Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Вестготы

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вестготы

Арабского нашествия в Испанию нет.Либо нет Хулиана,либо он не обижен (вспомним повод),либо дела в королевстве идут немного лучше.Поэтому арабы остаются на другой стороне пролива (а вскоре распадаются на несколько эмиратов).Или они сильны как и в РИ,но экспансия халифата идёт в других направлениях (мало ли кого было завоёвывать?) или на подавление восстаний.Либо в самой Африке у арабов есть проблемы с покорением берберов,отложением Карфагена.Возможно в этот момент в Византии нет анархии.

Вообщем нет Реконкисты,битвы при Пуатье.Не будет столь однозначного первенства франков.Станет ли Карл Великий императором не ясно.Дальше-Испания остаётся единым государством (нет распада на множество королевств),вероятна морская экспансия в Африку и открытие Мыса Доброй Надежды пораньше намного.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

А были ли эти самые ..

А были ли эти самые вестготы?

ЕМНИП почти вся история до 12 века вымышленая....


так что строить альтернативы до 12-13 века это строить АИ на материале АИ.... поскольку РИ неизвестна...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Шо опять?! Откуда то..

Шо опять?! Откуда только эти "фоменковцы" берутся

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Warhammer пишет: А ..

Warhammer пишет:

А были ли эти самые вестготы?
ЕМНИП почти вся история до 12 века вымышленая....

Вы об этом Иордану скажите,а то он писал,что аж из Швеции до Испании не по прямому маршруту дошли.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Шо о..

Faergal пишет:

Шо опять?! Откуда только эти "фоменковцы" берутся


просто я умею думать, а официальная история в ряде случаев это сфероконь в вакууме

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Warhammer пишет: пр..

Warhammer пишет:

просто я умею думать, а официальная история в ряде случаев это сфероконь в вакууме

Т.е. вы научились читать некоего очередного "гуру", который врет на каждой странице и безропотно ему поверили?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

чего тут читать-то? ..

чего тут читать-то?

вот пожалуйста десантная операция монголов (хан Хубилай, ЕМНИП)

в Японии сплошное вранье.

Или Великий Китайский флот доплывший до ИНДИИ в средние века тоже АИ.

Хотя про официальную китайскую историю куда ни кинь сплошное АИ.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Точно! :sm36: А Ису..

Точно! А Исус Христос родился в Киеве и проповедовал на берегах Днепра (называвшегося древними славянами Иорданью) отсюда и привычка на Крещение рубить прорубь Иордань.

Россия превыше всего!

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Каммерер пишет: Точ..

Каммерер пишет:

Точно! А Исус Христос родился в Киеве и проповедовал на берегах Днепра (называвшегося древними славянами Иорданью) отсюда и привычка на Крещение рубить прорубь Иордань.

это новая заготовка для АИ?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Warhammer пишет: Ил..

Warhammer пишет:

Или Великий Китайский флот доплывший до ИНДИИ в средние века тоже АИ.

Ну что могу сказать — учите матчасть...

Впрочем, разжижение мозгов у нынешнего поколения дошло до такой степени, что исторические источники они просто ниасиливают, зато верят различным баблорубам типа Бушкова, Фоменко и Буровского. Уровень адекватности этих горе-историков разбирался неоднократно в т.ч. и на этом форуме.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: Впр..

Han Solo пишет:

Впрочем, разжижение мозгов у нынешнего поколения дошло до такой степени, что исторические источники они просто ниасиливают, зато верят различным баблорубам типа Бушкова, Фоменко и Буровского. Уровень адекватности этих горе-историков разбирался неоднократно в т.ч. и на этом форуме.


Я не нынешнее поколение, мне 35

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Warhammer пишет: пр..

Warhammer пишет:

просто я умею думать

Скромненько, а все остальные историки нет, что ли?

Warhammer пишет:

чего тут читать-то?

ИСТОЧНИКИ.

Warhammer пишет:

вот пожалуйста десантная операция монголов (хан Хубилай, ЕМНИП)
в Японии сплошное вранье.
Или Великий Китайский флот доплывший до ИНДИИ в средние века тоже АИ.
Хотя про официальную китайскую историю куда ни кинь сплошное АИ.

Вот доказать сможите?...

Warhammer пишет:

Я не нынешнее поколение, мне 35

Значит и старое поколение здалось...

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Скро..

Faergal пишет:

Скромненько, а все остальные историки нет, что ли?

слишком хорошо знаю, что представляют из себя историги самим преподавал идут туда... ну такие


про Хубилая


Традиционная версия: 3 октября 1274 года некие монголы отправились из корейского порта Ма-сан завоевывать Японию. Флот вторжения состоял из 900 судов с сорока тысячами человек на борту. 19 октября десантники сошли на берег в бухте Хаката, остров Кюсю. Как там дело обернулось, не очень понятно, но, так или иначе, монголам пришлось завернуть оглобли. Однако монгольский босс, некто Убилай-хан (он же Хубилай, он же Кублай, черт его разберет), оказался мужиком настырным, и в 1281 году снова появился в бухте Хаката, на этот раз во главе флота аж в 4400 судов, со ста сорока двумя тысячами человек десантников и команды. Тут бы и амба свободолюбивому японскому народу, но император сходил в храм, договорился со своими синтоистскими богами, и пришельцев накрыло таким тайфуном, что ни о каком вторжении не могло быть и речи. На память о том в словаре японцев закрепилось слово (или, вернее, целый идеологический блок) камикадзе — Ветер Богов. В октябре 1944-го он крепко аукнулся американцам, когда японские летчики начали косяками заходить в самоубийственные атаки на корабли 5-го флота США.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Для сравнения: В 157..

Для сравнения:

В 1571 году Дон Хуан Австрийский (?) вел на мусульман могучий христианский флот: 6 галеасов (крупное гребно-парусное судно) и 203 галеры. Численность личного состава — 80 000 человек (что сомнительно!), плюс Мигель де Сервантес Сааведра.

В 1588 году Филипп II отправил в море Великую Армаду для завоевания Англии. И сколько же их было, гишпанцев, в Великой (не абы что!) Армаде? Аж 130 кораблей: 73 боевых, 25 транспортных и 32 малотоннажных, как сказали бы мы сегодня, патрульных, эскортных. Численность экипажей и солдат морской пехоты — 30 693 человека.

Таким образом, получается, что монголы XIII века показали себя многократно более подготовленными моряками, чем «просвещенные европейцы» XVI века. Ведь если бы не тайфун, их предприятие наверняка увенчалось бы успехом! А тайфун не в счет, тайфун — это форс-мажор, с ним не поспоришь. Как он топил джонки пятьсот лет назад, так и сейчас топит, и не только джонки, но и океанские сухогрузы, огромные автомобильные паромы и эскадренные миноносцы.

Я не расист, я моряк. По крайней мере, по образованию. Поэтому создание «монголами» военно-транспортного флота в 900 и тем более в 4400 кораблей и судов, и выполнение ими сложней десантной операции по высадке стотысячной армии считаю невозможным. Сначала — кое-какие сугубо эмпирические соображения. Я, как уже было помянуто, маленько ходил по воде и на вёслах, и под парусом. Так вот, заявляю с апломбом маремана: посредственного матроса парусно-гребного флота можно подготовить за полгода, при условии, что он все это время морячит. Только вот это невыполнимо: судно, даже маленькое, нуждается в, говоря сегодняшним языком, техобслуживании. И делать это, кроме матроса, приписанного к данной конкретной посудине, некому. Таким образом, потребный срок образования автоматически увеличивается минимум вдвое. Далее. Чтобы овладеть — и прилично овладеть, искусством судовождения, нужно не менее четырех лет, и то в результате мы получим не флотоводца, а штурмана-лейтенанта, которому до адмирала еще расти и расти. Это — нюанс, на котором многие погорели, в том числе некий Наполеон Буонопарте, считавший, что судовождение ничем не отличается от вождения войск по матушке-земле. А уж для того, чтобы создать боеспособный военный флот — именно ФЛОТ, а не сборище кораблей, требуется лет десять–двадцать, и это опять же по минимуму. Тем более флот, способный выполнить десантную операцию, самую сложную задачу, какая только может возникнуть перед военно-морскими силами.

Напомню: уровня Лепанто и Гравелина христианские флоты достигли только в XVI веке, когда в обиход уже прочно вошли компас, квадрант и зрительная труба. А тут степные орлы, совсем недавно даже не подозревавшие, что на свете существуют моря, еще не закончив разборки со свободолюбивым Китаем, уверенно идут на штурм неизвестной им толком страны с грандиозным, даже по сегодняшним меркам, флотом. То есть; еще вчера ребята сидели вкруг костра, тянули заунывные степные песни, таскали грязными пальцами из закопченного котла недоваренную конину, а нынче уже реют альбатросами над волнами Японского моря, и столь круто реют, что императору французов Наполеону остается им только завидовать. И гросс-адмиралу Рёдеру остается им только завидовать. Не сумели, бедолаги, достичь уровня Убилай-хана, а ведь Па-де-Кале, мягко говоря, малость поуже Корейского пролива.

Но с монголами, что характерно, всегда так. Судя по материалам Канонической Версии Истории, ни один народ ни до, ни после не обладал такой потрясающей способностью к экспресс-обучению. Едва из степей (вернее, полупустынь) выбравшись, скотоводы овладевают, причем мастерски, искусством осадно-штурмовой борьбы, затем искусством ведения боевых действий в заснеженных лесисто-болотистых районах Центральной России и одновременно:

а) создают прекрасные горные войска, разгромившие оч-чень гордых грузин и прочих «профессиональных» горцев, и стершие с лица земли пресловутый замок ассасинов Аламут.

(Примечание: до них никто с ассасинами справиться не мог! Такие крутые это были парни, ассасины, а монголы — ррраз! — и избавили Европу и Азию от террористов-наркоманов! Начисто избавили, так, что археологи до сих пор не могут найти замок Аламут. Кстати! В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.)

б) осваивают океанское мореходство, и не просто мореходство, а вождение боевых флотов.

в) занимаются государственным строительством, то есть тем, что всего сложнее, что людям, не имевшим до этого вообще никакой государственности, в принципе не может быть понятно.

Имеем: суперменов. Простых степных суперменов. Никто и никогда до них таких феноменов не демонстрировал. Более того — монгольское суперменство как-то подозрительно быстро и тихо скончалось в XV веке, и до сих пор не возродилось. Где-то здесь, судя по всему, скрывается очень большая историческая пакость. Вопрос: а когда возникла собственно монгольская письменность?

Короче, нестыковки торчат кругом и всюду. А представители КВИ, не дрогнув ни единым мускулом ни единого лица, тем временем шпарят дальше: флот Убилай-хана образца 1381 года состоял из:

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

1) 1170 транспортно-..

1) 1170 транспортно-десантных судов водоизмещением по 400 тонн, 60 человек на борту, причем каждое буксировало за собой «десантный плашкоут» с 20 батырами;

2) 200 больших военных кораблей, по 100 человек на борт, то есть каждое судно — ок. 600 тонн;

3) 600 кораблей «среднего размера», допустим, по 200 тонн водоизмещения;

4) 900 «малых» (?), а также «суда для перевозки провизии и воды», — предположим, тонн по сто.

Ну что ж, попробуем подсчитать.

Водоизмещение — это примерно то же, что масса (вес) для наземных боевых средств. Как у орудия одной из важнейших характеристик является вес в боевом и походном положениях, так для корабля — водоизмещение. Не вдаваясь в детали, сразу перехожу к результатам. А выходит, что лесорубам нужно было поставить на верфи примерно 800 000 тонн строевого леса, или около 1 млн. кубометров. Всё? Нет, не всё. Закавыка в том, что на верфь после сушки, отбраковки, распиловки и т.д. попадает 10-14% того леса, что мы свалили. Ничего не поделаешь: не забор строим, а корабль, тут — жучок, там — сучок, здесь — волокна штопором, отбраковка очень велика, а сколько усохнет и уйдет на механическую обработку?! То есть нам для постройки судов суммарным тоннажем 800 000 тонн потребуется около десяти миллионов кубометров лесоматериалов. За СЕМЬ лет?! Напоминаю: в 1274-м провалилась с треском первая экспедиция, пока оклемались, то да сё, это при средневековых-то путях сообщения и скорости связи (а связь — основа боевого управления; в XIII веке телеграфа не было), и вот уже в 1281-м бравые монголы уже плывут в Японию на палубах ПЯТИКРАТНО более мощного флота! Не слишком ли высока производительность труда для XIII века?

Но и это не все. Корабль, даже деревянный, — это сотни и тысячи «дельных вещей»: медных, бронзовых, железных, всяких кофель-нагелей, киповых планок, раксов, бугелей, рымов, ганшпугов и прочего, до звона в ушах. И где все это прикажете делать? В деревенской кузне? Так ведь не откует деревенский умелец многое из указанного, хотя бы потому, что не знает, что это такое. А еще нужны сотни и тысячи метров тросов самого разного плетения и окружности, которые тоже в лесу на ветках не растут.

Короче, для создания флота, тем более — такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура. Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, ее создали, то куда она потом подевалась? Всего через двести лет на Дальний Восток проникли португальцы. Нет, конечно же, они застали далеко не пещерную цивилизацию, но и мощной морской державы тоже не обнаружили. Если бы таковая была, анклав Макао они вряд ли бы себе оттяпали. Так, имелось, конечно, что-то, в пределах потребностей дальнего каботажа, но не более того! Если бы это было не так, то португальцам, скорее всего (и даже наверняка!), не пришлось бы так мучительно и трудно, как уверяют нас представители КВИ, искать выход на загадочный Китай. Повстречались бы с узкоглазыми мореходами куда раньше, если не у Зелёного мыса (что было бы только естественно, — ведь следуя логике КВИ, монголоидное воинство вышло в океаны на 200 лет раньше капитанов Энрике-Мореплавателя), то уж у мыса Доброй Надежды наверняка, а у индийских берегов — стопроцентно.

Но не повстречались. По крайней мере, в официальной, традиционной, канонической версии истории.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Кратенько. Если от п..

Кратенько. Если от просвещенного моремана ускользает разница между боевым флотом и десантными баржами, способными только переплыть пролив — медицина тут бессильна.

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

Warhammer пишет: Т..

Warhammer пишет:

Тут бы и амба свободолюбивому японскому народу, но император сходил в храм, договорился со своими синтоистскими богами, и пришельцев накрыло таким тайфуном, что ни о каком вторжении не могло быть и речи. На память о том в словаре японцев закрепилось слово (или, вернее, целый идеологический блок) камикадзе — Ветер Богов. В октябре 1944-го он крепко аукнулся американцам, когда японские летчики начали косяками заходить в самоубийственные атаки на корабли 5-го флота США.

Ваще то оно еще в ту войну аукнулось один раз-когда император опять таки удачно помолился и у янки возникли огроменные проблемы с природой. Но увы авианосцы не дджнонки и хоть и изрядно потрепанные но они выжили(хотя вторжение на филиппины ЕМНИП и пришлось отложить).

Warhammer пишет:

Не слишком ли высока производительность труда для XIII века?

население Китая и Кореи тогда было больше чем всей Европы вместе взятой, да и с производительностью все было нормально.

Warhammer пишет:

И где все это прикажете делать? В деревенской кузне?

Там же где делали до и после.

Warhammer пишет:

Нет, конечно же, они застали далеко не пещерную цивилизацию, но и мощной морской державы тоже не обнаружили

Да ну? В Малакке они застали десятки(если не сотни) джонок. Впролнее себе мощная морская держава.

Warhammer пишет:

Так, имелось, конечно, что-то, в пределах потребностей дальнего каботажа, но не более того!

Ну там до зондских островов сплавать влегкую или в Индию(правда из индии их вытеснили арабы и местные). По меркам атлантики все равно что сплавать на Карибы или к берегам южной Африки.

Warhammer пишет:

у индийских берегов — стопроцентно.
Но не повстречались. По крайней мере, в официальной, традиционной, канонической версии истории

А моно уточнить источник? А то в Каликуте таки пару китайских джонок португалы застали вроде.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Warhammer пишет: Я ..

Warhammer пишет:

Я не расист, я моряк. По крайней мере, по образованию.

Давайте всё же вернёмся к теме (Хубилай и вестготы-это всё же 2 большие разницы,можно если интересно обсудить это в отдельной теме).А вот скажите мне,профессионально,насколько вы относитесь к следующему предположению в отсутствии арабского завоевания Испании.Александр пишет:

вероятна морская экспансия в Африку и открытие Мыса Доброй Надежды пораньше намного.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Кра..

Ан.Павел пишет:

Кратенько. Если от просвещенного моремана ускользает разница между боевым флотом и десантными баржами, способными только переплыть пролив — медицина тут бессильна.


Ага а ты своих батыров, которых тренировал пестовал посадишь на баржи которые того и гляди утопнут?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: Да..

Александр пишет:

Давайте всё же вернёмся к теме (Хубилай и вестготы-это всё же 2 большие разницы,можно если интересно обсудить это в отдельной теме).А вот скажите мне,профессионально,насколько вы относитесь к следующему предположению в отсутствии арабского завоевания Испании.Александр пишет:


Я привел часть статьи ИМНИП с контртв, сам я не мореман, я нефтяник

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Warhammer пишет: И ..

Warhammer пишет:

И сколько же их было, гишпанцев, в Великой (не абы что!) Армаде? Аж 130 кораблей:

Тоесть Вы не в курсе, что при Лепанто половина флота были венецианцы...+ мальтийцы...+ ПО...а испанцов (без неаполитанцов) только 30...

Warhammer пишет:

Таким образом, получается, что монголы XIII века показали себя многократно более подготовленными моряками

Монголы? Моряки? С чего Вы это взяли? Это китайцы и корейцы;)

Warhammer пишет:

Не слишком ли высока производительность труда для XIII века?

Для Еке Монгол Улус — в самый раз.

Warhammer пишет:

Короче, для создания флота, тем более — такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура

Которая была.

Warhammer пишет:

Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, ее создали, то куда она потом подевалась?

А матчасть почитать?

Warhammer пишет:

осваивают океанское мореходство, и не просто мореходство, а вождение боевых флотов

Вот когда имено монголы освоили мореходство? В нашем мире такого не было. Китайцы и корейцы — да.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Warhammer пишет: Аг..

Warhammer пишет:

Ага а ты своих батыров, которых тренировал пестовал посадишь на баржи которые того и гляди утопнут?

Разницу между "того и гляди утопнут" и "предназначены для речного и прибрежного плавания" я постесняюсь объяснять даже [del][/del] нефтянику

И далее.

Warhammer пишет:

Тут бы и амба свободолюбивому японскому народу, но император сходил в храм, договорился со своими синтоистскими богами, и пришельцев накрыло таким тайфуном, что ни о каком вторжении не могло быть и речи. На память о том в словаре японцев закрепилось слово (или, вернее, целый идеологический блок) камикадзе — Ветер Богов.

Человеку, не читающему источники в принципе, вряд ли известно, я понимаю, что до "божественного ветра" японцы два месяца отражали попытки монголов закрепиться на берегу.

Warhammer пишет:

Так вот, заявляю с апломбом маремана: посредственного матроса парусно-гребного флота можно подготовить за полгода, при условии, что он все это время морячит.

Корабли и матросами монголов обеспечили в основном корейцы (есть подозрение, что Вы это даже знаете, упомянув их постом ниже, просто прикидываетесь не скажу кем). Больше того, в первой партии "десантников" даже войско наполовину состояло из корейцев. А теперь прикиньте, если маленькая зависимая Корея могла выставить такой десант, каков был мобпотенциал (и промпотенциал заодно) гигантской монгольской империи. И чему Вы удивляетесь?

Яндекс местного значения

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: как..

Ан.Павел пишет:

каков был мобпотенциал (и промпотенциал заодно) гигантской монгольской империи.


а была ли она? я как-то больше Бушкову верю.

А насчет мобпотенциала ну и фигли толку от него,

войско снабжать едой нужно вы представляете каково снабжать гигантское войско через гористую местность Кореи?

Хотя если у вас есть желание верить японской бредятине про Хубилай хана верьте.

Лень доказывать сфероидность монгольского коня в японском вакууме....


Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Warhammer пишет: я ..

Warhammer пишет:

я как-то больше Бушкову верю.

Будьте крепки в своей вере

Warhammer пишет:

войско снабжать едой нужно вы представляете каково снабжать гигантское войско через гористую местность Кореи

Там со своими урожаями все в порядке.

Warhammer пишет:

Хотя если у вас есть желание верить японской бредятине про Хубилай хана верьте.

То есть китайские источники этого не подтверждают? Или Вы про такие не слышали?

Warhammer пишет:

Лень доказывать сфероидность монгольского коня в японском вакууме....

Согласен, читать вообще сложно, глаза устают

Яндекс местного значения

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Warhammer пишет: Ле..

Warhammer пишет:

Лень доказывать сфероидность монгольского коня в японском вакууме....

Когда нет фактов или знаний, то оно канечно лень...

Warhammer пишет:

я как-то больше Бушкову верю.

О! Это титан. Короче все с сабжом понятно: Звягинцев, Преслинг, Фоменко, Бушков, Буркатов...вообщем полный комплект...

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

О! Это титан. Короче..

О! Это титан. Короче все с сабжом понятно: Звягинцев, Преслинг, Фоменко, Бушков, Буркатов...вообщем полный комплект...


а по сути, что есть сказать?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Там..

Ан.Павел пишет:

Там со своими урожаями все в порядке.


ага и будут япы ждать когда придут монголы чтобы накормить батыров , а если тактика выжженой земли?

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Warhammer пишет: а ..

Warhammer пишет:

а по сути, что есть сказать?

А по сути Вам уже ответели но Вы канечно "не заметили"

Так как там с "Великой Армадой"? Сколько короблей было у Испании? Или счетать, это зело сложно...

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: То ..

Ан.Павел пишет:

То есть китайские источники этого не подтверждают?


а насколько можно верить китайским источникам, особенно с их историей клонированной с истории древнего Рима

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Warhammer пишет: а ..

Warhammer пишет:

а насколько можно верить китайским источникам, особенно с их историей клонированной с истории древнего Рима

РКНБ Бушкова? Вопросов больше не имею. Вот если еще в темах ВМВ поднимете призрак Резуна и Солонина..................

Давайте лучше поговорим о методах забивки косяков, думаю, у Вас есть чему нас научить.

Россия превыше всего!

Ответить