Великая Макурия

Александр пишет:

Мекка спорно-даже по описанию похода

Здесь Мекка, часть Аюбитськой Сирии, Монголы её не оставлят без внимания.

Александр пишет:

какова будет реакция шерифа Мекки

Кого она интересует? Задавлят и все.

Иоанн пишет:

Папа Александрийский провозглашает в своих землях Крестовый поход

Патриарх. Не стоит злить Рим без особой необходимости.

Иоанн пишет:

Хулагу, оставляя в тылу прибрежные твердыни крестоносцев, устремляется к Дамаску.

Стоит прописать осаду ряда прибрежных городов, монголы просто так их не оставят

без внимания (возможность переброски войск по Средиземному они должны учитывать).

Александр пишет:

Без консультаций с Хулагу он на это не пойдёт

Может. Определенная свобода действий у него была, полномочий на заключение перемирия

хватит.... Вообще да, забавный мир получается при таком ильханате Хулагуидов.

Вал пишет:

забавный мир получается при таком ильханате Хулагуидов

Все равно развалится

Faergal пишет:

Египет — да. А Нубия и Эфиопия врятли. какой смысл?

Почему Нубия и Эфиопия посылают контингенты? Потому что их к этому призвал Папа Александрийский.

Вал пишет:

Патриарх. Не стоит злить Рим без особой необходимости.

Александрийские патриархи стали именоваться папами ещё раньше, чем римские епископы и именуются так до сих пор, и православный, и монофизитский. Может звучит и вычурно, но это РИ: Папа и Патриарх великого града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всей Африки, Отец отцов, Пастырь пастырей, Архиерей архиереев, тринадцатый Апостол и Судья всей Вселенной

Faergal пишет:

Византия не удержится и попытается захапать Болгарию, а они монгольские даники...

Альтернативная Болгария и так урезана в границах с юга, Северная Фракия и Македония изначально уже у Византии. Поэтому Византия попытается захапать более интересное сельджукское наследство (для начала Анкиру). Это будет возможно сделать после того, как Берке поругается с Хулагу из-за того, что тот казнил аббасидского калифа (титул калифа отойдёт к африканским Хафсидам).

Александр пишет:

Каковы условия перемирия?Каждый владеет-чем владеет (Дамаск и Аллепо у монголов)?

У монголов — Дамаск, Алеппо и Эдесса (формально якобы за то, что христиане осмелились помогать Дамаску). У Айюбидов остаётся только Трансиордания.

Faergal пишет:

Здесь Мекка, часть Аюбитськой Сирии, Монголы её не оставлят без внимания.

Нет, позвольте, после распада Айюбидского государства на уделы Хиджаз с Меккой уплывёт к йеменским Расулидам.

Вал пишет:

Стоит прописать осаду ряда прибрежных городов, монголы просто так их не оставят
без внимания (возможность переброски войск по Средиземному они должны учитывать).

Хм... Сил на блокаду всех прибрежных крепостей не хватит, пропишу выделение корпуса для осады Антиохии, это свяжет часть монгольских сил до конца похода. Вообще, цель Хулагу в походе на христиан это максимум наложение дани в качестве наказания за помощь мусульманам, а для этого он будет стараться решить дело в генеральном полевом сражении, длительные осады в его намерения не входят. План Хулагу не удался из-за упорного сопротивления дамасского гарнизона, всвязи с чем помощь к Иерусалиму действительно подошла, и он смог изготовиться ко второму генеральному сражению, сил на которое у монголов уже не было.

Faergal пишет:

Все равно развалится

"Медленно как империи..."

Иоанн пишет:

Александрийские патриархи стали именоваться папами ещё раньше

Любопытно, не знал что у них подобные титулы были и есть.

Иоанн пишет:

Нет, позвольте, после распада Айюбидского государства на уделы Хиджаз с Меккой уплывёт к йеменским Расулидам.

Несомненно, столь отдаленные провинции монголы не удержат даже если займут.

Иоанн пишет:

для этого он будет стараться решить дело в генеральном полевом сражении, длительные осады в его намерения не входят.

Безусловно. Монголы не страшились оставлять вражеские крепости в тылу, однако

кроме упомянутого мной возможного подкрепления резонами для захвата прибрежных

городов станет необходимость в пополнении припасов. Возможность удержания Антиохии

в отличие от прибрежных крепостей я оцениваю как низкую, крепость довольна изношена

(несмотря на все кап.ремонты) и гарнизон недостаточен, а вот прибрежные крепости шанс

отбиться от упомянутого Вами корпуса вполне имеют.

Вал пишет:

Возможность удержания Антиохии
в отличие от прибрежных крепостей я оцениваю как низкую, крепость довольна изношена
(несмотря на все кап.ремонты) и гарнизон недостаточен

Да, возможность потери Антиохии очень велика. Кроме того, осада Антиохии вызовет религиозный энтузиазм у несториан всего Востока, для которых имя этого города священно. Прописываем ей падение, получается, на 8 лет раньше, чем в реале. Католикос несториан немедленно учреждает в Антиохии отдельный патриархат. Закрепление монголов в этом регионе отрезает Византию и Киликию от Леванта и значительно усиливает позиции Хулагу.

Иоанн пишет:

Католикос несториан немедленно учреждает в Антиохии отдельный патриархат

Хм, Антиохийский патриархат в руках несториан... Интересная ситуация, правда

и латинского и православного патриархов это не заставит исчезнуть (пусть даже

в виде изгнанников).

Вал пишет:

Любопытно, не знал что у них подобные титулы были и есть.

Однако факт.

http://www.patriarchia.ru/db/text/134420.html

Помимо неожиданного возникновения несторианского форпоста в Леванте, хочу предложить для обсуждения ещё один фактор. Это появление в регионе бродячих тюркских племён, согнанных с мест монгольским нашествием. Об их появлении в Малой Азии уже писал коллега georg.

georg пишет:

набежавшие в Малую Азию из Ирана и Ирака тюркские племена как и в РИ начнут нападать на земли Византии и бунтовать против монголов

Из РИ также известно, что в Сирии кочевали хорезмийцы, остатки войск Джелал ад-Дина. Рейд монгольких отрядов Ясавура по Сирии и Антиохийскому побудил их двинуться в Палестину, где они вступили в союз с египетским султаном и разгромили крестоносцев при Ла-Форбье, предварительно захватив Иерусалим (1244 год). Какая участь ждёт хорезмийцев в альтернативной реальности, когда латинские государства гораздо сильнее и расположены к союзу с Айюбидами, а египетского султана не существует?

Вал пишет:

не знал что у них подобные титулы были и есть

Да есть. (Вовремя 3 крестового, нежелание патриарха отказывается от титула папы, предотвратило унию)

Иоанн пишет:

Потому что их к этому призвал Папа Александрийский

Не пошлют. (Сколько монархов пошли в 1 крестовый?)

Иоанн пишет:

Альтернативная Болгария и так урезана в границах с юга

Византии нужна вся Болгария.

Иоанн пишет:

Поэтому Византия попытается захапать более интересное сельджукское наследство (для начала Анкиру).

Розгром Болгарии раньше, чем сельджуков.

Иоанн пишет:

У Айюбидов остаётся только Трансиордания.

Не реал. Укатают.

Вал пишет:

столь отдаленные провинции монголы не удержат

Дамаск сильно ближе к монголии...

Иоанн пишет:

Какая участь ждёт хорезмийцев в альтернативной реальности

Повоюют в Сирии и Палестине, после мира между Иерусалимом и Хулагу, двинутся в Малую Азию где будут уничтожены Византийцами, Сельджуками и Монголами.

Кстати Египет могут укатать: после поражения в палестине, нубийцы и хавсиды могут разделить Египет.

Faergal пишет:

Сколько монархов пошли в 1 крестовый?

Э-э а при чем здесь монархи?

Иоанн пишет:

Это появление в регионе бродячих тюркских племён, согнанных с мест монгольским нашествием.

Ну это реал, кстати сказать именно поэтому подобная смута в Малой Азии и

делает невозможной слишком активную политику Византии на Балканах, осколки

разворошенного подобно улью Иконийского султаната большие проблемы

перед ромеями поставят.

Иоанн пишет:

что в Сирии кочевали хорезмийцы, остатки войск Джелал ад-Дина

Прорваться в Египет и понадеяться на общность интересов и нужде Александрии

в войсках. Часть вполне возможно прорвется в Малую Азию или рассется по Аравии.

Faergal пишет:

Розгром Болгарии раньше, чем сельджуков.

Нереал. Пробовали убедились. Болгары в союзе с половцами мало того, что

отбиваются так и опустошают территорию "подобно пчелам". Здесь я хочу

дополнить еще вот чем... отсутствие Четвертого крестового и всего связанного

с ним принесет для Византии и отсутствие "ромейского возрождения" в лице

наследников павшей империи Никеи, Эпира, Трапезунда. И хотя возможности

неразоренной Византии больше, нет инноваций и работы над ошибками, нет

внимания к мелочам хозяйства и армии, что демонстрировали "провинциальные

императоры"... Да империя ромеев остается довольно сильным игроком, но

переоценивать ее возможности не стоит.

Faergal пишет:

Не реал. Укатают.

Смысл? И вообще представьте себе весь комплекс проблем Хулагу и наследников,

многие территории они и в реале контролировали формально, а остановить мамлюков

практически и не пытались.

Faergal пишет:

Дамаск сильно ближе к монголии...

Вы чего коллега? Он входит в улус Хулагу, это не в Монголии (впрочем скоро

и Монгольской империи уже не будет).

Den пишет:

Э-э а при чем здесь монархи?

Притом. Помощь из Нубии и Эфиопии, будет только в добровольцах, а никак не формальноя присылка войск. Нет смысла. К тому же все три — враги, а непосредственная опасность им не угрожает.

Вал пишет:

Болгары в союзе с половцами мало того, что
отбиваются так и опустошают территорию "подобно пчелам".

Я об опустошении Болгарии монголами.

Вал пишет:

Смысл?

Повашему оставят разбитым Аюбитам территорию, с которой они легко смогут мутить Сирию?

Вал пишет:

Вы чего коллега? Он входит в улус Хулагу

Я об этом. Сохранив Сирию, центр Ильханата смещяется на запад, сколько там до Мекки?

Faergal пишет:

Я об опустошении Болгарии монголами.

Ну масштабы опустошения катастрофическими не были, а во-вторых Вы

думаете получить границу с упомянутыми монголами это хорошее приобретение?

Плюс ко всему на территорию Болгарии есть виды и у венгров, в общем одна

докука и никаких выгод.

Faergal пишет:

Повашему оставят разбитым Аюбитам территорию, с которой они легко смогут мутить Сирию?

Оставили же сирийские и малоазиатские земли в реале? Контроль над Трансиорданией

и Хиджазом это в условиях ильханата неподъемная роскошь, у них угрозы и так по

всему периметру границ и гораздо более опасные недобитых Айюбидов...

Faergal пишет:

Сохранив Сирию, центр Ильханата смещяется на запад, сколько там до Мекки?

Определенно нет, центром его как и в реале будет Иран и столица там же, это без вариантов.

Перенеся центр тяжести на запад теряется время реакции на действия основного врага т.е.

Золотой Орды и возможные угрозы со стороны Чагатаев.

Вал пишет:

а во-вторых Вы думаете получить границу с упомянутыми монголами это хорошее приобретение?

Это не я. Это Византийцы.

Вал пишет:

Плюс ко всему на территорию Болгарии есть виды и у венгров

Венграм тоже досталось.

Вал пишет:

Оставили же сирийские и малоазиатские земли в реале?

Почему оставили Вы помните?

Вал пишет:

Перенеся центр тяжести на запад теряется время реакции на действия основного врага

Столица, да.

А центр и основной фронт перенесется, в независимости от их желания.

Faergal пишет:

Венграм тоже досталось

Коллега это их пыл не умерило, на Болгарию они покушались поддерживая

своего ставленника Ростислава (сына Михаила Черниговского), равно как

и на Галич и на Австрию.... Нашествие амбиций их не приуменьшило, уж поверьте.

Faergal пишет:

Почему оставили Вы помните?

Прекрасно помню, от недостатка сил. Какой Хиджаз и Трансиордания? Хулагу

и потомкам даже не удалась типично монгольская фишка: привлечь местные кочевые племена

в качестве возобновляемого ресурса для армии...

Faergal пишет:

А центр и основной фронт перенесется, в независимости от их желания.

Основной фронт у них в Арране (Азербайджане) откуда могут прийти родственники

Джучиды, держать основные силы в Дамасске крайне неразумно в этом случае,

пока они доберутся до Ирана может быть уже поздно, про Чагатайский улус и неспокойный

Хорасан (т.е. восток Ирана) я уж и не говорю. И вообще насколько велика угроза?

Трансиорданские Айюбиды? Опасны только пропагандой. Иерусалим и прочие латияне?

В нападении они не слишком опасны, да и серьезность войны с ильханатом себе представляют.

Египет вообще не при делах, ну разумеется рано или поздно прекратит платить дань, но

это не военная угроза. Византия и малоазиатские кочевники нейтрайлизуют друг друга.

Грузия и Армения... ну это несерьезно.

Вал пишет:

Прекрасно помню, от недостатка сил

Да. И порожение от мамлюков, и постояная угроза и война с ними. У нас вообще нет серьезной угрозы. И нет порожения. Что остановит Хулагу при попытке уничтожыть Айюбидов?

Современем они могут и потерять эти земли.

Faergal пишет:

Да. И порожение от мамлюков, и постояная угроза и война с ними

Поразили два тумена, это не эпическое побоище... Просто Хулагу понял, что кусок

неподъемный. Сирию и Левант не удержать, Иран и Ирак важнее. Отсутствие мамлюков

не означает отсутствия Золотой Орды и Чагатаев, не означает что нет бурлящего Ирана

(на территории коего были вассальные государства, в Фарсе например). Именно поэтому

Хулагу так отчаянно бился за Азербайджан, в Северо-западном Иране где была и

его столица Тебриз, были наилучшие условия для расположения кочевых монгольских

и тюркских войск. Потеряй он контроль над этим регионом и вполне спокойно его улус

можно списывать со счетов, "благодарные подданные" добьют остатки войск неудачника.

"Добить" Айюбидов это означает держать значительные силы в Сирии и совершать рейды

по пескам Аравии, воевать с кочевниками для которых пустыня родной дом, бессмысленно

и затратно.

Вал пишет:

Сирию и Левант не удержать

У нас Сирию и Антиохию удерживает.

Вал пишет:

"Добить" Айюбидов это означает

Я имел введу устранения династии Айюбидов, а земли можна передать другим, в качестве вассала.

Вал пишет:

отсутствие Четвертого крестового и всего связанного
с ним принесет для Византии и отсутствие "ромейского возрождения" в лице
наследников павшей империи Никеи, Эпира, Трапезунда. И хотя возможности
неразоренной Византии больше, нет инноваций и работы над ошибками, нет
внимания к мелочам хозяйства и армии, что демонстрировали "провинциальные
императоры"..

Есть. Ибо если правление Ангелов продлится еще лет 10 — "революция неизбежна". Режим крайне нестабилен, уже при Исааке было 2 мятежа. А когда в РИ явились крестоносцы — фемные архонты и ополчения проноя просто не явились защищать Константинополь.

Мы тут рассматриваем приход к власти Мегакомнинов, а ведь они только и могли прийти к власти в империи оттуда, откуда и в РИ наступали — при помощи Тамары поднимается мятеж в Понте, к нему примыкает Вифиния и далее. Побеждает "провинциальная революция". Опора Мегакомнинов — те самые азиатские провинции. Причем на Балканах тут же выскочат местные "архонты". Наведение порядка в империи после свержения Ангелов может занятуться как раз до 1240ых, и на момент прихода монголов скорее всего Византии будет не только не до Болгарии, но и не до активной внешней политики вообще. К 1250 Мегакомнины проведут реформы и восстановят силы империи, но азиатское направление во внешней политике станет приоритетным — эти земли их оплот и их необходимо защищать.

Faergal пишет:

У нас Сирию и Антиохию удерживает.

У нас нет мамлюков способных выставить огромное войско.

Faergal пишет:

Я имел введу устранения династии Айюбидов

А зачем? Это означает ненужную смуту и набеги уже на территорию

ильханата в которой и без того созидательная деятельность еле теплиться,

а основу производства составляют гос.мастерские на рабской силе... Вассалами

и Айюбиды стать могут, вообще коллега большинство населения ненавидит

ильханов (не только как бывших разорителей, но и как язычников), градус

ненависти Айюбиды намного не повысят, а с периодическими мятежами

Хулагу и наследники справятся... точнее будут справляться до века 14 и

сметут их гораздо раньше реала.

georg пишет:

ведь они только и могли прийти к власти в империи оттуда, откуда и в РИ наступали

Резонно, Вы правы коллега.

Faergal пишет:

Помощь из Нубии и Эфиопии, будет только в добровольцах, а никак не формальноя присылка войск

Верно, принц Нубии отправляется в поход как доброволец и паломник, 20 тысяч воинов — довольно скромный контингент для Нубии. Сам Египет отправляет под Иерусалим тех же нубийских наёмников, пожелавших принять крест и рыцарские дружины. Ополчение феллахов и тюркскую гвардию фараон оставит при себе — опасность со стороны Хафсидов надо учитывать, хотя к этому времени франко-сицилийские крестоносцы под руководством Людовика Святого и Фридриха Гогенштауфена уже займут несколько опорных пунктов в Ифрикии, Фридрих присвоит себе громкий титул "король Африки".

Faergal пишет:

Кстати Египет могут укатать: после поражения в палестине, нубийцы и хавсиды могут разделить Египет.

Египту удастся избежать поражения — у монголов условия в этом походе более сложные, чем в реале, до прямого столкновения с африканцами дело не дойдёт, крестоносцы благополучно разъедутся по своим странам, и вопрос о выплате дани Египтом даже не будет ставиться. Феллахи (земледельческое население Египта) к этому времени уже в основном откажутся от навязанного им ислама, и станут опорой власти фараонов, потомки бедуинов будут незначительным национальным меньшинством, свои позиции мусульмане сохранят лишь в сфере торговли. Нубия не угрожает Египту, наслаждаясь своим положением крупнейшого транзитёра в районе Красного моря; общее религиозное пространство также не располагает к конфликтам, спорных территорий у них нет.

Faergal пишет:

Помощь из Нубии и Эфиопии, будет только в добровольцах, а никак не формальноя присылка войск.

И что? У коллеги Иоанна и прописан "ограниченный контингент". Впрочем он сам ответил более чем полно.

Den пишет:

И что? У коллеги Иоанна и прописан "ограниченный контингент

В таймлайне не было указано что "добровольный контингент", вот я и возразил.

Кит-Буга-нойон сохранив свои тумены, ещё до конца 1260 года получает подкрепления от Хулагу и назначается командующим монгольскими силами в Сирии. Во внутренних делах Кит-Буга опирается на сирийских христиан-яковитов. В Эдессу и Антиохию прибывает волна несторианских переселенцев из района Мосула. Киликийский царь вынужден идти в фарватере монгольской политики. Остатки хорезмийцев, запертые в Заиорданье, рассеиваются по Аравии. Айюбидская Трансиордания становится данником монголов. Союз Иерусалима и Египта сохраняется.

Средневековые представления о нубийцах и эфиопах, натолкнувшие меня на мысль о написании этой альтернативы.

"Ещё дальше на юг находятся христиане-эфиопы, народ великий и сильный, потому что многим владеют и распространены на большой территории. Они столь могучи и столь сильны, что только одно их царство, называемое Нубией и граничащее с Египтом, когда-нибудь одержит победу и триумф над султаном Вавилонии. У этих людей есть пророчество, что когда-нибудь они поднимутся, перейдут через горы, за которыми они заключены, и вместе с теми нубийцами, что живут за пределами гор, разорят и уничтожат Египет и арабов, возьмут и разрушат Мекку, сломают гробницу и сожгут тело нечестивого и негодного Магомета".

(Из "Directorium ad Faciendum Passagium Transmarinum" — проекта Крестового похода, предоставленного французскому королю Филиппу IV)

Иоанн пишет:

— проекта Крестового похода, предоставленного французскому королю Филиппу IV)

Хм, если не придет с востока пресвитер Иоанн, то вся надежда на могучих

нубийцев с юга. Однако общечеловеческая страсть свалить грязную и

опасную работу на "друга и брата своя" никуда не делась...

Иоанн пишет:

франко-сицилийские крестоносцы под руководством Людовика Святого и Фридриха Гогенштауфена уже займут несколько опорных пунктов в Ифрикии, Фридрих присвоит себе громкий титул "король Африки".

Условия при которых возможен союз таких разных правителей и по личностным качествам и по пониманию государственных интересов необходимо озвучить.В РИ поход Людовика Святого на Тунис (более вероятен ПМСМ титул король Карфагена) был поддержан Сицилией потому,что

а) там были не Штауфены,а его брат сидел

б) Сицилии надо было получать дань из Туниса,которую эмир платил Фридриху II-то есть больше практической выгоды,чем у Франции,король которой всё-таки действовал больше из религиозных побуждений.

Даже в этих условиях Карл Анжуйский с большой неохотой собирался в поход (его больше интересовали прожекты относительно Константинополя) и прибыл в Тунис к уже охладевшему телу брата (Заборов).В условиях когда в Сицилии правит Фридрих и дань поступает исправно-какой резон отправлять экспедицию в Тунис?Тем более в союзе с потенциальным соперником (неужели Святой Людовик уступит титул короля Африки Фридриху II?)

Александр пишет:

какой резон отправлять экспедицию в Тунис?

Как вариант Наместник Св.Петра постарается, для Рима Крестовый поход (и

участие в оном) неплохой метод давления на Фридриха... "Император не хочет

идти в поход на неверных? А верен ли он сам?" В Иерусалим Фридрих

тоже не хотел в реале, но пришлось...