, чем Абассиды времен Мамуна и Мутаваккиля.

В 641-642 общие сборы в Халифате (в тогдашних границах) были не менее 180 млн. дирхемов = 15 млн. динаров (Большаков).

В 740-х один Ирак давал 5 млн. динаров (но это минимум после 10 млн в 640-х).

В 851 году общие налоговые поступления халифата (включавшего Египет, Сирию, Палестину, Аравию, Ирак и пол-Ирана) — 24 млн. динаров (История стран зарубежной Азии в Средние Века).

По Хорезмшахам таких цифр не нашел, но учитывая 20-млн. население, гигантские города и развитую торговлю, можно предположить, что точно не менее. Так что 1,5 млн. динаров — не слишком уж большая сумма.

Han Solo пишет:

Цифра по гулямам или всего по хорезмийской армии? (во второе я еще могу поверить, а первое — просто несусветная чушь)

Нашел:

"Военную силу государства составляли НАЕМНЫЕ (!) и союзные тюркские войска, предводительствуемые своими племенными вождями" (История стран зарубежной Азии в Средние Века).

К тому же видно, что история манихеев-богумилов-катаров насчитывала к 1209 году почти 1000 лет. Время, более чем достаточное для "смягчения аскетизма", если сравниваем с христианством. И вообще сравнивать распространение христианства в языческой среде в III-IV вв и манихейства в христианской среде гораздо позже некорректно. Совершенно разные процессы.

ВЛАДИМИР пишет:

А я не буду спорить, потому что я согласен с ув. Георгом.

georg пишет:

нам неизвестно, использовались ли манихейские гимны и манихейские тексты катарами.

Вы с эти согласны???

georg пишет:

Тем не менее, если проводить аналогии с христианством, consolamentum аналогичен не крещению, а посвящению в монашество — и большая часть верующих катаров откладывало принятие consolamentum до своего последнего часа. В частности, ошибочно полагать, будто consolatnentum не могли принимать неоднократно, как соборование, и есть точные доказательства того, что в некоторых случаях так и было. При этом понятно, что простые верующие, не слишком склонные обременять себя тяжкой аскезой, откладывали до последнего момента принятие таинства.

И с этим тоже???

Этих 2 примеров достаточно, чтобы доказать, что катары вовсе не стремились к уничтожению материального мира.

georg пишет:

"Жизнеутверждающее" мировоззрение Франциска (в отличии от "жизнеотрицательного" мировоззрения катаров) сомнению не подвергается

А в чем разница между катарами и францсканцами спорят до сих пор. ИМХО — только в ярлыках.

ВЛАДИМИР пишет:

Я начал с того, что показал связь катаров и альбигойцев (что отрицалось выше) и с манихеями (что также отрицалось).

И снова повторю:

georg пишет:

В настоящее время мы достаточно хорошо знаем манихейство, но нам неизвестно, использовались ли манихейские гимны и манихейские тексты катарами.

Вы НЕ ПОКАЗАЛИ связь между катарами и манихеями.

ВЛАДИМИР пишет:

судьба Первого Болгарского Царства, судьба Уйгурского каганата — особенно последнего.

И чем Вам их судьбы не нравятся? Вполне себе нормальные государства.

Особенно Уйгурский каганат.

А с Первым Болгарским я не понял — когда это там павликиане у власти находились???

ВЛАДИМИР пишет:

По Хорезмшахам таких цифр не нашел, но учитывая 20-млн. население, гигантские города и развитую торговлю, можно предположить, что точно не менее. Так что 1,5 млн. динаров — не слишком уж большая сумма.

Вообще-то средства далеко не только на армию уходили.

Да и не было смысла Хорезму содержать такую орду регуляров

Han Solo пишет:

Вообще-то средства далеко не только на армию уходили.

Вообще-то да. Удельный вес военных расходов в расходном бюджете достигает пика в эпоху европейского абсолютизма (до 60-70% даже в мирное время). У мусульман должен быть меньше.

Радуга пишет:

Этих 2 примеров достаточно, чтобы доказать, что катары вовсе не стремились к уничтожению материального мира.

Т.е. фразу "не известно" Вы называете "доказательством"?

Ув. Георгу неизвестно, зато мне известно. Из самих же катарских источников, которые легли в основу вышецитированного сайта.

Радуга пишет:

Особенно Уйгурский каганат.

Уйгурский каганат угробили манихеи.

Правда, если честно (зная сейчас, какой дрянью стала благородная Европа к концу своей жизни), мне не жаль Запада.

А наш спор с ув. Дэном насчет правливости и лживости начался с того, что я привел пример: евреи и мусульмане с целью карьеры и получения прочих привилегий вступали в христианство, а сами тайком продолжали отправлять прежние обряды. Какое это имеет отношение к партизанскому движению и гестапо, ума не приложу?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георгу неизвестно, зато мне известно. Из самих же катарских источников, которые легли в основу вышецитированного сайта.

Еще раз все о том же.

брать катарские источники можно только на сайте самих катаров.

То что Вы пытаетесь сделать — это как изучать христианство по работам профессиональных лекторов-атеистов.

Профессиональные историки, занимающиеся альбигойскими войнами не находят доказательств связи между манихейцами и катарми.

ВЛАДИМИР пишет:

Уйгурский каганат угробили манихеи.

Разве???

Это как. Что именно сдаелали манихеи — что угробило каганат.

ВЛАДИМИР пишет:

евреи и мусульмане с целью карьеры и получения прочих привилегий вступали в христианство, а сами тайком продолжали отправлять прежние обряды.

Оговорка — они христианство приняли не потому, что карьеру хотели сделать. А потому что их вынудили принять под страхом смерти или изгнания. Тем где таких требований власти не выдвигали — фальшивого принятия христианства и не было (пример — тоже московское царство и мусульмане в нем).

Радуга пишет:

они христианство приняли не потому, что карьеру хотели сделать. А потому что их вынудили принять под страхом смерти или изгнания.

Ну да, Колумбу пообещали: "Секир башка!"

ВЛАДИМИР пишет:

Ну да, Колумбу пообещали: "Секир башка!"

А Колумб — еврей или мусульманин?