Великая Макурия

Вал пишет:

Боюсь перемрут они раньше нежели успеют их пригнать к намеченным крепостям.

Почему?

Вал пишет:

И если в реале монголы разбив сельджуков

Могут договорится о совмесных действий против христиан.

Faergal пишет:

Почему?

Очень трудно там перемещаться большим войскам, потери от недостатка воды,

пищи и болезней выкашивают надежнее вражеских стрел, что уж говорить о

"хашаре", когда воины будут недостаток испытывать.

Faergal пишет:

Могут договорится о совмесных действий против христиан

Боюсь к тому времени уже не слишком на их обещания будут полагаться. Напротив

как бы христиане и мусульмане против нашествия "магогов" не объединились.

Вал пишет:

Боюсь к тому времени уже не слишком на их обещания будут полагаться.

В РИ, полагались.

Вал пишет:

Напротив как бы христиане и мусульмане против нашествия "магогов" не объединились.

В РИ,не объединились. Между ними, давняя вражда, а монголы новый игрок.

Вал пишет:

пригнать к намеченным крепостям

Чем плохо местное население, его ни куда гнать не надо.

Faergal пишет:

В РИ, полагались.

То есть? Никакой помощи Иконийский султанат монголам не оказывал. Дань

после поражения платил.

Faergal пишет:

В РИ,не объединились

Коллега так у нас отличие от РИ. Иконийский султанат не представляет той

грозной силы, что была в реале и Византия должна решить, что лучше: старые

проверенные враги или неизвестные хищники? Тот же вопрос и с крестоносными

государствами, это в реале они были прижаты к побережью и дискутировали

по поводу, что несториане-монголы не так уж и плохо, здесь в Эдессе и

Антиохии будут кричать о нашествии гогов и магогов, а заключение временных

союзов на Ближнем Востоке никогда не было чем-то особенным... другое дело

что даже заключение союзов их не спасет, в поле монголы сильнее и крепости

не панацея, но мы же применительно к Египту обсуждаем возможности? А его

завоевание под вопросом, вполне может быть повторение судьбы того же султаната:

разгром в генеральном сражении и выплата дани.

Вал пишет:

То есть?

Формальный союз был.

Вал пишет:

Иконийский султанат не представляет той грозной силы

Это почему?

Вал пишет:

в поле монголы сильнее и крепости не панацея

Безусловно.

Вал пишет:

А его завоевание под вопросом,

Зависит, от успехов монголов в палестине.

Faergal пишет:

Чем плохо местное население

Его сравнительно мало, вообще почитайте описание похода Хулагу, это не

слишком яркая кампания по сравнению с прочими предприятиями Монгольской

империи, отчасти может потому что вместо крепко спаяных отрядов в поход

отправили сборную солянку (два человека из каждого десятка ото всех

улусов империи). Так или иначе это медленные передвижения и долгие

(по монгольским меркам) осады, повезло уже то что исмаилиты поддались на

обман и их руководитель сдался (обеспечив сдачу почти всех крепостей).

В Сирии дело пошло живее, но опять таки не в малой степени благодаря

христианским союзникам армянам и Антиохии. Здесь у них союзников не

предвидится только бесконечные марши по бесплодным в основном землям и

осады. А в более позднее время не до Египта будет, междоусобица неизбежна.

Faergal пишет:

Формальный союз был.

Реально они признавали себя вассалами и платили дань, впрочем это

не помешало им поддерживать контакт с мамлюками. Из-за внутренних

проблем однако они в любом случае были вне игры во время похода

Хулагу.

Faergal пишет:

Это почему?

Я же написал выше сохранение достаточно сильной Византии. Если в реале

Никея основным фронтом считала борьбу с латинянами, то здесь она попытается

компенсировать балканские потери в М.Азии. В любом случае таких высот

сельджуки уже не достигнут, но и ликвидировать это образование соседям

не удастся.

Вал пишет:

Я же написал выше сохранение достаточно сильной Византии.

Выше я написал, что сохранение достаточно сильной Византии, далико не факт.

Faergal пишет:

Выше я написал, что сохранение достаточно сильной Византии, далико не факт

Это дискуссионный вопрос коллега разумеется. Несомненно империю ждут

большие потрясения, ряд территорий будет захвачен, но катастрофы масштаба

Четвертого крестового не будет и шансы вернуть хоть часть наследия Комнинов

у них есть. На Балканах рано или поздно установиться перемирие и признанные

границы и основным полем деятельности для "собирания земель" станет М.Азия.

В реале сельджуки воспользовались падением Константинополя и борьбой за

византийское наследство (Трапезунд даже стал вассалом), но в мире коллеги

Иоанна успехи их поменьше (даже в реале Анталия захвачена в 1207 году, а

Синоп в 1214, а затем новорожденная Никея их остановила).

Вал пишет:

Это дискуссионный вопрос коллега разумеется.

Какие предложете границы Византии в Малой Азии?

Faergal пишет:

Какие предложете границы Византии в Малой Азии?

К 1250 году границы в Малой Азии возвращаются к временам Мануила Комнина.

Иоанн пишет:

К 1250 году границы в Малой Азии возвращаются к временам Мануила Комнина.

ок.

Кипр — вассал Византии?

Faergal пишет:

Какие предложете границы Византии в Малой Азии?

Я бы сказал чуть больше чем даже при Мануиле Комнине (разумеется без Антиохии

и под вопросом Кипр). Повторюсь для Византии это главный фронт, на Балканах

уже практически ничего не светит (компании периода Ангелов это показали), в

Малой Азии есть союзники которые поддержат войну против сельджуков. Но

окончательно покончить с султанатом им не удастся, можно принять это как данность.

Плюс ко всему это будет усиление новых игроков Киликийской Армении и Антиохии

с Эдессой, ценность сельджуков как буферного государства тоже присутствует,

поэтому когда в султанате появяться монголы Константинополь сему не обрадуется.

Вал пишет:

вполне может быть повторение судьбы того же султаната:
разгром в генеральном сражении и выплата дани.

Генеральное сражение будет иметь место на территории крестоносцев, к северу от Иерусалима. Египетско-иерусалимское войско будет разбито, но Иерусалим выстоит, монгольское наступление выдохнется, до Египта они не дойдут.

Иоанн пишет:

до Египта они не дойдут.

Это возможно.

Иоанн пишет:

но Иерусалим выстоит

Это спорно, зависит от Византии.

Вал пишет:

на Балканах уже практически ничего не светит

Это понятно, но Вы это Басилевсу растолкуйте...

Иоанн пишет:

Кипр — вассал Византии?

Нет, Кипр в составе Империи. В 1204 году Ангелов сменяют Комнины, а вместе с ними в Империю возвращается и их владение Кипр, бывший независимым с 1184 года.

Иоанн пишет:

Египетско-иерусалимское войско будет разбито

Ну да.

Иоанн пишет:

но Иерусалим выстоит

Может быть, к этому времени монгольское войско испытает все прелести в войне

в Палестине и Хулагу может попробовать дипломатию, в ней он намного сильнее

нежели в искусстве войны.

Иоанн пишет:

Нет, Кипр в составе Империи. В 1204 году Ангелов сменяют Комнины, а вместе с ними в Империю возвращается и их владение Кипр

С 1191 это не их владение

Faergal пишет:

С 1191 это не их владение

В этом мире он комниновский, поскольку Третий Крестовый отменяется.

Иоанн пишет:

посольку Третий Крестовый отменяется

Точно. Забыл

Faergal пишет:

Это понятно, но Вы это Басилевсу растолкуйте...

Коллега столкновения с болгарами будут и здесь, но Византия неизбежно

переходит к обороне, с другой стороны таких фантастических успехов у

династии болгарских Асеней просто не будет (территории во Фракии и

Македонии признали власть болгарских царей после 1204 г. как меньшее

зло), бесконечно война тоже длиться не будет скрепя зубы признают

болгарские границы.

Вал пишет:

признают болгарские границы.

ок.

Faergal пишет:

зависит от Византии.

Северный сосед Византии — Болгария — с 1243 года данник монголов, от Болгарии и до Фракии рукой подать. Поэтому рваться в бой Византия не будет, просто изготовится к обороне. Сельджуки и крестоносцы будут предоставлены сами себе.

Вал пишет:

к этому времени монгольское войско испытает все прелести в войне
в Палестине и Хулагу

Поход Хулагу длится уже четыре года, всё это время из Европы в Левант прибывают подкрепления.

Иоанн пишет:

Сельджуки и крестоносцы будут предоставлены сами себе.

Вопрос не забегут ли монголы на собственно византийские территории в

Малой Азии? Тогда Византия втянется в войну с ними независимо от желания, тем

более как я думаю наверняка будет предложение о широкой коалиции: сельджуки,

Византия, Армения, Грузия, Антиохия и Эдесса (Иерусалим пришлет пламенный привет

и скажет что занят). Вполне реальная возможность, поскольку монгольскую мощь оценить

уже успели и соседство с такими беспокойными пришельцами очень напрягает. В этом

случае жуткая мясорубка гарантирована и масштабы побольше реала...

Вал пишет:

Вопрос не забегут ли монголы на собственно византийские территории в Малой Азии?

Для этого нужно полностю вынести сельджуков.

Вал пишет:

будет предложение о широкой коалиции

Тогда и Золотая Орда с Болгарией, впишутся в войну, против Византии.

Вал пишет:

В этом случае жуткая мясорубка гарантирована

Да.

Faergal пишет:

Для этого нужно полностю вынести сельджуков

Ну полностью не вынесут как и в реале, монголы для действий в Малой Азии выделили

три тумена (тридцать тысяч) в реале до похода Хулагу, остальные войска у них заняты

не менеее важными "делами". Для разгрома сельджуков этого хватило, но для

оккупации султаната не хватит, как следствие будут ходить по Малой Азии опустошая

территорию... в этом случае наверняка заденут и киликийских армян и византийцев в

той малоазиатской чересполосице владений.

Faergal пишет:

Тогда и Золотая Орда с Болгарией

Это вопрос. Если мы говорим о 1243 годе, то у Чингизидов более интересное занятие:

выборы каана и большая смута по этому поводу. А после выборов Золотая Орда

(Батый то есть) распоряжения центра исполнять будет неособенно охотно (поскольку

отдает их враг Гуюк). Даже потом поход Хулагу был встречен в штыки, а в дальнейшем

дело дошло и до войны (во время правления в Золотой Орде брата Батыя Берке).

Вал пишет:

будет предложение о широкой коалиции

Предложение о широкой коалиции скорее всего как и РИ поступит от румского султана уже после битвы при Кёсе-даге и бегства Кей-Хосрова в Конью в 1243 году. В случае её принятия, на первом этапе Рум удастся отстоять, после чего последует гораздо более серьёзный монгольский поход, и поражение союзников будет неизбежно. Византия гарантированно получит войну на два фронта. Вы этого хотите от византийских императоров? В реале после Кёсе-дага Кей-Хосрову не помогли ни Латинская Константинопольская, ни Греческая Никейская империи. Следует ожидать того же и от альтернативной Византии.

Вал пишет:

в этом случае наверняка заденут и киликийских армян и византийцев

Заденут, но не серюзно. Начинать войну со страшными магогами, пока и другие их сдержуют, не будут.

Вал пишет:

Если мы говорим о 1243 годе

Поход Хулагу начался в 1255 и дальше, тогда уже не Гуюк, а Мунке. А Болгария — по любому.