Больше Византий, хороших и разных

Пух пишет:

только лишенным ряда атрибутов (творение материального мира) и не понимаемым как Троица

Скажем так — основных атрибутов. Иначе получается, что Вы, грубо говоря, пытаетесь доказать, что Маша — натуралка; она любит Лену, но у Лены нет этого самого — главного, любовь к чему и делает Машу натуралкой.

Нетроичность божества — это что угодно, но не христианство (тем более в XIII веке).

ВЛАДИМИР пишет:

Нетроичность божества — это что угодно, но не христианство

Долго смеялся. То есть все те "ереси" которые отрицали идею Троицы есть сатанисты?

Шедеврально. Коллега вы и правда неплохо бы смотрелись в Крестовом. До такого не додумывались и самые упертые католики.

Артем пишет:

Будет ли эпоха "великих географических открытий" или не случится?

Будет естественно.

Den пишет:

Шедеврально. Коллега вы и правда неплохо бы смотрелись в Крестовом.

г-да, поспорьте еще, скоро все христиане кромя Папы будут сатанистами

ВЛАДИМИР пишет:

Скажем так — основных атрибутов.

Это как? Творение материального мира и для кафоликов не главное. Царствие Небесное, Горний Мир — вот что важно. И в человеке душа абесконечно важнее тела. Так и катары мыслили.

ВЛАДИМИР пишет:

Нетроичность божества — это что угодно, но не христианство

Масса направлений в христианстве отрицали Троицу. Да, они не победили. Победили кафолики. Соответственно, противники Троицы стали ересями. Но разве еретик — это от дельная религия? Нет, это боковая ветвь христианства.

Коллеги!

Давайте все-таки успокоимся.

Недавно в Россию привозили мощи Святого Спиридона. В свое время он наглядно продемонстрировал язычникам нераздельную неслиянность Святой Троицы на конкретном примере простого обожженого кирпича. Взял, да чудесной силой разложил его на три составляющих: исходную глину, воду и огонь. И язычники тут же огласились.

И хватит об этом. Не стоит всуе...

Артем пишет:

Давайте все-таки успокоимся.

Нет, мы все-таки доспорим, даже если мне для этого придется сжечь своих оппонентов на костре инквизиции

Den пишет:

Долго смеялся. То есть все те "ереси" которые отрицали идею Троицы есть сатанисты?

Так, ну что? За неимением несохранившихся текстов катаров, придется анализировать то, что написал ВЛАДИМИР.

ВЛАДИМИР пишет:

Нетроичность божества — это что угодно, но не христианство (тем более в XIII веке).

ВЛАДИМИР явно имеет в виду, что антитринитарии вне христианства (сатанизм здесь вообще не при чем). Если для периода развития христианства ДО Никейского собора с этим утверждением еще можно поспорить, то ПОСЛЕ него, когда все официальные церкви (включая даже ариан) признали троицу (араине, монофизиты и монофелиты лишь интерпретировали ее отлично от православных и католиков), это абсолютно справедливо. Ереси, отрицающие троичность божества? Ну есть иеговисты, есть мормоны, но значительная часть исследователей (в т.ч. светских) относит их к христианам с большой долей условности (обычно они занимают в статистических таблицах категорию "маргинальные протестанты" — вместе, например, с саентологией и нью-эйджем; саентологию мы же не относим к христианству). Мусульманство тоже отрицает трноицу, но при этом христианской сектой не является (хотя некоторые богословы так считали в средние века и даже сейчас). Волт таков смысл слов "что угодно, но не христианство". О сатанизме там речи не идет, и от предыдушего абзаца эта тема отделена пробелом, для большей ясности.

Пух пишет:

Нет, это боковая ветвь христианства.

До IV века, возможно, но после Никейского собора — нет.

Пух пишет:

Творение материального мира и для кафоликов не главное. Царствие Небесное, Горний Мир — вот что важно.

Я бы согласился с Вами, но, увы... Телесное воскресение из мертвых опровергает начисто этот, казалось бы бесспорный тезис. По сравнению с различными гностическими течениями, начиная с античных и кончая сведенборгианством, католицизм "материалистичен".

ВЛАДИМИР пишет:

после Никейского собора — нет

То есть ариане и несториане (позже) не христиане? Коллега Владимир Вы в полемическом задоре увлеклись

однако...

Вал пишет:

То есть ариане и несториане (позже) не христиане?

У ариан и несториан было учение о троице, но лишь в иной интерпретации. В частности, в несторианстве проблемой является отделимость в Иисусе Христе человеческой природы от божественной.

ВЛАДИМИР пишет:

антитринитарии вне христианства (сатанизм здесь вообще не при чем)

ВЛАДИМИР пишет:

О сатанизме там речи не идет

Ну уже хлеб, что вы катаров к сатанистам перестали относить. Тогда вопрос — если они не христиане-еретики и не сатанисты, то кто?

Den пишет:

Тогда вопрос — если они не христиане-еретики и не сатанисты, то кто?

Катары — это сатанисты.

Насчет антитринитариев я говорил в ином ключе. Антитринитарии — не христиане.

ВЛАДИМИР пишет:

Катары — это сатанисты

Занавес

Den пишет:

Занавес

Ну наконец-то! Может, пусть уже Владимир думает себе о катарах что хочет? Вон, он их даже пожалел, решил через Карла Великого сохранить... Я вот думаю мысль, не выиграют ли они вообще всю Францию без Монфора и Иннокентия, скажем

Ан.Павел пишет:

Я вот думаю мысль, не выиграют ли они вообще всю Францию без Монфора и Иннокентия, скажем

Просим!

ВЛАДИМИР пишет:

Так, ну что? За неимением несохранившихся текстов катаров, придется анализировать то, что написал ВЛАДИМИР.

Это реально круто! Нет прямых источников — можно гнать!

ВЛАДИМИР пишет:

До IV века, возможно, но после Никейского собора — нет.

Ерунда. Окончательная ересь, но христианская ересь. Христа как Спасителя (в аспекте учения) признавали? Признавали. А кого-то после Христа (как мусульмане)? Нет. Вот оно и есть — христианство.

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы согласился с Вами, но, увы... Телесное воскресение из мертвых опровергает начисто этот, казалось бы бесспорный тезис.

Так ведь и у катар душа не останется бестелесной! Она получит, свое исконное, "чистое" тело из Света, охраняемое духом. Вы, как я снова убеждаюсь, просто мало знаете о катаризме. Но, вместо того чтобы почитать...

ВЛАДИМИР пишет:

У ариан и несториан было учение о троице, но лишь в иной интерпретации.

Так и о катарах такое можно сказать. Бог есть, Христос есть, Святой Дух тоже, по сути, есть. Троица — это не наличие вышеперечисленного, а идея единства в трех лицах. Ее не было ни у ариан, ни у катаров.

Ан.Павел пишет:

Вон, он их даже пожалел, решил через Карла Великого сохранить...

Нет, это побочный результат. Я просто решил на примере Империи Карла Великого проиллюстрировать все "прелести" сохранения катаров (но... не буду забегать вперед; впереди подробный таймлайн).

Den пишет:

Просим!

Нормальное количество свободного времени вырисовывается только в августе

ВЛАДИМИР пишет:

впереди подробный таймлайн

Ну что ж, вот тогда наконец поговорим предметно

Пух пишет:

Окончательная ересь, но христианская ересь.

Я уже в десятый раз говорю Вам, что катары, (они же альбигойцы, они же богумилы, они же манихеи) поклонялись дьяволу (с христианской т.з.), причем привожу доказательства — отношение к реальному миру. Катарский бог может послать в мир хоть десять иисусов христов, но он был и останется дьяволом.

Ан.Павел пишет:

Ну что ж, вот тогда наконец поговорим предметно

Ладно. Еще в одной самоочевидной вещи мне не удалось убедить ув. собеседников. Перенесемся в АИ-мир Сохранившихся Каролингов. Там будет нагляднее.

ВЛАДИМИР пишет:

Катарский бог может послать в мир хоть десять иисусов христов, но он был и останется дьяволом

ВЛАДИМИР пишет:

Еще в одной самоочевидной вещи мне не удалось убедить ув. собеседников

Жаль, что ко мне не прислушались...

И ни одного нового Тортлдава... Хотя полемика между сторонниками Фоса и Скотоса — вот она, налицо...