Великая Макурия

Den пишет:

Армию он не выведет, н сам уйдет.

Может и проскользнуть. Но его влияния на последующии события будет значительно меньшым. (если не погибнет в Сирии)

Den пишет:

Имхо фора латинянам прописана и так изрядная

Это точно коллеги, это "иерусалимское воинство" таких успехов добиться

бы просто не смогло.

Faergal пишет:

Может и проскользнуть

Вполне может. Не такой уж невероятный исход для средневековой войны, вспомним

бродячее войско Джелал ад-Дина, это не небольшой отрядик прорвавшийся к Красному

морю, а затем через Аравию в Сирию...

Faergal пишет:

Но его влияния на последующии события будет значительно меньшым

Безусловно, ему кстати уже не до Египта будет, в Сирии дел предостаточно найдется.

Вал пишет:

в Сирии дел предостаточно найдется.

Да. 1174 — конец зангам, новое царство саладина

Иоанн продолжаете?

Набросок дальнейших событий (1174-1256 годы)

Императоры Макурии с 1158 по 1250 годы:

Моисей Завоеватель (1158-1181 гг.), завоевал Египет

Мина Добрый (1181-1199 гг.), провёл обширные административные реформы

Иоанн II Копт (1199-1208 гг.), основал Коптскую династию, перенёс столицу в Каир

Василий II (1208-1241 гг.), взял в жёны дочь иерусалимского короля

Марк I (1241-1250 гг.), последний император Великой Макурии

При Василии II, заключившем династический брак с дочерью короля Иерусалима, в стране усиливается влияние латинян. Внешняя торговля Египта оказывается в руках итальянских купцов. В Александрии образуется свой "Латинский квартал". При Марке I проявляется недовольство политикой коптских императоров со стороны старой нубийской знати. В 1246 году вспыхивает восстание в Донголе, империя распадается на два царства, Египетское во главе с Коптской династией, и Нубийское, где к власти пришёл потомок прежней Макурийской династии. В Эфиопии образуется ряд независимых княжеств.

Судьбы других государств региона:

Царство Канем. Натиск кочевого племени булала вынуждает канемского царя переселиться на западный берег оз. Чад. Его государство в несколько раз уменьшается в размерах и теряет все связи с Нубией. Епископы в Канем больше не присылаются. Начинается постепенная исламизация региона.

Иерусалимское королевство. Иерусалим остаётся за христианами, крестовые походы больше не организуются. Непрекращающиеся войны с айюбидской Сирией приводят к возвышению роли иерусалимского короля и рыцарских орденов. К 1250 году все государства крестоносцев (за иключением быть может полугреческой Антиохии) теряют самостоятельность и входят в состав Иерусалимитании. Постепенно образуется новая христианская нация — левантинцы.

Византия. В 1185 году к власти приходит до крайности развращённая династия Ангелов. Они утрачивают Болгарию и терпят ряд поражений от сельджуков. Событий, подобных Четвёртому Крестовому походу не происходит. В 1204 году династия Комнинов возвращает себе трон и останавливает дальнейшее разложение государства. Вернуть Болгарию не удаётся, но натиск сельджуков остановлен. К 1250 году Византия — это практически моноэтничное греческое государство.

Иоанн пишет:

Внешняя торговля Египта оказывается в руках итальянских купцов

Нереал. Аналогия с Византией неуместна, торговля на Красном море в руках арабских торговых корпораций,

допускать напрямую туда латинских купцов это будет большая проблема, которая и внутри страны аукнется,

т.к. транзит это основа благополучия казны Египта.

Иоанн пишет:

к власти приходит до крайности развращённая династия Ангелов

Иоанн пишет:

к возвышению роли иерусалимского короля и рыцарских орденов

Рыцарские ордена в излишнем усилении короля не заинтересованы, в возможность централизации латинского

Заморья в описываемый период попросту не верится. Слишком много сильных игроков причем имеющих постоянную

внешнюю поддержку, угроза айюбидской Сирии не в пример меньше реала, Хаттина не будет уж точно.

Иоанн пишет:

Василий II (1208-1241 гг.), взял в жёны дочь иерусалимского короля

Марию или Алису?

Иоанн пишет:

в стране усиливается влияние латинян

В сильном монофизитском гос. малореально.

Иоанн пишет:

Внешняя торговля Египта оказывается в руках итальянских купцов

Колега Вал Вам ответил.

Иоанн пишет:

К 1250 году все государства крестоносцев (за иключением быть может полугреческой Антиохии) теряют самостоятельность и входят в состав Иерусалимитании.

Не реально.

Вал пишет:

в возможность централизации латинского
Заморья в описываемый период попросту не верится.

Аргументы учтены. Сценарий латинян нужно переработать.

Иоанн пишет:

торговля Египта

Торговлю через средиземноморские порты (макурийскую Александрию и иерусалимскую Дамиетту) захватывают итальянцы, поскольку средиземноморский рынок ориентирован в основном на христианскую Европу, все остальные маршруты остаются в руках арабов.

Faergal пишет:

В сильном монофизитском гос. малореально.

Близкое соседство с Иерусалимским королевством делает это неизбежным. Латинское влияние касается лишь Нижнего Египта, куда, правда, перемещается вся политическая жизнь Империи. Проникновению латинян способствует и междинастический брак. В качестве отдалённой аналогии могу привести пример монофизитской Киликии (Малой Армении), где даже утвердилась латинская династия. Религиозной сферы это влияние не касается.

Иоанн пишет:

поскольку средиземноморский рынок ориентирован в основном на христианскую Европу

В РИ, тоже на Европу, и не захватили, итальянцы.

Иоанн пишет:

В качестве отдалённой аналогии могу привести пример монофизитской Киликии (Малой Армении), где даже утвердилась латинская династия.

Но католицизм, так и не смогла насадить.

Иоанн пишет:

Близкое соседство с Иерусалимским королевством делает это неизбежным

Нет. уния с Византиею, против латинян.

Был бы благодарен взвешенным мнениям о перспективах латинского Заморья в условиях макурийской оккупации Египта и утверждения Айюбидов в Дамаске.

Иоанн пишет:

Торговлю через средиземноморские порты

Это тоже не слишком возможно коллега. В отличии от Византии с ее генуэзскими

кварталами и венецианскими островами для Макурии господство итальянцев на

Средиземном море большой угрозы не представляет, даже захват Александрии

и Дамьеты не приведет к главному, а именно контролю над транзитом пряностей, война

здесь бессмысленна, предложить условия лучшие чем унаследованное от арабов

"статус-кво" торговли итальянские республики тоже не могут... Но! Предприимчивые

торговцы и не менее предприимчивые рыцари возвратятся к старой идее обосноваться

на берегах Красного моря и построить флот. Так что на этот вызов придется отвечать,

более того... Вы будете смеяться, но в этом случае надо будет налаживать взаимопонимание

с прежнеми врагами арабами, они в торговле и безопасности паломников заинтересованы

не меньше. Это реал-политик, когда в заливе Акаба обоснуется Рено де Шатион о

христианском братстве и недавнем союзе придется забыть.

Иоанн пишет:

Близкое соседство с Иерусалимским королевством делает это неизбежным

Почему коллега? Некоторыми атрибутами культуры может увлечься знать, рыцарскими

турнирами например, но о масштабном влиянии говорить не приходится, Макурия это не

Япония эпохи сегуната, с большим комплексом столкновения культур. Своя религия, свое

видение мира, понятие собственной исключительности (подогреваемое недавним покорением

Египта)... Ни Византия ни Запад на культурную ассимиляцию шансов не имеют.

Faergal пишет:

В РИ, тоже на Европу, и не захватили, итальянцы

В РИ правящая элита была мусульманской, у нас же по сценарию правят христиане. Мусульмане как посредники теперь не удовлетворяют обе стороны. Характерно, что процесс замещения идёт без насилия, императорская казна в любом случае богатеет, а мусульмане просто переключаются на другие рынки — всё также осуществляют транзит по Нилу, водят караваны в Сирию и Магриб, хозяйничают в Красном море.

Faergal пишет:

Нет. уния с Византиею, против латинян.

Возвратившиеся в 1204 году Комнины заняты внутренним проблемами: болгарский Калоян прямо заедает, сельджуки в Малой Азии безобразничают. Макурийский император, рассудив, не нашёл выгод в религиозной унии. Да и не к чему ему при таком этническом составе населения сейчас религиозные споры. Перспективы политического союза в таких условиях тоже смутные.

Вал пишет:

даже захват Александрии
и Дамьеты не приведет к главному, а именно контролю над транзитом пряностей

Собственно, полностью с Вами согласен, дальше Александрии европейцы не лезут

Вал пишет:

в заливе Акаба обоснуется Рено де Шатион

Рено Шатийон своими безобразиями вредил в том числе и благосостоянию Иерусалима, так что он был общей проблемой. По поводу латинских торговцев на Красном море — допускаю в небольшом количестве, поскольку рынок очень узкий и на общую ситуацию это не особо повлияет.

Вал пишет:

Ни Византия ни Запад на культурную ассимиляцию шансов не имеют.

Я говорил лишь о культурной диффузии вследствие близкого соседства на ограниченном пространстве Нижнего Египта. Культурная пестрота регионов — одна из причин распада Империи. Копты сознают свою исключительность, постепенно отстраняемая от столичной политики старая нубийская знать — тоже.

Иоанн пишет:

Рено Шатийон своими безобразиями вредил в том числе и благосостоянию Иерусалима

В том мире да, а когда хочется открыть "черный ход" к богатствам Индий?

Рено (или подобный ему отморозок) очень удачная фигура для данного предприятия,

в любой момент можно откреститься: "к сожалению у нас царит феодальная раздробленность

и некоторые нестойкие вассалы совсем распоясались"

Иоанн пишет:

По поводу латинских торговцев на Красном море — допускаю в небольшом количестве

Коллега достаточно приоткрыть дверцу, несколько португальских корабликов потрясли всю

торговлю на Индийском океане самим фактом своего прихода (о дальнейших событиях я

и говорить не стану). Поймите коллега, это итальянские торговцы заинтересованы в Макурии,

не наооборот. Я понимаю для сценария это несомненно увлекательнее, но грешит против

реалистичности, ни один разумный правитель не станет играть в игры с подобным источником

дохода, иначе потеряет неразумную голову.

Иоанн пишет:

Культурная пестрота регионов — одна из причин распада Империи

Вы в перспективе и так планируете ее (временный как я понимаю) раздел?

Вал пишет:

ни один разумный правитель не станет играть в игры с подобным источником
дохода

Никаких игр, только бизнес. Итальянцы предлагают выгодное расширение масштабов торговли, взяв на себя труды по доставке макурийских товаров из Александрии в Европу, внутренние арабские транзитёры это, в частности, приветствуют. В Красном море ситуация несколько иная, чем в Средиземном, здесь латиняне непрошенные гости. И здесь интересы Макурии и мусульманского мира сходятся.

Вал пишет:

Вы в перспективе и так планируете ее (временный как я понимаю) раздел?

Раздел окончательный. После 1250 года у Коптского Египта и Нубии разная история, не менее интересная, но пока не написанная.

Вал пишет:

Слишком много сильных игроков

Признаю свою ошибку, Латинские государства придётся оставить в раздробленном состоянии. Следует даже нарезать пару сеньорий в Синае и Дельте. Поскольку, как верно заметил коллега Вал, Хаттина не будет, то Триполи не отойдёт к Антиохии. Царство Киликия, как и в РИ, переживает расцвет, её царь получает королевскую корону.

Кстати, никто теперь не мешает Рено Шатийонскому совершить планировавшийся набег на Мекку.

Вал пишет:

Вы будете смеяться, но в этом случае надо будет налаживать взаимопонимание с прежнеми врагами арабами

Да. Они уже не столь актуальные враги, Альмохидам не до Египта, а вот Иерусалим — да, угроза.

Иоанн пишет:

Мусульмане как посредники теперь не удовлетворяют обе стороны.

Макурию — удовлетворяет, на красном море тоже арабы, а латиняни — враги.

Иоанн пишет:

Культурная пестрота регионов

Копты и нубийцы, в то время, "раз и нубийцы християне", не очень сильно отличаются.

Иоанн пишет:

Раздел окончательный. После 1250 года у Коптского Египта и Нубии разная история

"Ваша корова и Вы её доете", но скоро придут монголы, и всех вынесут...

Faergal пишет:

"Ваша корова и Вы её доете",

 Не усматривайте в моём решении излишний авторский произвол. Попытаюсь объяснить свою позицию.  

 О степени латинского присутствия в Нижнем Египте можно спорить долго, но это вопрос частный, скорее культурологический, чем политический. 

 В политическом отношении союз Макурии с мусульманскими государствами был бы, соглашусь, дальновидным, но он трудно объясним психологически: а) имеется непримиримое противостояние христианского и мусульманского миров, б) Великая Макурия всё же самодостаточное государство, пока способное дать отпор любому соседу.  

 Как и в РИ, в альтернативной Макурии свою роковую роль сыграл туземный обычай престолонаследования: вместо нубийской династии к власти пришла коптская (в РИ именно таким образом христианских государей Нубии сменили мусульмане). При Коптах столица Империи перемещается в Нижний Египет. Такое эксцентричное положение правительства приводит к ослаблению контроля над провинциями, страна распадается по национальному признаку.

Наследие Великой Макурии:

    1) Торжество монофиситского христианства в Северо-Восточной Африке. 

    2) Сохранение Иерусалима в руках латинян, прекращение Крестовых походов на Ближний Восток. 

    3) Сохранение Византии в качестве сильной региональной державы. 



Оставшийся в одиночестве коптский Египет сразу превращается в лакомый кусок для алчных латинских феодалов. В этих условиях напуганный фараон Марк начинает срочно искать себе союзников. Правда, времени  у него мало, и дело уже попахивает местным вариантом Четвёртого Крестового похода. По логике вещей Египту суждено быть разделённым между латинянами (Нижний Египет) и нубийцами (остальной Египет), но как раз в этот момент в ход событий вмешивается монгольский фактор (1256 год), который ещё предстоит разработать. 



Ваше мнение: есть ли у коптского Египта шансы пережить XIII век?

Иоанн пишет:

) имеется непримиримое противостояние христианского и мусульманского миров

мусульмане и християне часто были союзниками (как формально, так и фактически), и даже язичники — теже монголы.

Иоанн пишет:

Оставшийся в одиночестве коптский Египет сразу превращается в лакомый кусок для алчных латинских феодалов.

Иоанн пишет:

По логике вещей Египту суждено быть разделённым между латинянами (Нижний Египет)

Иоанн пишет:

есть ли у коптского Египта шансы пережить XIII век

Нет. Альмохиды, при подержке месного насиления, займут Египет.

Иоанн пишет:

1) Торжество монофиситского христианства в Северо-Восточной Африке.

После занятия египта, альмохидами, и одиления канема, уже нет.

Иоанн пишет:

Сохранение Иерусалима в руках латинян

Про монголов забыли?

Иоанн пишет:

Сохранение Византии в качестве сильной региональной державы

Тоже не факт:

1. Саладин в Сирии.

2. Иконийский султанат сохраняется.

3. В Малу Азию, прийдут монголы.

4. Свои проблемы не исчезли, (включая Болгарию)

5. Четвертый хрестовой поход может и быть:

6. Походы в Сирию и Тунис, никто не отменял.

7. Флот также будет поставлять Венеция...

8. Бардак в Византии тоже не отменили...

Иоанн пишет:

Итальянцы предлагают выгодное расширение масштабов торговли, взяв на себя труды по доставке макурийских товаров из Александрии в Европу

Это другой вопрос, если итальянцы на Красном море не появляются подобное

развитие торговли можно только приветствовать. Главное не повторять ошибок

мамлюков пытающихся максимально выжать доходы из своей посреднической

монополии (если можно так выразиться).

Иоанн пишет:

Кстати, никто теперь не мешает Рено Шатийонскому совершить планировавшийся набег на Мекку

Да. На мусульманский мир это произведет шокирующее впечатление, похлеще

падения Иерасулима в Первом крестовом. Однако для интересов Макурии подобная

деятельность будет вредна, не только из-за вхождения крестоносцев в регион

Красного моря, но и опасностью джихада (всегда надо держать в уме своих

египетских мусульман к тому же), поэтому дистанцироваться от "франков" и

заключить соглашения с арабами по поводу "разбойных отрядов" думается

наилучшее решение проблемы.

Faergal пишет:

но скоро придут монголы, и всех вынесут

Хм, тут сложный вопрос. Безусловно Египет лакомый кусок, а синайские пески

для монгольских туменов не преграда, однако есть то чего не было в реальности

"иерусалимский укреп.район имени всех Балдуинов" , короче говоря куча

крепостей с вооруженным народом привыкшим к осадам. В реале Хулагу не хватило

резервов, здесь эти резервы вполне могут полечь по стенами Сен-Жан Д"Акра или

Аскалона...

Иоанн пишет:

начинает срочно искать себе союзников

Зачем? Коллега у Нижнего Египта есть одно замечательное достоинство: деньги,

причем много. Набрать наемную армию не проблема, да что там говорить, вспомните

наемные рыцарские отряды Никейской империи без зазрения совести бившиеся против

своих сородичей из империи Латинской. И мамлюки из купленных куманов и черкесов

тоже появяться, причем подобная разнородность будет мешать превратиться наемникам

из военной силы в силу политическую.

Faergal пишет:

Альмохиды, при подержке месного насиления, займут Египет

Маленькое уточнение: в Ифрикии в это время (сер. XIII века) рулит Хафсидский калифат, он то и будет западным врагом Египта. Я, правда, предсказываю ему значительную активизацию крестоносцев на тунисском направлении в связи с тем, что на традиционных направлениях до появления монголов всё спокойно.

Вал пишет:

есть одно замечательное достоинство: деньги

Наёмники это хорошо, но реально ли появление мамлюков в христианском Египте? Может ограничимся рыцарями и нубийцами?

Вал пишет:

"иерусалимский укреп.район имени всех Балдуинов"

Монголы взяли много крепостей, не следует путать их с остальными кочевниками... Бардак в Иерусалиме тоже будет иметь место, как всегда...

Faergal пишет:

Монголы взяли много крепостей, не следует путать их с остальными кочевниками

Обижаете коллега, разумеется этих прародителей "блицкрига" грешно путать с прочими,

однако считать их сверхчеловеками тоже право не стоит. В Палестине у них будут проблемы

и с "хашаром" (то есть толпой невольных помошников) и с древесиной для осадных орудий,

но главное это количество крепостей и фортов, счет идет на десятки причем учтите всегда

нужно помнить что по Средиземному может приплыть "группа товарищей", а своего флота нет,

у монголов разведка и планирование было на высоте этим они пренебрегать не станут (значит

зачистка всего побережья и гарнизоны необходимы). Сама армия Хулагу в реале набрана с

немалым напряжением сил (война в различных частях света никуда не делась), это пожалуй

единственное напрвление где помощь союзников (добровольных и не очень) монголами

считалась необходимой и пытались привлечь армян, грузин, тех же крестоносцев в качестве

вспомогательных частей аргументируя это "войной с неверными", кст сказать нестойкость

этих союзников (грузины вообще подняли восстание) сыграла не меньшую роль нежели

поражение от мамлюков в провале наступления на Египет.

Иоанн пишет:

Наёмники это хорошо, но реально ли появление мамлюков в христианском Египте?

Почему нет? Норманны завоевавшие Сицилию восприняли многое из арабской практики,

а Макурия соприкасается с арабским миром намного дольше. Разве не богоугодное

дело освободить рабов, окрестить их, дать им возможность с оружием в руках

отплатить за благодеяния и сытную кормежку?

Вал пишет:

аргументируя это "войной с неверными",

Вот и будут набирать мусульман, против християн. Мусульман больше, и они сражаются лучше тех же армян с грузинами.

Вал пишет:

однако считать их сверхчеловеками тоже право не стоит

Я?

Faergal пишет:

"Я безмерно уважаю монголов, но они не терминаторы отнюдь..."

Faergal пишет:

Вот и будут набирать мусульман, против християн

После взятия Багдада? Утопленных в крови Ирана и Ирака? И заметьте что в качестве

целей та же мусульманская Сирия и Иконийский султанат, даже если некие феодалы

приведут крупные отряды доверия им не будет (ну разве без оружия на стены пошлют).

Лучшей иллюстрацией "сомнения в лояльности" можно считать судьбу гарнизона Самарканда

который решил послужить верой и правдой, она была весьма поучительна... Разумеется

монголы использовали китайцев против чжурчженей скажем, но они всегда контролировали

этих "добровольцев", а это означает что даже при наличии арабских и иранских контингентов

использовать их будут либо на гарнизонной службе либо в виде пушечного мяса. Но думается

таких будет не слишком много, монгольскую стратегию ведения войны в Азии уже успели изучить

очень хорошо.

Вал пишет:

Иконийский султанат, даже если некие феодалы

В РИ, весь султанат был васалом монголов.

Вал пишет:

можно считать судьбу гарнизона Самарканда

Там все же была своя специфика...

Вал пишет:

ну разве без оружия на стены пошлют

Вы боялись больших потерь, у монголов, вовремя штурма городов...

Faergal пишет:

В РИ, весь султанат был васалом монголов.

Это не РИ, здесь монголы не пытаются разыграть "христианскую карту" и

пытаться договориться с Никеей, государствами Закавказья и крестоносцами.

Вообще отсутствие Четвертого крестового похода означает большие изменения

в Малой Азии, вышепомянутой Никеи например нет и в помине. И если в реале

монголы разбив сельджуков и договорившись с Никеей оставили этот регион

на "потом" в реальности "Великой Макурии" озаботиться сельджукскими, а то и

византийскими территориями придется "сейчас" (в реале действия против сельджуков

начали силами нескольких туменов еще в 40-х годах, а поход Хулагу состоялся

позже).

Faergal пишет:

Вы боялись больших потерь, у монголов, вовремя штурма городов...

Боюсь перемрут они раньше нежели успеют их пригнать к намеченным крепостям.