Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Cobra

Европа без охоты на ведьм..

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Европа без охоты на ведьм..

Коллеги, что должно случится в средневековье, чтобы не было такого явления, как охота на ведьм? Масштабы явления видимо всё-таки несколько преувеличены, но кое-где временами это действительно приобретало массовый характер. Что нужно — альтернативная церковь или что-то ещё (например, связанное с крестовыми походами)? Насколько это закономерно, всё-таки это была борьба с остатками язычества и ересями (катарами), а потом уже по накатанной шло. Какие последствия будет иметь Европа? Женщин-то чуть больше получается, демография лучше, перенаселение.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Исчезновение католич..

Исчезновение католичества.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну может альтернатив..

Ну может альтернативное католичество?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Киммель пишет: Исче..

Киммель пишет:

Исчезновение католичества.

Причем тут католичество? Помнится когда-то читал у одного западноевропейского историка (кажется испанского), что в протестантских странах сожгли "ведьм" намного больше. А так, скормить персик Генриху Крамеру, дабы он не написал свой "Молот ведьм".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

А я читала у Гумилёв..

А я читала у Гумилёва, что сожжение ведьм было было способом борьбы с инакомыслием, и что это пошло ещё со времён Римской Империи.

Владыка Континентов
Цитата

А я читала у Гумилёв..

А я читала у Гумилёва, что сожжение ведьм было было способом борьбы с инакомыслием, и что это пошло ещё со времён Римской Империи.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Скольких пассионарие..

Скольких пассионариев потеряла Европа.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вряд ли что то сущес..

Вряд ли что то существенно изменилось бы. Охота на ведьм была сильно преувеличена, как и зверства святой инквизиции, большая часть приговоров которой были как раз оправдательными. Да и боролась она побольшему счету не с ведьмами а с ересями.

альтистории статс-секретарь
Цитата

С мракобесием надо б..

С мракобесием надо бороться. Везде — от власти до простого народа.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Киммель пишет: С мр..

Киммель пишет:

С мракобесием надо бороться. Везде — от власти до простого народа.

Дак етто.... В РИ просвещение и мракобесие развивались синхронно.

Процитирую коллегу Lestarh`а:

"В VIII веке церковь официально объявляла ведовство суеверием а ведьм не существующими. Человека, выдвинувшего обвинение в ведовстве, полагалось считать еретиком. А за публичное признание веры в ведьм — полагалась анафема. В XI веке папа писал недавно окрещённому норвежскому королю разъяснение о недопустимости приговаривать людей к смерти по обвинениям в колдовстве. В том же веке венгерский король официально запретил рассматривать дела о ведовстве с мотивацией — "ведьм не существует, если что случилось — разбирайтесь дальше и ищите настоящих виновных".

Инквизиция, как институт, возникает только в XIII веке и только как инструмент борьбы с организованными сектами. Массовый характер процессы и казни приобретают не ранее XV века (тогда же католическая церковь впервые официально признает существование ведьм и необходимость борьбы с ними), а пик сожжений еретиков/чернокнижников в Европе приходится вообще на вполне себе цивилизованный XVII век (точнее на период 1580...1630). И горели костры до XVIII века.

По существу ведовские процессы со всей атрибутикой (типа бросьте подозреваемую в воду, если всплывёт — значит ведьма, если утонет — не виноватая... была) это проявление не христианства, а того самого европейского язычества, которое в ведьм верило совершенно искренне. "

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Процит..

georg пишет:

Процитирую коллегу Lestarh`а:

А где это было сказано? В какой теме?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: А где..

Фрерин пишет:

А где это было сказано? В какой теме?

Не на ФАИ. На форуме мартинистов, в теме посвященной Его Воробейшеству....

click here

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Мена пишет: А я чит..

Мена пишет:

А я читала у Гумилёва, что сожжение ведьм было было способом борьбы с инакомыслием, и что это пошло ещё со времён Римской Империи.

Римский подход к еттому делу был зело прагматичным — во всяком случае с христианских времен. Процитирую уже себя с ФАИ:

" Забавно то, что позднеримское законодательство даже официально знает разделение магии на черную и белую. В Третьей конституции,изданной Константином Великим в 321 или 324 г., проводится различие между двумя видами магии – вредоносной, за которую следует приговаривать людей к смертной казни, и полезной, которую полагалось не только не порицать, но и поощрять. К«полезной» магии были отнесены заклинания, призванные защитить урожай от излишнего дождя и града, а также заклинания и лекарства, предназначенные для исцеления болезней.

Судьба этой конституции на Востоке и на Западе довольно занимательна. В ВРИ она без малейших изменений была перенесена в Кодекс Юстиниана (C. IX. 18. 4) и принята ранневизантийским правом. В то же время на захваченном германцами Западе, в интерпретации, сопровождавшей эту конституцию Константина в Бревиарии Алариха (506 г.), разделение магии на «черную» и «белую» было упразднено, а вместо колдунов, исцеляющих людей и защищающих посевы в сельской местности, появились смущающие умы людей «насылатели бурь» и «заклинатели демонов», которых было предписано казнить «всевозможными казнями».

Злонамеренная магия естественно преследовалась в поздней античности, в том числе и по мотивам политическим. Как пишет старик Аверинцев:

"Но существовала и другая сторона дела, для будней IV в. порой более реальная, чем конфликт христианства и язычества. Мистический заговор против власти Христа, конечно, не был симпатичен христианским императорам; но заговор или хотя бы тень заговора против их собственной власти вызывал у них чувства, куда более острые. Между тем всякий языческий теург непременно был гадателем и прорицателем будущего, а к прорицателю в те времена чересчур часто адресовались с вопросом, не произойдет ли в ближайшее время дворцового переворота, не наступит ли конец правлению того или иного императора, не удастся ли самому вопрошающему стать удачливым узурпатором и т.д. Власть все время ощущала себя первым объектом всех оккультных поползновений. Стоит прочитать то, что рассказывается в 28-й и 29-й книгах исторического труда Аммиана Марцеллина о нервозности Валентиниана I по отношению к ведовству и магии. Теургу, если он не соблюдал особой осторожности (как это делали Эдесий, ученик Ямвлиха, и Хрисанфий, ученик Эдесия), ничего не стоило оказаться в самом средоточии придворных интриг, а это было смертельно опасным. Сопатр, еще один ученик Ямвлиха, играл немаловажную роль при дворе Константина Великого, но в конце концов был казнен по обвинению в преступных магических действиях. Та же участь постигла знаменитого Максима, ученика Эдесия, который имел прочную репутацию волшебника и добился неограниченного влияния на императора Юлиана, собрав огромные богатства, но после смерти Юлиана был подвергнут пытке с требованием выдать эти богатства, затем освобожден и возвращен ко двору, однако обезглавлен при Валенте по обвинению в преступных магических действиях."

Закон карал не магию саму по себе, а нанесение вреда посредством магических действий. В кодексе Феодосия титул, посвященный магам, помещен в самом начале второй трети этой книги. С одной стороны от него расположены титулы, посвященные убийцам и отцеубийцам, с другой – титулы, содержащие законы об осквернении могил и о похищении свободных людей. Подобная диспозиция материала достаточно ясно свидетельствует о том, к какой группе преступлений законодатель относил злонамеренную магию – она рассматривалась главным образом как покушение на жизнь человека, на его свободу и душу. С другой стороны, в связи с наличием некромантических практик магия сближалась и с таким преступлением, как святотатство (sacrilegium), одним из известных видов которого было осквернение могил.

Надо сказать что к раследованию подобных обвинений ранневизантийский закон подходил крайне осторожно. Она не доверялась местным судам — следствие по обвинениям в колдовстве должен был вести суд одной из высших инстанций империи – префекта Города, а в случае необходимости дела могли передаваться и в суд самого императора. Конституцией Гонория и Аркадия устанавливаются жестокие наказания для тех, кто, пренебрегая официальным судопроизводством, учинит самосуд над человеком, подозреваемым в колдовстве.

"Темные века" естественно внесли свои коррективы. В условиях катастрофического упадка экономики и культуры происходит отход от норм римского права — "Эклога" Льва Исавра отражает в значительной мере "обычное народное право" регионов Малой Азии. И устанавливает смертную казнь за любые виды колдовства.

В период Македонской династии, когда социальная структура империи выбирается из "варварства", в законодательстве Василия Македонянина и Льва Мудрого происходит возвращение к Юстинианову кодексу. Что там точно было по поводу колдовства — к сожалению не нашел. Очевидно действительно оные вопросы стали рассматриваться в епископских судах.

На Русь при крещении компетенцию церковных судов по данным делам принесли как норму; в Византии она и в XI, и в XII веке нормой не была. Существовало право самих граждан перенести рассмотрение дел, связанных с браком и связанными с ним имущественными правами, а так же "преступлениями против нравственности" в суд епископа. По данному вопросу существует отличное исследование Майкла Энголда — "CHURCH AND SOCIETY IN BYZANTIUM UNDER THE COMNENI". Граждане проголосовали ногами в пользу церковных судов, так как их санкции всегда были мягче чем постановления судов государственных.

К примеру церковный суд XII века де-факто снова допустил развод по несовместимости характеров — "когда брак становится невыносимым". Похищение девушки "по согласию с похищенной" по постановлениям канонистов должно было закончится браком, в то время как гражданский суд грозил бы похитителю штрафом, а то и членовредительством, а "похищенной по ее согласию" — возвращением к законным опекунам, ну и т.п.; особенно умиляет указание священнику, принявшему исповедь прелюбодейки, назначать ей тайную епитимью и позволять стоять в храме с молящимися, а не с кающимися грешниками в притворе, "дабы муж не догадался о ее преступлении и не убил ее".

Колдун, которому грозила бы смертная казнь по Эклоге Льва Исавра, в церковном суде начиная с XII века отделался бы покаянием в монастыре."

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Есть и такой форум....

Есть и такой форум... Ещё немного и я таки прочитаю Игру Престолов.

Спасибо!

Ответить