Европа без института рыцарства

Вначале я хотел предложить развилку менее глобальную, достаточно простую, можно сказать классическую, но приводящую к интересным последствиям.

Известно, что Джеффри Плантагенет, герцог Бретани и граф Ричмонд, сын Генриха II и Алиеноры Аквитанской по наиболее распространённой версии 19 августа 1186 года погиб на рыцарском турнире в Париже. Суть развилки в том, что он не погиб, тогда следует ожидать либо его участия в Крестовом походе вместе с братом Ричардом, либо, что хотелось бы больше, Джеффри остается вместо Джона правителем Англии, пока Ричард воюет на Святой Земле. После бездетного Ричарда (бастард Филипп де Коньяк не в счет) королем Англии становится Готфрид I (видимо с таким именем в официальной историографии), вслед Артур I (да-да, таки король Артур). Хочется ожидать отсутствие и "Великой хартии вольностей", и "развития парламентаризма в Англии" ...

Но потом я вспомнил, что на рыцарских турнирах погибало великое множество "благородных донов", самый известный, на мой взгляд — король Франции Генрих II, да решил замахнуться на более глобальную развилку.

А давайте как отменим рыцарские турниры. Нечего чернь потешать благородным рыцарям. Чай не в Древнем Риме и не гладиаторы. Кстати, вполне сойдет за обоснование ...

И тут меня осенило А что только турниры отменять? Давайте рыцарство отменим. Как класс

Именно рыцарство. Которое, как система, стоит рядом с феодализмом, но напрямую в него не входит. Баронов, графов, герцогов и прочих феодалов оставим, никуда от них не деться. В конце концов, многие страны прекрасно обходились без рыцарства. Византия, Англия до Вильгельма Завоевателя, Скандинавия, ЕМНИП до того, как перешла в церковном подчинении от архиепископа Йоркского к епископам из СРИГН (хронологически где-то тоже после 1066 года), родная исконно-посконная Русь.

Развилка, судя по всему, происходит во времена Карла Великого, если не раньше, теряется во времени.

Любопытно, какие у неё последствия, о которых говорить более интереснее. Кроме культурологических?

И я все таки открыл тему про не погибшего на турнире Джеффри Плантагенета

Коллега, изложите пожалуйста подробнее свое видение. Потому что пока лично мне сложно представить такой вариант. Ведь единственная альтернатива рыцарству — дружина. Набираемая из свободных носящих оружие людей. Наличие которых в количествах противоречит логике развития феодализма.

Коллега Alex_AFL, я согласен с Вами по поводу того, что дружина есть альтернатива рыцарству, собственно рыцарство, по идее из дружины и выросло. Насколько наличие дружины противоречит развитию феодализма — вопрос диспутабельный, я с этим тезисом не согласен.

На примере Руси. Нет, я понимаю, что все феодалы носили фамилию Рюрикович . Дружинники потихоньку эволюционировали в бояр (кому повезло), получили от князя какое то владение (не важно, вотчина это или поместье).

Чем принципиально это отличается от классической рыцарской Европы? Заморочками по поводу рыцарского сана, который как-то параллелен феодализму. Повесили меч на пояс, назвали воином, а дальше как себя проявишь (ну а потом и как твои предки себя проявляли, вспомним местничество ). Никаких "сэров" перед именем (правда "вич" после отцовского имени есть). Ну и феодалы "у них", хоть и родственники , изначально из разных фамилий. Ну так и у нас, ЕМНИП, князь Черниговский, не Рюрикович который, после Владимира Красное Солнышко Крестителя умер, и это княжество Ярослав в итоге Мстиславу отдал.

Пришла тут в голову мысль, возможно не верная, что отсутствие рыцарей "как класса" приведет к более раннему усилению королевской власти. И государства будут устроены либо как нас (с лествицей), либо как в СРИГН, когда трон может наследовать не сын умершего государя, а кто-то выбранный за свои достоинства и заслуги.

Мне кажется, что на том уровне развития техники и общественных отношений общество с рыцарством окажется в военном плане сильнее, чем аналогичное общество без рацарства. И второе будет или завоевано или вынуждено будет ввести рыцарство у себя.

Олег пишет:

Мне кажется, что на том уровне развития техники и общественных отношений общество с рыцарством окажется в военном плане сильнее, чем аналогичное общество без рацарства. И второе будет или завоевано или вынуждено будет ввести рыцарство у себя.

Э-э... Русь, Византия, Ближний Восток и Магриб недоумевают..

Олег пишет:

Мне кажется, что на том уровне развития техники и общественных отношений общество с рыцарством окажется в военном плане сильнее, чем аналогичное общество без рацарства. И второе будет или завоевано или вынуждено будет ввести рыцарство у себя.

Единственный удачный пример, который пришел в голову сразу, завоеванного "общество без рыцарей" "обществом с рыцарями" — это нормандское завоевание Англии 1066 года. Но и тут не очевидно, поскольку перед неудачей при Гастингсе у Годвинсона была удача при Йорке, но вторую войну он просто не потянул. Была стрела, ой как не вовремя попавшая Годвинсону в глаз (или это Гардраде при Йорке в глаз, а Годвинсону при Гастингсе в горло?). Было много факторов, которые от "общества с рыцарством" не так уж явно зависели.

Спустя десятилетия, когда сыновья Вильгельма Завоевателя рассорились, Роберт Куртгез, с рыцарями, потерпел поражение от брата Вильгельма Руфуса, опиравшегося на саксонский хирд.

Согласен, что тяжеловооруженный всадник на сильном боевом коне — это вундервафля на определенном этапе. Но ведь это не только рыцарь. Катафрактарии и клибанарии тоже подходят под данное определение.

И отмена института рыцарства тяжеловооруженных всадников не отменяет

Деметрий пишет:

Единственный удачный пример,

А так же завоевание западных славян и Прибалтики, реконкиста, завоевание Уэльса и Ирландии — и т.п.

Деметрий пишет:

Согласен, что тяжеловооруженный всадник на сильном боевом коне — это вундервафля на определенном этапе.

Я в основном напираю на общественные отношения — общество с рыцарством можем выставить в поле бОльшую силу, чем общество без оного (в среднем на большом промежутке времени). Я не говорю, что это самая оптимальная формация с т.з. моб потенциала — таже Турция с тимириотами или Россия с дворянами явно сильнее.

Деметрий пишет:

была удача при Йорке,

Окуда у норвежцев рыцари?

Den пишет:

Русь, Византия, Ближний Восток и Магриб недоумевают..

Византия проиграла, Русь смогла отвовевывать свою территорию только после заметной смены общественной формации. Рыцарство не вундерваффе, но определенные бонусы безуслоовно дает.

Олег пишет:

А так же завоевание западных славян и Прибалтики

Это догосударственные общности. Работало преимущество государства, а не рыцарства. С другой стороны Русь тоже потихоньку поджимала.

Олег пишет:

завоевание Уэльса и Ирландии

Тоже догосударственное и раннегосударственное, не преодолевшее племенной раздробленности.

Олег пишет:

реконкиста

Оно именно "ре". И даже так тянулось неприлично долго для "передового общества".

Олег пишет:

Я в основном напираю на общественные отношения — общество с рыцарством можем выставить в поле бОльшую силу, чем общество без оного (в среднем на большом промежутке времени). Я не говорю, что это самая оптимальная формация с т.з. моб потенциала — таже Турция с тимириотами или Россия с дворянами явно сильнее.

Э-э... вы противоречия в двух предложениях не видите? Больше какого тогда оно может выставить? Если соседние цивилизации с государственностью находят даже более сильные варианты?

Олег пишет:

Византия проиграла

Когда приняла рыцарство За обоснованием к коллеге Георгу.

И не рыцарям проиграла кстати. Их то выперла при несопоставимом мобпотенциале.

Олег пишет:

Русь смогла отвовевывать свою территорию

... неужель после удара рыцарей???

Олег пишет:

Рыцарство не вундерваффе, но определенные бонусы безуслоовно дает.

Безусловно. Вы только не доказали однозначного даже чисто военного преимущества этих бонусов над соседними государственными системами. А уж если взять политическую составляющую...

Я пытался отделять институт рыцарства от института феодализма, но, похоже, донести эту мысль не смог. Или эти институты не слишком отделяемые друг от друга?

А пока в голову пришло следующее соображение. Любой государь стремиться стать в своей стране полноценным хозяином. Примером послужит Филипп Красивый, тот самый, который тамплиеров кончал, продолжая дело своих отца и деда, ликвидировал право сеньоров чеканить свою монету. Примером может быть Людовик XI, ликвидировавший много "суверенных" феодалов, тех же Арманьяков. Но в Европе король всё равно воспринимался "первым среди равных", не более. На Руси же к примеру все, от боярина, ведущего свой род от Рюрика или Гедемина, до последнего бедняка считались "холопаит государя Ивана Васильевича" (византийская традиция, судя по всему). В этом рыцарство сыграло свою роль?

Деметрий пишет:

В этом рыцарство сыграло свою роль?

Конечно. Это вроде общепризнанный момент. Та степень эгалитаризма (здоровая или нездоровая — каждый решает сам) которая характерна для современных западных обществ — она производная именно от тех отношений.

Деметрий пишет:

Я пытался отделять институт рыцарства от института феодализма, но, похоже, донести эту мысль не смог. Или эти институты не слишком отделяемые друг от друга?

Имхо нет. Потому как классический феодализм — это все же Франция-Германия... Даже Англия, завоеванная норманами в этот список входит с оговорками.

Феодал может существовать только когда он владеет военной силой. В противном случае его сожрет или вышестоящий, или община. А военная сила конкретного землевладельца — это по сути и есть рыцарство.

Деметрий пишет:

На Руси же к примеру все, от боярина, ведущего свой род от Рюрика или Гедемина, до последнего бедняка считались "холопаит государя Ивана Васильевича" (византийская традиция, судя по всему)

Вроде все же нет. Крестьяне писались — "сироты твои"... (правда в несколько более поздние времена)

Не будет крестовых походов. Чем подавлять сарацин, ромейцев и славян, которых уже упоминали выше? А папство на что будет опираться? Будет влияние значительно меньше у пап, чем в РИ.

Деметрий пишет:

На Руси же к примеру все, от боярина, ведущего свой род от Рюрика или Гедемина, до последнего бедняка считались "холопаит государя Ивана Васильевича" (византийская традиция, судя по всему).

Это не Русь, это уже Россия. На Руси вече переодически показывало князьям "путь чист".

Den пишет:

Оно именно "ре". И даже так тянулось неприлично долго для "передового общества".

Испания (и Португалия) — весьма специфический регион, от прочей Европы сильно отличавшийся. Не уверен, что его стоит рассматривать в данном контексте.

Олег пишет:

Окуда у норвежцев рыцари?

А причем тут рыцари. Я писал, что Гарольд Годвинсон "слегка надорвался", отразил одно нашествие, а на второе сил не хватило. И не будь Гардрады под Йорком, ещё неизвестно, поздоровилось бы Бастарду под Гастингсом.

Den пишет:

Конечно. Это вроде общепризнанный момент. Та степень эгалитаризма (здоровая или нездоровая — каждый решает сам) которая характерна для современных западных обществ — она производная именно от тех отношений.

То есть благодаря рыцарству мы имеем сейчас западную демократию? Но благодаря рыцарству или благодаря феодализму? Или вообще благодаря "Великой хартии вольностей"? Интересный вопрос. Никогда не думал в таком контексте

Виталий пишет:

Феодал может существовать только когда он владеет военной силой. В противном случае его сожрет или вышестоящий, или община. А военная сила конкретного землевладельца — это по сути и есть рыцарство.

Наши князья смотрят с некоторым недоумением

Александр пишет:

Не будет крестовых походов.

Я об этом тоже думал. И не пришел к единому мнению. На крестовые походы меня приучили смотреть с современной точки зрения, дескать некуда девать потенциал "младших сыновей", у которых ничего нет, кроме рыцарского сана. А какие там заморочке в голове у тогдашних жителей творились на почве "массового религиозного помутительства" остается только гадать.

Александр пишет:

Чем подавлять сарацин, ромейцев и славян, которых уже упоминали выше?

Славян — дружинами германских владетелей. Сарацин — смотря где. В Испании — дружинами местных грандов. Если крестовых походов нет, то в прочих местах с сарацинами не ссорятся. Ромейцев, ЕМНИП, до Четвертого Крестового похода практически не трогали, разве что в местных разборках с ними отмечались. Придется властям Венеции, если Константинополь захочется покорить, другие вооруженные силы искать.

Александр пишет:

А папство на что будет опираться?

Интересный вопрос. Думаю, вооруженные силы папа найти сумеет.

Александр пишет:

Будет влияние значительно меньше у пап, чем в РИ.

При условии, что каждый король сумеет стать единственным властителем на своей территории, при этом достаточно быстро, раньше чем в РИ. Но Святой Престол в этом случае начнет поддерживать всяких "графов д'Арманьяков" и "герцогов Бургундских", чтобы такого не случилось

Деметрий пишет:

Сарацин — смотря где. В Испании — дружинами местных грандов.

Местные — не очень справлялись. Крестовый поход в Толедо возьмите, когда Альфонс VI получил помощь от французских рыцарей. Потом дочерей отдал за ведущих феодалов из Бургундии. Не было бы помощи — не было бы и Толедо. Мусульмане были сильнее — Юсуф вот пришёл и реконкиста остановилась.Лиссабон захватили тоже крестоносцы.Деметрий пишет:

Придется властям Венеции, если Константинополь захочется покорить, другие вооруженные силы искать.

Где?Деметрий пишет:

Ну так и у нас, ЕМНИП, князь Черниговский, не Рюрикович который, после Владимира Красное Солнышко Крестителя умер, и это княжество Ярослав в итоге Мстиславу отдал.

Кажется есть гипотеза, что у Владимира был ещё один сын Вячеслав (не Вышеслав), который занимал Чернигов до Мстислава.

Александр пишет:

Мусульмане были сильнее — Юсуф вот пришёл и реконкиста остановилась

ИМХО там Сид погиб не вовремя, а его сын Диего ещё раньше.

Александр пишет:

Где?

Свято место пусто не бывает, что-то есть ощущение, что не будет рыцарей, так всякие роты наемников, условные ладскнехты, появятся раньше, чем в реале. Вот их и наймут для войны с Византией.

Деметрий пишет:

Наши князья смотрят с некоторым недоумением

А наши князья — это феодализм?

у князя как раз более или менее полная власть над достаточно значительной территорией. Раздача владений дружине — оно было в достаточно ограниченных масштабах, да и полного владения над своими вотчинами у бояр и дружинников как я понимаю не было.

Деметрий пишет:

Свято место пусто не бывает, что-то есть ощущение, что не будет рыцарей, так всякие роты наемников, условные ладскнехты, появятся раньше, чем в реале.

Скорее — "Орднонансные роты" а-ля Бургундия. Ландскнехты из другой оперы. Сомневаюсь, что они в этой развилке вообще будут.

Alex_AFL пишет:

Скорее — "Орднонансные роты" а-ля Бургундия.

Ну я скорее имел в виду наемные банды, ордонансовым ротам предшествовавшие.

(с интересом)

А обсуждающие уверены, что термины "рыцарство" и "феодализм" понимают а) одинаково; б) соответсвенно исторической реальности?

А то это... турниры — суть всего лишь кратковременное увлечение высокооплачиваемым спортом, типа нынешнего футбола, к примеру. И ровно никак на тему не влияют.

ымы пишет:

А обсуждающие уверены, что термины "рыцарство" и "феодализм" понимают а) одинаково; б) соответсвенно исторической реальности?

Вот кстати да.

ымы пишет:

А обсуждающие уверены, что термины "рыцарство" и "феодализм" понимают а) одинаково; б) соответсвенно исторической реальности?

Сказавши А, скажи и Б. Коллега, дайте своё толкование терминов.

С моей стороны скажу, что понимаю

— феодала — как человека, владеющего феодом, некоторой территорией, от замка до провинции, которую он получил в наследство и передает по наследству;

— рыцаря — как человека, прошедшего посвящение,пресловутое "снеси только этот удар и больше никакого";

— лицо благородного происхождения (условно дворянина) — как могущего предъявить родословную, в которой указано сколько-то там колен благородных предков; оное лицо может уже и не иметь ни феода, ни посвящения.

Исторически сложилось, что постепенно право посвящать в рыцари узурпировали короли, постепенно оное посвящение сходит на нет. Без рыцарского сана остаются не только благородные эскудеро, они же эсквайры, но и графы с герцогами.

Я не прав?

Деметрий пишет:

феодала — как человека, владеющего феодом, некоторой территорией, от замка до провинции, которую он получил в наследство и передает по наследству

Под это определение подходит:

— сервитут/аренда/собственность, совершенно независимо от века. Собственно, если вы получили в наследство 6 соток и передали...

Деметрий пишет:

рыцаря — как человека, прошедшего посвящение

Во время расцвета турниров это в общем-то, не совсем обязательное условие для участия.

Деметрий пишет:

лицо благородного происхождения (условно дворянина) — как могущего предъявить родословную, в которой указано сколько-то там колен благородных предков; оное лицо может уже и не иметь ни феода, ни посвящения

Рыцарь без феода, типа башельер — засчитов? А за кого?

Предков века до 14 считали в достаточно редких (типа орденов) случаев. А вот подходит ли под ваше определение дож Венеции — не знаю.

Деметрий пишет:

постепенно право посвящать в рыцари узурпировали короли

Это, в общем, спорно — вполне возможно, что не узурпировали, а вернули. "Есть ли рыцарь без сеньора?" — весьма насущный спор тех лет...

ымы пишет:

Под это определение подходит:
— сервитут/аренда/собственность, совершенно независимо от века. Собственно, если вы получили в наследство 6 соток и передали...

Феодализм считается формацией если вспомнить дедушек со школьных портретов. Так что сервитуты и просто частная собственность не подходит, т.к. это капитализм. Есть ещё такие вещи как натуральное хозяйство, экстенсивный тип развития экономики. К экономическому базису как надстройку добавляем сословное деление. Град Земной и Град Небесный. Церковь никуда не девается. Кто-то пахает, кто-то воюет, кто-то молится. В Древнем Риме например тоже была частная собственность, но не было церкви (точнее была официальная религия во главе с верховным понтификом, но он входил в систему политических институтов республики и империи. Т.е. Цезарь и Лепид были понтификами, но знают их не за это).

Так что ни Рим, ни капитализм не подходят под феодализм.

Я почему про церковь спрашивал — это важный момент. В отстутствии рыцарства (один элемент вынули из конструкции) — какова роль папства? Оно активно лезло в мирские дела и тоже опиралась на военную силу. И низлагала королей и герцогов в зените могущества, а также имела своих феодалов — "чёрную знать" (по памяти, кажется они так назывались — всякие Орсини, Колонна и т.д.). Что с церковью-то будет если этого всего нет?

Александр пишет:

сервитуты и просто частная собственность не подходит, т.к. это капитализм

(меланхолично)

Часть фьефов — сервитуты. Все аллодные (вотчинные) феоды — частная собственность.

Александр пишет:

натуральное хозяйство, экстенсивный тип развития экономики

Оба явления существовали, например, в СССР... пусть первое и не массово.

Александр пишет:

В Древнем Риме например тоже была частная собственность, но не было церкви (точнее была официальная религия во главе с верховным понтификом, но он входил в систему политических институтов республики и империи

Э-э... епископы СРИ входили в это вот... систему.

Александр пишет:

В отстутствии рыцарства

Да я не спорю, потому как не очень поимаю, что вы имеете в виду под "рыцарством". Церковь и рыцарей имела своих... причем много и по разному.

Мое имхо, ни разу не претендующее на академичность

Феодализм:

а) строй при котором владелец феода (т.е. [del][/del] землевладения поправка, скорее землевладение имеет определенные размеры от и до. Как правило) осуществляет практически полную судебную, административную и военную власть на собственной земле

б) При этом владелец феода вписан в "феодальную лестницу", т.е. имеет сеньора и/или вассалов.

в) Феод — однозначно наследуемый.

Критичны все условия ибо если нет лестницы, то мы имеем банальных варлордов, а если нет права на осуществление власти — то мы имеем землевладельца, который может существовать почти при любом строе. А если нет наследования, а владение даются только на время службы, то имеем тех же сипахов или русских дворян (в идеале)

При этом в условиях могут быть исключения, но именно как исключения.

Рыцарство: Согласно тете Вики — Военно-дворянское сословие эпохи феодализма в Зап. Европе

В принципе что-то добавить сложно. Т.е. по определению рыцарь связан с феодализмом и существует только в контексте Зап. Европы.

Появилось из-за невозможности содержать крупные армии после заката Рима, когда была сделана ставка на немногочисленных хорошо бронированных и хорошо вооруженных (опять таки есть нюансы) профессиональных воинов. В связи с тем что хорошо бронированный и вооруженный всадник бедным быть просто не может, постепенно эти всадники подмяли под себя общины и стали феодалами.

Деметрий пишет:

— лицо благородного происхождения (условно дворянина) — как могущего предъявить родословную, в которой указано сколько-то там колен благородных предков; оное лицо может уже и не иметь ни феода, ни посвящения.

Евреи?

Виталий пишет:

Евреи?

Шутку оценил. Но все прекрасно понимают, что их никто не считал за лиц благородного происхождения.

Виталий пишет:

Феодализм:
а) строй при котором владелец феода (т.е. относительно крупного землевладения поправка, скорее землевладение имеет определенные размеры от и до. Как правило) осуществляет практически полную судебную, административную и военную власть на собственной земле
б) При этом владелец феода вписан в "феодальную лестницу", т.е. имеет сеньора и/или вассалов.
в) Феод — однозначно наследуемый.
Критичны все условия ибо если нет лестницы, то мы имеем банальных варлордов, а если нет права на осуществление власти — то мы имеем землевладельца, который может существовать почти при любом строе. А если нет наследования, а владение даются только на время службы, то имеем тех же сипахов или русских дворян (в идеале)

В принципе согласен.