Возрожденная Византия 2.0

georg пишет:

Но в АИ все это, простите, нахрена? В РИ ведь от этих "правильных" лучшие "научные кадры" Византии еще аж за 100 лет до падения Города ломанулись в "эксоду", стимулируя "Итальянский Ренессанс".

А так чисто о птичках: раз в этом мире греки останутся в Византии и не поедут в Италию, а наоборот, толпы "латинян" повалят к ромеям (ну или уже "эллинам") за красивой жизнью, то будет ли "Ренессанс" в Италии? Или он "взлетит" (в РИ-сроки) только у "греков"?

georg пишет:

В РИ паламиты пришли к власти именно в ситуации краха и развала империи, когда во время Гражданской войны на них оперся Иоанн Кантакузин в противостоянии с патриархом Иоанном XIV, с которым боролся за регентство.

Во время обещанной АИ-гражданской войны так не случится?

moscow_guest пишет:

А так чисто о птичках: раз в этом мире греки останутся в Византии и не поедут в Италию, а наоборот, толпы "латинян" повалят к ромеям (ну или уже "эллинам") за красивой жизнью

Так повалят-то учиться. Пусть Мануил Хрисолор в АИ вряд ли переедет на ПМЖ во Флоренцию — Поджо Браччолини, Строцци, Пиккиломини сами поедут в Константинополь. И в РИ многие ехали — как тот же Франческо Филельфо, изучавший астрономию у Хрисококка. Недостаток греческих профессоров в Италии означает всего лишь наплыв итальянских студентов в Константинополь и Афины.

И оставаться эти люди точно не будут — они принадлежат к элите итальянских республик, перспектив у них больше на родине — с греческим образованием.

Так что процесс таки пойдет.

moscow_guest пишет:

Во время обещанной АИ-гражданской войны так не случится?

Если и случится, то:

1) Эту братию быстро ототрут обратно, как собственно делали и в РИ.

2) ГВ начнется после Черной Смерти — до нее в этом мире нереал, ибо ни малейших причин. А это означает что в контексте исихастских споров появятся лишние 10 лет на конструктивную дискуссию без "резких движений" (уж это Иоанн XIV, судя по тому как он вел собор 1341 года, точно обеспечит).

А это собственно кардинально меняет весь расклад. За 10 лет построения Паламы разберут по косточкам. В РИ когда всплыл "литургический аргумент", ряды паламитов раскололись.

georg пишет:

Что касается Египта — его экономический кризис после отжатия португальцами морских путей в Индийском океане детерминирован, равно как и превращение султаната в "мусульманскую Речь Посполитую" при черкесских мамлюках. Так что в первой половине XVI века полагаю Египет будет завоеван ромеями.

А что будет с калифом правоверных? Когда Османская империя завоевала Каир, там и вопросов не было, просто калифом стал более сильный и могущественный мусульманский владетель? А здесь — какова судьба Аббасидов? Потом в Египте большое мусульманское население, если в Малой Азии с этим проблем нет, так как всё близко к центру, то Египет может восстать и отвалится.

Впрочем я вижу более близкую перспективу и тоже положительную для греков, Египет, во всяком случае частично, может быть завоёван Кипрским королевством. Я имею ввиду александрийский крестовый поход Пьера Лузиньяна, который в РИ был просто масштабным набегом, но в условиях сильной Византии и ориентированного на неё Кипра он может иметь иной характер и последствия. Византия может действовать не напрямую, а косвенно, поддерживая Кипр. Ну а потом христианизируют обратно к XVI веку.

В связи со спорами на церковную тему также следующий вопрос. Насколько возможно, что один из младших принцев династии Ласкарисов сделается Константинопольским патриархом (и возможно будет в оппозиции василевсу?). В эпоху Македонской династии такие случаи были. Хотя меня как-то несколько покоробило, когда я прочитал то ли в комментариях к Пселлу, то ли ещё где-то, что Роман Лакапин оскопил собственного сына, чтобы возвести его на патриарший престол. Понятно, что к евнухам было несколько иное отношение, они могли сделать карьеру. Но как-то я подумал, что одно дело врага оскопить, а собственного сына как-то совсем уж поварварски, что за культура у ромеев?

Если кандидатура Ласкариса младшего как патриарха не слишком подходящая, возможно им станет Иоанн Кантакузин? Таймлайн подходит к тому времени, где он должен начать активно действовать, причём для него возможна как военная карьера, так и церковная, если в РИ он в итоге постригся. Но здесь у него нет той близости к престолу, которая бы помешала возвести его в сан патриарха. Какова будет деятельность и судьба Кантакузина?georg пишет:

Так повалят-то учиться. Пусть Мануил Хрисолор в АИ вряд ли переедет на ПМЖ во Флоренцию — Поджо Браччолини, Строцци, Пиккиломини сами поедут в Константинополь. И в РИ многие ехали — как тот же Франческо Филельфо, изучавший астрономию у Хрисококка. Недостаток греческих профессоров в Италии означает всего лишь наплыв итальянских студентов в Константинополь и Афины.

И оставаться эти люди точно не будут — они принадлежат к элите итальянских республик, перспектив у них больше на родине — с греческим образованием.

Так что процесс таки пойдет.

И как это повлияет на Высокое Итальянское Возрождение? Оно итак испытало сильнейшее влияние эллинизма, даже после падения Константинополя. а тут-то Константинополь вообще остаётся центром христианской цивилизации и культуры (учитывая, что Рим как-то не тянет из-за упадка, вызванного Вавилонским пленением папства и Великой схизмой). Как бы вообще это не было Возрождением (потому что чего возрождать, если это итак есть и процветает в Константинополе).

Александр пишет:

А здесь — какова судьба Аббасидов?

Скорее всего поедут "на историческую родину".

Александр пишет:

Потом в Египте большое мусульманское население

В общем по стране — мусульмане в большинстве, но в Верхнем Египте коптов-христиан еще как минимум половина. А что касается Нижнего, в подавляющем большинстве исламизированного — могу вас успокоить, там при завоевании неизбежны стихийные "этнические чистки", особенно по городским агломерациям — это ж не полугреческий Рум, "массовое сопротивление" будет иметь место быть. Ну и создадут греческие колонии как в старые добрые времена.

Южнее, в Судане — в Макурии правящая династия стала исламской в XIV веке, но большинство оседлого населения все еще христиане. А Алодия — и в начале XVI века все еще христианское королевство. Так что Судан в итоге будет христианским, а Эфиопия при поддержке с севера добъет сомалийские султанаты.

Александр пишет:

Египет, во всяком случае частично, может быть завоёван Кипрским королевством

Зачем это Византии? Ей латинский Египет нужен?

Александр пишет:

Насколько возможно, что один из младших принцев династии Ласкарисов сделается Константинопольским патриархом

Нафига?

Александр пишет:

В эпоху Македонской династии такие случаи были.

Это было когда на трон вступала (либо пыталась вступить) новая династия, к тому же достигающая трона не очень законным путем. Первый случай – Василий Македонянин, возведший на кафедру своего сына Стефана; второй – Роман Лакапин, желавший оттереть Багрянородного и передать власть своим сыновьям, провел в патриархи своего младшего сына Феофилакта. Оба случая имели место в период, когда Церковь после Торжества Православия была очень влиятельна и относительно самостоятельна.

У Ласкарисов же Небесный Мандат прям с семью печатями – практически сакральная династия, воссоздавшая империю из руин. А эффективные механизмы контроля над Церковью давно выработаны. Подобную идею в XIV веке сочтут абсурдной.

Александр пишет:

Хотя меня как-то несколько покоробило, когда я прочитал то ли в комментариях к Пселлу, то ли ещё где-то, что Роман Лакапин оскопил собственного сына, чтобы возвести его на патриарший престол.

Эта история гуляет по сети (включая Вику) без ссылки на первоисточник и с липовой ссылкой на источник (указан 26 выпуск первого тома Византийского временника от 1947 года, в котором о Феофилакте Лакапине ничего нет). Мне ничего не известно о каком-либо оскоплении патриарха Феофилакта. А образ жизни, который вел святейший, будучи на кафедре (его обвиняли в страсти к охоте, гонкам колесниц и в «распущенном образе жизни») никак не свидетельствует о недостатке тестостерона.

Возможно здесь путанница с Василием Нофом, знаменитым временщиком времен малолетства Болгаробойцы. Который был внебрачным сыном Лакапина и был реально кастрирован после победы Багрянородного, когда у всех Лакапинов летели головы (или иные части тела).

Александр пишет:

к евнухам было несколько иное отношение, они могли сделать карьеру

Уже с эпохи Комнинов они практически "исчезли из обихода". Во всяком случае карьеры больше не делали — ни во дворце, ни в Церкви.

Александр пишет:

возможно им станет Иоанн Кантакузин?

Зачем ему это в АИ?

Он и в РИ-то на патриарший престол не польстился, хотя, как выразился папский легат, "подобно вертелу вертел на себе всю греческую Церковь" (официально оставаясь простым монахом).

Александр пишет:

Таймлайн подходит к тому времени, где он должен начать активно действовать

Так уже начал, не заметили?

Александр пишет:

если в РИ он в итоге постригся

Для низложенного императора это был единственный путь приличного "ухода". В АИ ему в императоры никак не светит, так что вряд ли он задумается о постриге.

Александр пишет:

Какова будет деятельность и судьба Кантакузина?

Увидите.

Александр пишет:

Как бы вообще это не было Возрождением (потому что чего возрождать

Итальянцам в любом случае есть что возрождать.

Александр пишет:

И как это повлияет на Высокое Итальянское Возрождение?

Вопрос преждевременен. Но пока что думаю в виде зигзага. В эпоху Кватроченто у Италии пройдет с Византией конфетно-букетный период , но в результате в лучшем случае «давай останемся друзьями».

georg пишет:

Скорее всего поедут "на историческую родину".

Историческая родина это имеется в виду Багдад (Ирак), который был их столицей или по происхождению — пустыни Аравии? Если Ирак то ведь там рядом шиитские Сефевиды. которые в отстутствии турок-османов удержат Месопотамию. И нафиг им суннитский халиф. А в Аравии — шерифы Мекки, которым рядом халиф тоже не очень нужен. Причём Аббасиды от дяди, а шерифы прямые потомки Пророка.georg пишет:

Зачем это Византии? Ей латинский Египет нужен?

А будет ли это латинский Египет, если вы пишете про сильную эллинизацию Кипра? Как раз могут негласно поддержать поход кипрского короля, прямо не участвуя. Ну а заезжие пассионарии из Западной Европы будут таскать каштаны из огня. Просто я к чему завёл разговор — поскольку в реале набег на Александрию был, очевидно что-то похожее произойдёт (кипрско-египетская война) и в вашей АИ? Кто от этого выиграет — это вопрос дискуссионный. А если иоанниты имеют базу на Джербе около Северной Африки, поход на Магриб и Египет может быть более масштабным.

Кстати рассуждения о возможной судьбе Египта неизбежно притягивают священный для христианства вопрос — неужели Иерусалим перейдёт снова в руки православных христиан в конце XV — начале XVI века (или даже раньше), так как он на пути в Египет.

georg пишет:

Ну и создадут греческие колонии как в старые добрые времена.

А им демографического потенциала хватит для такого счастья?

Den пишет:

А им демографического потенциала хватит для такого счастья?

В XVI-то веке? Его ЕМНИП и у Османов в то время хватало, а у Византии старт "демографического цикла" значительно пораньше будет.

И эта, коллега.... вы сомневаетесь что ради такого счастья как Египет правительство целой империи сумеет отыскать "демографический потенциал"? При необходимости подключат и болгар, и армян, и вассальных сербов с румынами коврижками заманят....

Продолжение.

Продолжение.

Продолжение (добавим немного красок).

Продолжение.

Коллега georg скажите, а вассальные отношения Византия/Рум имеют хоть какой аналог в Реале византийской истории?

И чисто технически как оно в правовом плане оформлялось? Т.е. по чьим обычаям/традициям/законам? А то в таймлайне это как-то совсем обыденно прошло...

А у меня ещё такой вопрос. Отношения Византии с монгольскими улусами описаны по принципу те что на границах, то есть Золотая Орда и иногда Хулагуиды. Однако в это время в далёком Китае сидел Великий Хан. Наверняка и к нему были какие-то посольства и в ответ — шёлковый путь функционировал. Просто я почему интересуюсь. Вроде бы ни в таймлайне, ни в энциклопедии мира Ласкарисов я не нашёл упоминания о Марко Поло (если это не так — каюсь). Но его путешествие должно быть. Но в мире Византии последствия будут несколько другими. И вообще контакты с далёким Китаем и Индией по суше должны идти интенсивнее. Мусульмане не так сильно перекрыли караванные пути. Португало-испанские открытия XV-XVI века будут, но возможно меньшими, европейцам не надо будет рваться вокруг Африки или через далёкий запад. Возможно энергия испанских конкистадоров уйдёт на завоевание Северной Африки.

Den пишет:

вассальные отношения Византия/Рум имеют хоть какой аналог в Реале византийской истории?

Э-э-э-э.... не понял. По каким параметрам вам нужны аналогии? Прецедентов подобных отношений между византийскими и мусульманскими правителями хватает. Начиная с времен Болгаробойцы, когда были завассалены эмираты Диярбекра и Алеппо. Ну и это — турки могут сколь угодно отмазываться, но Кылыч-Арслан, явившись с визитом к Мануилу I Комнину в Константинополь, признал таки его сюзеренитет — Пол Магдалино вполне убедительно разобрал этот вопрос. И присутствие выставляемых им сельджукских контингентов зафиксировано в армии Мануила в кампаниях в Европе, н.п. в походах на Венгрию.

То что султан выиграл от этого подчинения больше, и, имея свободный тыл на западе, уничтожил Данишмендов, объединил под своей властью всех турок Малой Азии и в итоге устроил сюзерену Мириокефалон — иной вопрос

Den пишет:

И чисто технически как оно в правовом плане оформлялось? Т.е. по чьим обычаям/традициям/законам?

Да по ромейским, что противная сторона за обиду ни разу не считала. В XI веке вассальные мусульманские эмиры получали византийские титулы и встраивались в византийскую политическую систему. Как это было с Кылыч-Арсланом при Мануиле — вопрос темный. Но.....я с удивлением обнаружил что и сами Османы до поры не гнушались быть частью "византийской политической системы":

click here

"И наконец, о методах византийской дипломатии в отношении самого агрессора — турецкого султана. Его отношение к византийскому императору до некоторых пор было отноше¬нием могущественного «майордома» к законному властителю. После того как между сыновьями Баязида разгорелась междоусобная война и Сулейман пал в этой борьбе (1411 г.), византийское правительство видя «непримиримую враждебность» к империи одного из этих сыновей Баязида (Мусы), отправило к его брату Мехмеду в Брусу посольство с уведомлением, что в случае, если тот проиграет войну против Мусы император примет его в своей столице; если же он выиграет войну то «мы желаем,— говорит император,— чтобы ты стал правителем и моим сыном». Соответственно Мехмед I, уже став султаном, также обращался к императору Мануилу со словами «святый отче» (Ducas. XIX. 12). Узнав о воцарении Мехмеда, император Мануил II отправил к нему (после 5 июля 1413 г.) посольство в составе «самых знатных архонтов» с напоминанием о том, чтобы султан пошел на обещанные во время своего пребывания в Константинополе уступки. С «радостью» приняв послов Мехмед I заключил «клятвенный союз» и отдал императору все города на Фракийском побережье Черного моря, а также деревни и города расположенные в Фессалии, и города на Пропонтиде. Чрезвычайно характерны слова, с которыми, если верить Дуке, султан проводил послов императора: «Отныне я есть и буду подданным его (императора), как сын по отношению к отцу» (Ducas. XX. 1). Широко практиковалось воспитание сыновей султанов при константинопольском дворе. Разумеется, со стороны византийцев прилагались все силы к тому, чтобы воспитать их в духе преданности империи и одновременно использовать в качестве заложников. Характерно, что от сношений Византии с султанатом почти не сохранилось документов официального характера. Сведения об этих отношениях мы черпаем у историков и хронистов. Думается, что это не случайно. При том правоотношении, которое существовало между визан¬тийским императором и турецким султаном (законный государь и его «майордом», «отец» и «сын»), связи между ними не могли регламентироваться при помощи таких строго оформленных договорных актов, как, скажем, знаменитые договоры Византии с Венецией и Генуей (хотя и в них, несмотря на усиление элементов двусторонности, структура жалованной грамоты не изживается до конца: документ составляется от имени императора, ясно просматривается стремление представить статьи договора как благо для адресата, оригинал подписывается им¬ператором пурпурными чернилами и снабжается вислой золотой печатью). Отношения между императором и султаном, по-видимому, регулировались скорее обычным, чем договорным правом."

Как видите формул достаточно — в том числе и цветистых восточных. Прочее зависит от реального соотношения сил. Нынешний вассалитет тоже не то чтобы долго продлится....

Александр пишет:

А у меня ещё такой вопрос.

И в чем же конкретно вопрос?

georg пишет:

Как видите формул достаточно — в том числе и цветистых восточных

Ясно. Спасибо за разъяснения. Эти моменты византийской истории прошли мимо меня.

georg пишет:

И в чем же конкретно вопрос?

Вопрос в том — каковы последствия путешествия Марко Поло ко двору Хубилая для Европы в целом и для Византии в частности. Установлен ли обмен посольствами, насколько велик товарооборот с Китаем по великому шёлковому пути?

Александр пишет:

каковы последствия путешествия Марко Поло ко двору Хубилая для Европы в целом и для Византии в частности

Было ли в этом мире путешествие Марко Поло — возможно/незнаю/мне пофиг. До Китая в этом мире (как и в РИ) добралось зело большое количество европейских купцов и миссионеров.

Александр пишет:

Установлен ли обмен посольствами

Какой смысл для Византии в регулярном обмене посольствами с Ханбалыком? В Великой Распре Византия была союзником Джучидов; полагаю в Ханбалыке ее послов вряд ли ждал бы теплый прием.

Александр пишет:

насколько велик товарооборот с Китаем по великому шёлковому пути?

Полагаю подобно РИ: click here

Коллеги, жутко извиняюсь перед всеми — таймлайн переписан. Меня давно терзали смутные сомнения на предмет сохранения Румского султаната, противостояния Византии Хулагуидам и Анатолийского похода Бурундая.... и дотерзали.

Раздобыл я наконец Коробейникова, "Византия и государство ильханов", купив через букинистов соответствующий сборник Алетеи в бумаге. Я конечно охотился за его диссертацией "Северная Анатолия в XI-XV вв.: наследие Византии в эпоху тюркских завоеваний", но заказать ее оказалось невозможным — она так и не оцифрована, и как я полагаю по воле аффтара — мэтр по ходу люто блюдет свои труды от копирайта. По XIII веку у него уже есть изданная за рубежом монография, наверное и по XIV готовит.:)

Но собственно и доставшаяся статья повергла меня.

1) Я аргументировал сохранение султаната, в смысле то что он не рухнул как в РИ в одночасье и Изеддин во время своего изгнания монголами в 1259 году сумел быстро вернуться тем, что перешедший на сторону Хулагу у него в тылу Мехмед-бей Уджи разгромлен ромеями. Но я явно недооценил масштабы этого объединения, в котором сошлись все туркмены старых западных уджей Рума. Хотя Ибн-Саид и явно преувеличивает, приписывая орде Уджи 200 тысяч шатров, но сила там все же была немалая, и имевшая возможность маневра по фригийской степи. За один год разгромить их в пух нереально даже всеми силами Никеи.

2) Я аргументировал так же это сохранение тем, что Византия активно поддерживает Изеддина, будучи заинтересованной в "Сельджукском барьере". Но оказывается Хулагу, в преддверии войны с Золотой Ордой и Египтом одновременно, сделал очень щедрые предложения ромеям. Как пишет Коробейников в автореферате упомянутой диссертации:

Выяснилось, что традиция дружественных отношений между Византией и государством Ильханов была длительной и настолько прочной, что ради контроля над Малой Азией Табриз прощал Константинополю все его контакты со злейшими врагами Ильхана — Золотой Ордой и Египтом.... Уже Михаил VIII Палеолог после 1260 г. получил у монголов Ирана гарантий безопасности восточных границ Византии.....

Мало того, Коробейников находит возможным говорить даже о

установление феномена двойного (византийско-монгольского) контроля над Пафлагонией

— при Михаиле Палеологе.

Здесь Коробейников:

Эта уникальная система, которую можно назвать «дипломатической обороной» восточных границ империи, позволила Византии в течение 50 лет (с 1260 по 1310 гг.) избегать крупных военных столкновений на Востоке. Фактически дипломатия империи одержала блестящую победу. Она учитывала те внутренние процессы, которые происходили на Востоке, и использовала сильное влияние православного (и — шире -христианского) населения в Малой Азии, Сирии, Западном Иране, Армении и на Кавказе, политический вес и высокий статус православной церкви в этих регионах, активизацию (в связи с основанием в Иране не-мусульманской монгольской державы)

внешней политики малых христианских государств, длительную традицию отношений с Сельджукским султанатом Рума. Дипломатия империи добилась того, что во второй половине XIII в. на Востоке не было силы, способной на враждебные действия против Византии. Равным образом Михаил VIII смог добиться, чтобы многие вассалы Ильхана (Трапезунд, Грузия, Киликийская Армения, отчасти Рум) признали и старшинство Византии. Это сочетание было названо мной совмещением двух разных культурных, религиозных и политических систем — византийского круга государств на Востоке и . Pax Mongolica (в виде улуса Хулагу). Оно стало возможным потому, что каждая из этих систем занимала в государствах Малой Азии и Кавказа свою, особую нишу. Монголам принадлежало первенство в правовой, политической и военной областях. Византия же для Грузии, Трапезунда и Киликийской Армении была образцом в сферах культурной и конфессиональной, хотя существовала также — но уже на втором плане -и политическая иерархия государств, первое место в которой занимал константинопольский император. Единственное, что не смогла учесть византийская дипломатия — это начавшегося подъема тюркских племен в Анатолии.

— конечно же слишком пафосен — с учетом того что вышло в РИ. Но надо сказать что если бы при этом Византия не развалила сама же свою систему пограничной обороны, и акритии оставались бы в том же состоянии что и при Ласкарисах (делая границу непроницаемой для массы мелких банд, в РИ разоривших азиатские фемы) — процитированный текст звучал был целиком справедливо. По крайней мере до конца 1290ых, когда ильханы начали строить кочевую братию в Армении и Джазире и начался туркменский "девятый вал" в Малую Азию. Вот тогда пришлось бы рубиться всеми силами имперской армии, но и это не критично. Ежели учесть что в РИ ильханы в 1309 установили контроль над Коньей, а в 1310 Олджейту отправил на помощь Византии против Османов и Гермиянов аж три полноценных тумена (которые не обнаружили византийскую армию, уже ушедшую из Азии сражаться во Фракии с взбунтовавшейся Каталонской кампанией, и вернулись восвояси). В такой АИ Византия стопроцентно удержала бы никейскую границу, а с 1320ых началась бы полномасштабная Ренконкиста.

Таким образом, получается что Хулагу сделал Никее "предложение, от которого не отказываются", и его наследники твердо держались относительно Византии той же линии.

3) Меня давно терзали смутные сомнения насчет описанного похода Бурундая через Балканы в Анатолию — монгольскую орду на свою территорию ромеи добровольно пустили бы только с ножом у горла. А ножа-то оказывается и нет, скорее наоборот.

Конечно жаль Румского султаната — очень симпатичный был социум. Но реалистичность дороже.....

Коллеги, таймлайн переписан — начиная отсюда.. Отличия от предыдущей версии выделены синим, остальной цвет сделан чёрным.

georg

Коллега извиняться не за что. Оно вам работы больше а не нам. Реалистичность и правда важней. С Румом и впрямь слишком благостно получалось. Вот похода Бурундая мне искренне жаль — эпичненько выходило

Den пишет:

С Румом и впрямь слишком благостно получалось

Новый вариант развития событий относительно турок коллега Wizard на ФАИ уже назвал "кровожадным".

georg пишет:

Новый вариант развития событий относительно турок коллега Wizard на ФАИ уже назвал "кровожадным"

Чтоб коллега посчитал кровожадным? Что же за ужас — надо почитать, а то пока не собрался...

Den пишет:

Что же за ужас

Да не знаю. До 1299 почти копипаста РИ, а затем — логически неизбежные в АИ следствия из этих событий.

Наверное коллега для антитезы сказал — назвав при этом вариант с Румским султанатом "красивым".

красиво когда резню делаешь не ты, а твои враги а ты соболезнуешь жестокости этого мира.

Сам же не резню устраиваешь а несешь врагам веры свет Христовый.

может тут есть смысл из детей тюрок сделать нечто вроде янычар с обращением в православие и воспитанием как верных псов господних.

материал чего переводить . чай не монголы.

wizard пишет:

красиво когда резню делаешь не ты, а твои враги а ты соболезнуешь жестокости этого мира.

Ну так основную "чёрную работу" по сокращению на порядок поголовья кочевников в Анатолии в АИ сделали таки монголы — завершая походом Чобана в 1308. Ромеи в этот период в основном ограничивались "активной обороной" своих рубежей, ну а что турки убиваются ап стену — кто ж виноват....

wizard пишет:

Сам же не резню устраиваешь а несешь врагам веры свет Христовый

Остаткам Гермиянской орды таки принесли. Равно как и (ранее) тем, кого недорезал Гейхату.

wizard пишет:

есть смысл из детей тюрок сделать нечто вроде янычар с обращением в православие и воспитанием как верных псов господних

Ну женщин и детей-то под нож никто не пускал, даже ильханские монголы — они как правило шли на рынок. А "янычары" в таких количествах не востребованы, большинство просто попадет в дулопарики.

wizard пишет:

материал чего переводить . чай не монголы.

Э....... позвольте-сс полюбопытствовать, чем кочевые туркмены как "материал" оптимальнее монголов? Даже Османам в РИ пришлось их "утилизировать" в количествах.

Монголы хоть к ордунгу приучены....

как ребенок в 7 лет может попасть в дулопарики будучи сиротой?

абсолютно бессмысленное занятие.

делать из него воина фанатично преданного церкви и империи самое то.

например морская пехота и лучники в армии. готовим с детства на выходе корпус профессионалов.

возможно финансируемый церковью

wizard пишет:

как ребенок в 7 лет может попасть в дулопарики будучи сиротой?

Если землевладелец его купит и вырастит в качестве "дворового холопа". Кстати продажу таких пленников мусульманским же купцам для вывоза в Иран и Египет вы с чего исключили? Живые ж деньги.

wizard пишет:

делать из него воина фанатично преданного церкви и империи самое то

Сорри, но как раз в период основных зачисток кочевников (первая половина XIV века) у здешней Византии воинов вполне достаточно — своих, потомственных, целые сословия. А воины-рабы в Византии, в отличии от мусульманских соседей, в моде никогда не были — ромеи по ходу просто не понимали такого.

А вообще коллега вы гуманист — предлагаете об устройстве вдов и сирот заботиться. В РИ к примеру Давид Строитель, когда отбивал у турок сложившуюся за время Диди Туркоба дурную привычку приходить на кочевья в восточную Грузию — громя улус, просто старался перебить маскимальное количество воинов-мужчин, и отбирал весь скот. После чего предоставлял уцелевшим на вольной воле помереть с голоду самим.

georg пишет:

коллега Wizard на ФАИ уже назвал "кровожадным"

А чего кровожадного то? Вроде геноцида почти нигде нет, ассимилироваться дают большинству... я думал будет СИГ, а то была просто реклама

Коллеги, при перечитывании ранее выложенной коллегой Незнайкой статьи Пилипчука о татарах на Балканах возникли, хм, вопросы.

В РИ период 1320ых-1340ых был периодом наихудших отношений между Византией Палеологов и Золотой Ордой. Сразу же по восстановлении Узбеком Западного улуса, в 1323 году, татары под командованием Тайтака и Тоглу-Тархана вторглись через Болгарию во Фракию. Андроник Младший и Иоанн Кантакузин анаковали татар, когда они разделились для грабежа, и разбили их при Промосулу и Черномене. В 1331 году татарская рать сражалась за болгар в битве при Росокастро; в 1337 татары большими силами вторглись во Фракию и разорили ее до Геллеспонта, пока Андроник III захватывал Эпир; в 1341 Узбек готовил новый поход на Византию, но умер.

В АИ не слишком ли ровные отношения между Сараем и Константинополем? Византия ведь в АИ таки сильно раздражает Узбека. Она тут фактически заставила Египет выйти из войны в 1322, она прикрывает тылы ильханам в Малой Азии, она помогла сербам разгромить при Вельбужде Михаила Шишмана — вассала хана, с которым было татарское войско; она разбила при Росокастро Ивана Александра, за которого так же сражалось татарское войско, и откусила кусок вассальной хану Болгарии.

Да, Византия здесь совсем не та что в РИ, и заключив союз с Венгрией, она может доставить проблем хану на западе. Но будет ли Узбек настолько рациональным; а ну как взбеленится? И дойдет до серьезной войны с Ордой после АИ Росокастро? Или, того хуже, Узбек детерминистично ударит по Фракии в 1337, когда Василий III с армией находится в Киликии?

Если таки да — мы можем увидеть в балканском регионе рубежа 1330ых-1340ых большую "движуху" — Василий постарается обезопасить свои границы в Европе, вступив в тесный союз против Орды с Венгрией (которая в Трансильвании и так ведет перманентную "малую войну" с татарами, периодически совершая ответные рейды на ордынскую территорию, данные о чем сохранились в переписке короля Карла Роберта с папой Иоанном XXII, которому посылали пленных татар) и с Душаном (которому придется предложить вознаграждение за счет Болгарии). Причем сама Болгария как самостоятельное государство эту "движуху" вряд ли переживет.

georg пишет:

Или, того хуже, Узбек детерминистично ударит по Фракии в 1337, когда Василий III с армией находится в Киликии?

Имхо это вполне вероятно. Тут и "беситься" не надо. Довольно рационально выходит.