Гибель Олега Святославича в 1078 году

PKL пишет:

Во-вторых, Всеволод Мстиславич ни при каких условиях сидеть на Новгороде Великом при живых дядьях не может.

Но это РИ...

Правда — ПОСЛЕ удельной войны.

Вал пишет:

Коллега вспомним так полюбившуюся нам "Переяславскую войну" и Курское княжество с Изяславом Мстиславичем...

А куда его еще могли посадить-то??? Столы-то заняты были.

Леший пишет:

Помнится говорилось, что без удельной войны там своего князя долгое время не будет.

Говорилось чуть-чуть иначе.

Удельная война показала, что отсутствие князя в Ростове чревато.

Во время войны с Олегом у Мономаха был дефицит взрослых сыновей. Мстислав и Изяслав были заняты, возраст же трех следующих был юношеским.

Здесь же Вы описываете ситуацию при которой все сыновья уже взрослые.

Леший пишет:

Смысл попила Чернигвоского княжества в этой АИ?

А смысл отделять Теребовль и Перемышль???

Леший пишет:

В т.ч. нельзя забывать про знаменитую галицкую соль.

Ну собственно деньги и соль-это тогда синонимы.

Радуга пишет:

А куда его еще могли посадить-то???

Да в тот же Смоленск, все-таки постарше Ростислава... Да и свежеиспеченное

Курское княжество ничем не лучше Дорогобужа Волынского, Берестья или

Пскова (по крайней мере эти земли имеют историю выделения в удел).

Нет вариант с легализацией присоединения Курска к Переяславлю более

вероятен, Изяслав выполнил свою роль и ушел на Полоцк...

PKL пишет:

Во-первых, забыли Вячеслава Владимировича (в РИ он князь Туровский).

Разумеется.

PKL пишет:

Во-вторых, Всеволод Мстиславич ни при каких условиях сидеть на Новгороде Великом при живых дядьях не может. В крайнем случае ему выделят в удел тот же Новгород-Северский.

Вообще-то сидел. При живых дядьях.

Радуга пишет:

Но это РИ...
Правда — ПОСЛЕ удельной войны.

Как отсутствие удельной войны может повлять на это не представляю. Мстислав Владимирович весьма популярен в Новгороде. Так что посажение там его сына вполне логично (иного князя новгородцы могут и не принять).

PKL пишет:

Ну и, наконец, самое главное — к данному раскладу можно прийти, только если на всех возможных развилках исход будет в пользу Мономаха, что, ИМХО, совершенно невозможно. Наоборот — при подобном его усилении противники забудут свои распри и объединяться против него.

Кто? Где? Когда?

Смотрим расклад на 1090-е гг. без кн. Олега Святославича. Владимир Мономах правит в Чернигове (куда входит и Муром), Переяславле и Ростовской земле. Его сын Мстислав сидит в Новгороде.

Вел. кн. Святополк Изяславич контролирует Киев и Туров. Помимо этого, он может опереться на своего сына Ярослава, который сидит на Волыни, и смоленского князя Давида Святославича.

Зато в противниках у него в тылу буйные Ростиславичи (Пермышль и Теребовль), которые в случае конфликта Владимир-Святополк однозначно примут сторону Владимира.

Есть еще полоцкие князья, но они держатся особняком.

Леший пишет:

Вообще-то сидел. При живых дядьях.

Когда Мстислав был великим князем.

Леший пишет:

Смотрим расклад на 1090-е гг. без кн. Олега Святославича. Владимир Мономах правит в Чернигове (куда входит и Муром), Переяславле и Ростовской земле. Его сын Мстислав сидит в Новгороде.
Вел. кн. Святополк Изяславич контролирует Киев и Туров. Помимо этого, он может опереться на своего сына Ярослава, который сидит на Волыни, и смоленского князя Давида Игоревича.

Муром — не входит, там все это время сидел Давид Святославич. В самом лучшем (для Мономаха) случае он там и будет пребывать вместе с братом Ярославом. В худшем — возможны варианты (тот же Смоленск).

А вот где будет Давид Игоревич — вопрос.

PKL пишет:

Когда Мстислав был великим князем.

Всеволод Мстиславич сел в Новгороде в 1117 г., а его отец стал великим князем в 1125 г.

PKL пишет:

Муром — не входит, там все это время сидел Давид Святославич.

С 1093 г. Давид Святославич сидит уже в Смоленске. Отсутствие/присутствие его брата Олега на это не влияет.

PKL пишет:

Помимо этого, он может опереться на своего сына Ярослава, который сидит на Волыни, и смоленского князя Давида Игоревича.

Мой косяк. Уже исправил на Святославича.

PKL пишет:

А вот где будет Давид Игоревич — вопрос.

Давид Игоревич безвылазно сидит в Тмутаракани.

Леший пишет:

Всеволод Мстиславич сел в Новгороде в 1117 г.

Ну вы уж определитесь с датой.

Сначала речь идет про 90-е годы, а затем пример приводите из 1117 г., да еще при живом Изяславе Владимировиче.

PKL пишет:

Ну вы уж определитесь с датой.
Сначала речь идет про 90-е годы, а затем пример приводите из 1117 г., да еще при живом Изяславе Владимировиче.

Вы посты перечитайте.

Леший пишет:

Предварительный расклад Мономашичей по уделам на 1125 г.
Владимир Мономах — вел. кн. Киевский;
Мстислав Владимирович — кн. Черниговский и Переяславский (как старший сын и наследник он получает "отчину" и "дедину");
Изяслав Владимирович (в РИ погиб в 1096 г.) — кн. Смоленский (если верить Гениалогическим таблицам УИРО он второй сын Владимира Мономаха, и если так, то на стратегически важное Смоленское княжество посадят именно его);
Ярополк Владимирович — ?, предп. кн. Волынский.
Всеволод Мстиславич — кн. Новгородский;
Изяслав Мстиславич — кн. Минский;

PKL пишет:

Во-вторых, Всеволод Мстиславич ни при каких условиях сидеть на Новгороде Великом при живых дядьях не может. В крайнем случае ему выделят в удел тот же Новгород-Северский.

Радуга пишет:

Но это РИ...

Леший пишет:

Вообще-то сидел. При живых дядьях.

PKL пишет:

Когда Мстислав был великим князем.

Леший пишет:

Всеволод Мстиславич сел в Новгороде в 1117 г., а его отец стал великим князем в 1125 г.

Так что Ваше замечание как-то непонятно.

PKL пишет:

Сначала речь идет про 90-е годы, а затем пример приводите из 1117 г., да еще при живом Изяславе Владимировиче.

А чем Изяслав Владимирович может помешать Всеволоду Мстиславичу вокняжиться в Новгороде? Он был не единственным дядей Всеволода. Но стать во главе Новгорода это тому не помешало.

Леший пишет:

помешать Всеволоду Мстиславичу вокняжиться в Новгороде

Ничем. Это все те же внутриполитические игры Мономаха. С одной стороны

ставят на город сына любимого князя Мстислава, с другой в следующем

году произойдет показательная расправа над именитым новгородским боярином

Ставром Годиновичем... Кнут и пряник.

Леший пишет:

А чем Изяслав Владимирович может помешать Всеволоду Мстиславичу вокняжиться в Новгороде?

Вообще-то может...

Леший пишет:

Изяслав Владимирович (в РИ погиб в 1096 г.) — кн. Смоленский (если верить Гениалогическим таблицам УИРО он второй сын Владимира Мономаха, и если так, то на стратегически важное Смоленское княжество посадят именно его);

Он не просто второй...

Возраст Изяслава неизвестен. Но то что они с Мстиславом очень близки по возрасту (толи погодки, толи близнецы) известно точно.

И это кардинально отлчает его от трех следующих братьев — Святослава (или Святополка? — вечно забываю), Ярополка и Вячеслава.

Это я к тому, что обойти сильно младших братьев можно, но обойти ровесника... достаточно трудно.

Считаю, что Мстислав и Изяслав должны будут ключевые города между собой поделить (говорю о Новгороде и ЧЕрнигове).

Радуга пишет:

Но то что они с Мстиславом очень близки по возрасту (толи погодки, толи близнецы) известно точно.

Можно узнать откуда?

Леший пишет:

Можно узнать откуда?

Да во всех работах его рождение в диапазон 1076-1078 относят. При том, что сам Мстислав 76 года рождения...

Ну например на Википедии так (78й), в Хроносе тоже (77)....

или Вы о том, что они близнецы? Об этом прямо не гворилось, но как еще можно понять версию с рождением Изяслава в 1076ом??? (ЕМНИП это Пятнов писал, но могу и ошибаться)

Насколько я могу судить причина для всех размышлений одна — крайне раннее появление Изяслава в собственном уделе. Раньше него собственный удел появился только у Мстислава (толи в 1088, толи в 1093).

Радуга пишет:

Да во всех работах его рождение в диапазон 1076-1078 относят. При том, что сам Мстислав 76 года рождения...

Это говорит лишь о том, что Изяслав родился в промежуток с 1076 по 1079 гг. (в 1079 г. родился, согласно УИРО, Ярополк). Т.е., скорее всего, ПМСМ, он родился вскоре после Мстислава (через год-полтора).

Радуга пишет:

крайне раннее появление Изяслава в собственном уделе.

Не показатель.

Радуга пишет:

должны будут ключевые города между собой поделить

Может быть, а может и нет. Мстислав умело своих братьев строил, это не Ярополк. А Изяславу в случае мятежа ничего не светит, всю жизнь (в данной реальности) он будет "представителем Ставки" (батюшки), мотаться по уделам выполняя роль представителя. В итоге базы у него не будет, а младшие братья не поддержат... Ярополк послушный солдат, без амбиций, Вячеслав просто побоится, самые младшие в таких условиях не полезут...

Леший пишет:

в 1079 г. родился, согласно УИРО, Ярополк

Учитывая, что Ярополк всего лишь четвертый сын — Изяслав должен родиться до 78го. Т.е. 76-77 годы.

(Оффтоп — о Святославе почему-то часто забывают, а он на всех княжениях предшествовал Ярополку — что в Смоленске, что в Переяславле).

Если по княжениям судить, то старшинство таким получается:

Мстислав, Изяслав, Святослав, Ярополк, Вячеслав, Юрий, Роман, Андрей.

И если Ярополка к 79му году отнести, то Святослав будет как минимум 78го года рождения, а Изяслав — 77го...

Вал пишет:

А Изяславу в случае мятежа ничего не светит, всю жизнь (в данной реальности) он будет "представителем Ставки" (батюшки),

Это еще почему?

С таким же успехом этим может и Мстислав заниматься...

Вы не забывайте, что Любечского съезда нет, а значит нет и закрепления Новгорода за родом Мстислава. (да и закрепления уделов может и не быть).

Вообще комбинация с отдачей Чернигова Мстиславу мне сомнительной кажется. Ведь в РИ Переяславль ему не дали (он у Ярополка остался). Мстислав в Киеве жил и формально правил Белгородом.

Думаю и здесь так будет. Изяслав в Чернигове отаться должен. Иименно поэтому, я дробление Черниговского княжества (как минимум выделение Переяславля) предполагаю.

Радуга пишет:

Учитывая, что Ярополк всего лишь четвертый сын — Изяслав должен родиться до 78го. Т.е. 76-77 годы.

По УИРО — третий. Впрочем с датами его рождения тоже проблемы (в той же Википедии указан 1082 г.).

А так, вполне мог родится и в 1077 г. (как сказал один классик, чем еще заниматься человеку того времени долгими вечерами, в отсутствие ТВ и радио, как не детей делать?). Так что в рождении Изяслава на следующий год после Мстислава нет ничего невероятного.

Радуга пишет:

Оффтоп — о Святославе почему-то часто забывают, а он на всех княжениях предшествовал Ярополку — что в Смоленске, что в Переяславле).

Я в последнее время ориентируюсь в основном по ГТ УИРО, а там Святослав идет за Ярополком (хотя дата его рождения не указана).

Радуга пишет:

Вы не забывайте, что Любечского съезда нет, а значит нет и закрепления Новгорода за родом Мстислава.

Радуга, не забывайте об особом отношении новгородцев к Мстиславу Владимировичу. В случае его перевода из Новгорода в Чернигов, и назначении другого сына Владимира Мономаха, может возникнуть конфликт. А так, Всеволод Мстиславич, в глазах новогродцев, такой же "выкормыш" их города как и его отец и его посажение они воспримут нормально.

Радуга пишет:

Вообще комбинация с отдачей Чернигова Мстиславу мне сомнительной кажется. Ведь в РИ Переяславль ему не дали (он у Ярополка остался). Мстислав в Киеве жил и формально правил Белгородом.

Вал пишет:

Мы как-то с коллегой Радугой обсуждали сие, по одному источнику Мстислава перевел
Мономах в Вышгород, минуя иерархию градов. По другим он правил Переяславлем,
что понятно весомее.

Информация по княжения Мстислава в Переяславле противоречива. По одним он правил там, по другим сидел Белгороде. Лично мне кажется наиболее логичной та версия, по которой Владимир посадил своего старшего сына в "отчем" уделе.

Леший пишет:

В случае его перевода из Новгорода в Чернигов, и назначении другого сына Владимира Мономаха, может возникнуть конфликт.

А будет ли он??

Я именно в переводе сомневаюсь.

Леший пишет:

Лично мне кажется наиболее логичной та версия, по которой Владимир посадил своего старшего сына в "отчем" уделе.

И оставил Ярополка без удела вовсе???

При том что младшие (Вячеслав, Юрий, Роман и Андрей) собственные уделы получили.

"Что-то тут не склеивается...".

Леший пишет:

А так, Всеволод Мстиславич, в глазах новогродцев, такой же "выкормыш" их города как и его отец и его посажение они воспримут нормально.

А сколько ему лет в 1113 году??? Не зря ведь Мстислав оставался на севере аж до 1117го.

Леший пишет:

Я в последнее время ориентируюсь в основном по ГТ УИРО, а там Святослав идет за Ярополком (хотя дата его рождения не указана).

Он правил Смоленском, Ярополк удела не имел.

Из Смоленска его перевели в Переяславль, ЯРополка посадили в СМоленске.

Святослав умер — Ярополк сел в Переяславле.

Четкое и однозначно Ярополк постоянно принимает уделы после Святослава... Как он может старше Святослава быть???

Радуга пишет:

С таким же успехом этим может и Мстислав заниматься...

Не может. Сначала он организует плавную передачу Новгорода в "достойные

руки", затем натаскивается на наследника проходя стаж в Южной Руси...

Смотрим похожую судьбу другого Изяслава, но уже Мстиславича. Мое

мнение он будет сидеть на Волыни (поскольку здесь Ярослава уберут

раньше реала).

Леший пишет:

Лично мне кажется наиболее логичной та версия, по которой Владимир посадил своего старшего сына в "отчем" уделе.

Возможно, хотя и сидение в Белгороде можно просто увязать с военными походами

и координацией действий по сторонам Днепра.

Радуга пишет:

Ярополк удела не имел

А может действительно не имел? Хозяйственник из него был никудышный, зато воин

хоть куда (ну если не вспоминать сражение с Всеволодом, когда увлекся Великий

князь малек ). Мономах вполне мог оставить его на пограничной линии, используя

природные дарования, а уж затем перевел в Смоленск. Вообще князь=удел, не всегда

осуществлялась на практике, "уделом" могла быть и просто пограничная крепость на

опасном направлении, Берестье например (где Мономах сидел одно время).

Вал пишет:

Мое мнение он будет сидеть на Волыни (поскольку здесь Ярослава уберут раньше реала).

Кого Мономах посадит в Чернигове когда сам перейдет в Киев???

Мстислава Вы оставляете в Новгороде.

В РИ в Переяславле оказался Святослав (ИМХО — следующий по старшинству).

Вал пишет:

Мономах вполне мог оставить его на пограничной линии, используя природные дарования, а уж затем перевел в Смоленск.

???

Вот только Ярополк ЕМНИп становится князем Смоленским именно в год вокняжения Мономаха на Киевском столе. После смерти Святослава он переводится в Переяславль и более в СМоленске не появляется.

Или же Вы имеете в виду что Ярополк был старше Святослава??? Так тогда неясно зачем была нужна Смоленская эпопея...

Радуга пишет:

Кого Мономах посадит в Чернигове когда сам перейдет в Киев???

Мстислава, но не сразу. Новгородцы будут сильно недовольны если его

сразу оттуда снять и так в реале проблемы были (я о 1118 г. и боярине Ставре

уже упоминал). Временно побыть в Чернигове может кто угодно из сыновей и

скорей всего это будет наш обсуждаемый Изяслав. Я же говорю судьба у него

быть заместителем и представителем, годик посидит и в Чернигове (Мстислава

на юг вытащат раньше реала, а новгородцам чем меньше князь тем лучше,

"воспитают").

Радуга пишет:

Вот только Ярополк ЕМНИп становится князем Смоленским

Коллега я том, что гипотеза о уделах и старшинстве несколько натянута... Допускаю

что Ярополк помогал отцу в Переяславле, из всех сыновей Мономаха у него военного

опыта больше. Затем была проведена рокировка, Святослава в Переяславль Ярополк

в Смоленск (кст сказать Переяславль уже спокойное место, а Смоленск в условиях

вражды с Минском горячая точка). Мономах волей отца мог распределять уделы не

считаясь со старшинством и руководствуясь практическими нуждами. Точно так же позднее

Смоленск получил Ростислав Мстиславич, в то время как старшего Изяслава поставили

на Курск. Каждый был на своем месте...

Вал пишет:

Коллега я том, что гипотеза о уделах и старшинстве несколько натянута...

Она хоть как-то подкреплена. все же прочие гипотезы — это прото голимые ИМХИ...

Кстати:

Вал пишет:

Допускаю что Ярополк помогал отцу в Переяславле, из всех сыновей Мономаха у него военного
опыта больше.

Это не всегда так было. Главные походы Ярополка произошли уже в бытность его Переяславским князем (1116, 1120, 1125). Из раннего же вспомнается только участие в походе 1103...

Вал пишет:

Я же говорю судьба у него быть заместителем и представителем

Так нехарактерно это...

Исключением как раз и является Изяслав мстиславич. Это на столетие (даже на полтора). Да и то — его явно на Полоцк отец сажал. И основные перестановки пришлись на правление Ярополка.

Все прочие князья (из сильных) сидят на уделах.

Хоть того же Мономаха взять. Он при Святославе из походов не вылезает, но остается князем Смоленским. Аналогично ситуация складывается и в бытность его князем Черниговским (при всеволоде). Походов множество, но князь он при этом черниговский.

Радуга пишет:

Главные походы Ярополка произошли уже в бытность

Думается с 1103 года ему было чем себя занять, а 1116 год это поход на Минск.

Радуга пишет:

Исключением как раз и является Изяслав мстиславич

Похожие ситуации- похожие решения. Полоцк кстати это все же позднее, ЕМНИП

Ростислав получил смоленский удел в то же время, что и старший брат отрезанный

в виде ломтя Курск. Изяслав Владимирович не наследник, при этом старший сын

с богатым жизненным опытом, на него проблемные уделы и будут сваливать, это

неизбежно.

Радуга пишет:

Аналогично ситуация складывается и в бытность его князем Черниговским

Если вспомнить его мемуары он бесконечно перемещался от Чернигова к Киеву ставя

рекорды скорости. В походы же все князья ходили, да и не формальным правителем Мономах

в Смоленске был. Я просто хочу повторить, что в условиях абсолютного господства Мономаха

иерархия среди сыновей и старших внуков вторична, воля отца определяет все. Вроде бы

жесткое решение с новгородскими смутьянами и Мстиславу не понравилось, но смирился, при

том что уже играл немаленькую роль и Мономах с ним вынужден считаться.

Вал пишет:

условиях абсолютного господства Мономаха
иерархия среди сыновей и старших внуков вторична, воля отца определяет все.

Ну в средневековье важна такая вещь как традиция.То есть воля отца будет конечно именно волей,но при этом она же будет и в рамках традиции проявляться.А традиция уже сложилась определённая.Либо нужны серьёзные причины,чтобы Владимир пошёл на слом.

Вал пишет:

Если вспомнить его мемуары он бесконечно перемещался от Чернигова к Киеву ставя рекорды скорости.

Вот-вот.

Кстати, он и из СМоленска в Чернигов до того постоянно метался.

А здесь точно также будет метаться князь Изяслав Черниговский.

Леший пишет:

"За кадром" остаются Юрий и Андрей Владимирович (в РИ Ростовский и Волынский князья).

Тут ранее не учел один момент. В РИ Юрий, Роман и Андрей сыновья Владимира от второй жены, с которой он вступил в брак уже в Переяславле. Если нет изгнания Мономаха из Чернигова, то семейная жизнь Владимира претерпевает измения. Вполне возможно, что в этом случае Юрия Долгорукого, Романа и Андрея Доброго вообще не будет.

Леший пишет:

то семейная жизнь Владимира претерпевает измения

Ну нам причины развода с Гитой (ухода в монастырь) не известны.

Может и в Чернигове повториться, почему нет?

Вал пишет:

Может и в Чернигове повториться, почему нет?

Может. А может и нет. И вероятность этого, ПМСМ, весьма велика. Тут еще надо посмотреть, когда он с Гитой развелся.

Леший пишет:

А может и нет.

Гм, ну если нет... То позитива пожалуй (при отсутствии других детей от дочки Гарольда).

Неизбежное укрупнение уделов и Мстиславичи как Великие князья всея Руси, причем

по факту. Учитывая угрозу от князей-изгоев к тому же вынужденные долгое время

к "братскому союзу".

Вал пишет:

при отсутствии других детей от дочки Гарольда

Ну она вроде как уже вышла из детородного возраста.

Вал пишет:

Гм, ну если нет...

Постараюсь прояснить свою мысль. Если принять за отправную точку версию А. Карпова о рождении Юрия в 1096 или 1097 годах (по другой версии в 1098 г.), то мы получаем, что примерно с 1095 г. Владимир с Гитой уже не живет и имеет вторую супругу. В то же время в 1094 г. (в год изгнания из Чернигова Олегом Святославичем) он состоял с дочерью Гаральда все еще в браке. Таким образом мы получаем, что разрыв между супругами приходится либо на тот же 1094 г., или следующий 1095 год. Возникает вопрос, что могло быть причиной этого разрыва (это при том, что Владимир и Гита до этого провели в браке почти два десятилетия), причем считай сразу после изгнания Мономаха из Чернигова в заштатный Переяславль? Развод по причине бесплодия супруги (анналог развод Василия III с Соломонией Сабуровой) отпадает. К этому времени Гита принесла Владимиру уже несколько сыновей. Что еще? Князь воспламенился от очаровательных глаз какой нибудь "краса-девицы"? Или же инициатором выступила Гита? Если да, то что толкнуло её на это? Из видимых причин только события в Чернигове. Вполне можно предположить, что резкое падение мужа (а иначе трактовать событий 1094 г. современники вряд ли смогли) могло повлиять на это решение и спровоцировать на отъезд в Новгород, к старшему сыну.