Еще один прогрессор в 13 век

Че Бурашка пишет:

И жду данных о том что Орда была сборищем братков воевавших исключительно ради процесса и добычи.

В соседней теме мы выяснили что сборищем "братков с каролингами" были конкретно

князья с дружинами...

Че Бурашка пишет:

Непосредственно монголо-татары? Замечательно блин

Ну они братками не были...Разве это не плюс? Если серьезно, коллега пожалуйста думайте,

что пишите, флейм это в Курилке...

Вал пишет:

Если серьезно, коллега пожалуйста думайте,
что пишите, флейм это в Курилке...

В общем да. Как автор темы и модератор одновременно прошу сам себя последующий флейм Че бурашки сносить из темы нафиг

Мне совершенно не хочется что-бы она разделила участь тех тем которые коллега Че зафлудил своими "братками", "блинами" и прочим любимым сердцу жаргоном

Вал пишет:

Ну они братками не были...Разве это не плюс?

А некоторые увы сами с собой договориться не могут

Вал пишет:

Так, что у товарища Батыя (агрессора и прогрессора) определенный
карт-бланш на действия имеется, разумеется если он будет целенаправленно гробить
войска его устранят, но в дипломатии он волен

Естественно. Об этом и разговор. Распорядится имеющейся силой он может в весьма широких пределах. И тема создана именно с целью узнать эти самые пределы, а не просвещать отдельных товарищей.

Вал пишет:

В соседней теме мы выяснили что сборищем "братков с каролингами" были конкретно
князья с дружинами...

Тоесть я являюсь общепризнаным экспертом по дружинам и князьям? Про "братву с каролингами" фраза Смельдинга в ФАИшной теме. При чем это о святославовских дружинниках

Вал пишет:

Ну они братками не были...Разве это не плюс?

Ну да простые оккупанты... Уж лучше свой "браток" чем немецкий гауляйтер

Вал пишет:

коллега пожалуйста думайте,
что пишите

Так я и думаю. Моя программа действий практически идентична РИ за рядом "мелких" изменений вроде меньшего разорения "лесных" княжеств и большего Западной Европы. Ну и и отказа от борьбы за великоханство. Да, она скучная — это не вырезание всех рюриковичей, но зато проверена РИ.

Че Бурашка пишет:

Ну и и отказа от борьбы за великоханство.

Коллега к Вашему сведению: Батый за титул кагана и не боролся (других он

поддерживал, а вот сам не лез...).

Че Бурашка пишет:

Тоесть я являюсь общепризнаным экспертом по дружинам и князьям?

Увы...Не являетесь, в том и проблема.

Вал пишет:

Батый за титул кагана и не боролся (других он
поддерживал, а вот сам не лез...).

Это понятно. Но можно и поддерживать меньше и даже Закавказье Хулагидам уступить. Вволю поторговавшись естественно.

Итак соображения. На момент переноса Батыю идет 33-й год. Он проживет еще 18 лет. Не так уж много, но и не мало — целое поколение. Стратегия: курс на покорение Руси продолжать. Если попытаться спрыгнуть" когда все готово могут не понять. Покорять не "силами самих русов" естественно, а БД на тактическом уровне как и в РИ. Но вот откровенно хамить как рязанцам не надо — типа без Евпраксии на ложе как-нибудь обойдусь

Судя по всему рязанцы как никто другой представляющие что идет из степи на разумных условиях покориться были готовы. Ультиматум прост — десятина "кесарю Батыю", участие войск в походах и десятая часть людей летом для поселения на царевых землях. Если как и в РИ взыграет гордыня то войско их разобью там же и в честь победы заложу будущую столицу Орды

Потом подступлю к Рязани и повторю ультиматум. В общем Рязань скорее всего покориться.

Владимиро-суздальцы вряд ли. Но опять же — будут как у Тохтамыша рязанские проводники. Мордовские и так есть — их только использовать грамотно надо. Каждому городу ультиматум — если не сдаются то РИ. По войскам приказ, что для строительства столицы нужны рабы — часть населения захваченных городов это позволит спасти. Оружейников, мастеров, купцов, просто грамотных наказать беречь особо. Правда перегон их в степь зимой Но все равно лучше РИ, где и цели сохранения населения не ставилось. Все захваченные княжества включать напрямую в удел "кесаря Батыя". Рюриковичи в них уничтожаются поголовно — никаких переговоров больше не ведется.

Да "загоном" не идти — это позволит сохранить сельское население.

Западный поход наоборот — цель в виде "последнего моря" не ставится. Массовый геноцид венгров, угон в Поволжье поляков, чехов, болгар, валахов. С бродниками, берладниками, галицкими выгонцами договориться.

Последнии 14 лет своей жизни полностью устраняюсь от восточной политики. Зачищаю на Руси остатки непокорных родов Рюриковичей, массово переселяю народ в лесостепь. После первых десятин" в основном добровольцев, но если есть попытки восстаний против баскаков то повторяю массовые депортации. К середине века берега Северского Донца, Оскола, Дона, Хопра и их притоков должны быть заселены. Вообще вся лесостепь. В городах по Волге — большинство населения русские. Делопроизводство на русском языке. в религиозном плане ставка явно на христианство хотя язычников никто не преследует. Вот только я пока не уверен, что ставку следует делать именно на православие...

Ислам зажимать но пока не преследовать. Это оставить Сартаку.

Естественно Берке и часть прочей родни должны героически помереть в боях.

Что касается Новгорода, Пскова, Смоленска и т.д. то тот же Реал только еще и требование разовой "десятины людьми". Кто не покорится до 1243-го покорится позже. Включая Полоцк, Литву и Ордена. Единственное, что могу не успеть — это Литва. Но там можно поиграть на персонажах — навязать православие.

По возможности каждый год, максимум два поход в Восточную Европу. К 1256 году Венгрия, Румыния, Болгария, юго-восточная Польша должны быть обезлюжены полностью.

Den пишет:

К 1256 году Венгрия, Румыния, Болгария, юго-восточная Польша должны быть обезлюжены полностью

Болгаров то за что? Хотя вопрос не принципиальный... Есть и еще кое-что, а

именно войска товарищу Батыю даны курултаем и каганом не навсегда, а с теми что

останется подобный геноцид и плановое подчинение русских и прибалтийских

земель не очень-то воможен (наследники Батыя и Ногай ходили в ту же Польшу и Болгарию,

но пустыней они не стали). С Новгородом кст по добру не получится скорее всего...

Den пишет:

Вот только я пока не уверен, что ставку следует делать именно на православие...

Несторианнство? Опасно в долгосрочном плане...

Вал пишет:

Болгаров то за что?

За шею Если серьезно, то меня эти земли интересуют лишь как цель для колонизации. "Ничего личного — просто бизнес". Но их в последнюю очередь чисто по географическим причинам. Акцент на Румынии и Венгрии.

Вал пишет:

Есть и еще кое-что, а именно войска товарищу Батыю даны курултаем и каганом не навсегда, а с теми что останется подобный геноцид и плановое подчинение русских и прибалтийских земель не очень-то воможен (наследники Батыя и Ногай ходили в ту же Польшу и Болгарию, но пустыней они не стали).

Знаю. Но мне бы хотелось найти точные данные сколько у него осталось на 1243 год? И нельзя ли убедить нового кагана, что поход не завершен в обмен на гарантии неучастия в склоках внутри Орды. Чтобы хотя бы часть войск оставили?

• поширше использовать наборы на Руси. Особливо на "кесаревых землях".

  Вал пишет:

  С Новгородом кст по добру не получится скорее всего...

  Значит как в РИ. При удаче как Иван 3-й в РИ. Эти ребята в поволжье хорошо смотреться будут

  Вал пишет:

  Несторианнство? Опасно в долгосрочном плане...

  Хм, можно и какую иную восточную церковь. А что с несторианами не так?

  В принципе конечно и православие может стать надежной опорой трона. Тогда добиваться учреждения патриархии в Орде.

Den пишет:

И нельзя ли убедить нового кагана, что поход не завершен в обмен на гарантии неучастия в склоках внутри Орды. Чтобы хотя бы часть войск оставили?

И кстати, что лучше — грохнуть Гуюка в Венгрии или оставить в живых? Как у Бату с Ширамуном складывалось кто знает?

Итак соображения. На момент переноса Батыю идет 33-й год. Он проживет еще 18 лет. Не так уж много, но и не мало — целое поколение. Стратегия: курс на покорение Руси продолжать. Если попытаться спрыгнуть" когда все готово могут не понять.

А пойти "южным маршрутом", никак?

Den пишет:

По войскам приказ, что для строительства столицы нужны рабы — часть населения захваченных городов это позволит спасти. Оружейников, мастеров, купцов, просто грамотных наказать беречь особо.

Т.е. бонус пока только в том, что спасается незначительная часть городского населения?

Den пишет:

Рюриковичи в них уничтожаются поголовно — никаких переговоров больше не ведется.

Т.е. никаких попыток легализовать будущую династию чингизидов на русском троне не делается?

Den пишет:

Да "загоном" не идти — это позволит сохранить сельское население.

У вас войско не взбунтуется? Монголам что-то кушать тоже надо...

Den пишет:

К середине века берега Северского Донца, Оскола, Дона, Хопра и их притоков должны быть заселены. Вообще вся лесостепь. В городах по Волге — большинство населения русские

Там как бы чехов, поляков и разных прочих как бы не больше будет.

Den пишет:

По возможности каждый год, максимум два поход в Восточную Европу. К 1256 году Венгрия, Румыния, Болгария, юго-восточная Польша должны быть обезлюжены полностью.

И туда, на освобожденное место, с радостными воплями лезут немцы. Как то оно тоже не есть хорошо....

Den пишет:

Тогда добиваться учреждения патриархии в Орде.

Придется экскурсию в Константинополь делать....

Den пишет:

и даже Закавказье Хулагидам уступить.

СЛожно уступить то что тебе не принадлежит... Очень сложно.

Просто Закавказье брали уже после смерти Батыя...

Den пишет:

Но вот откровенно хамить как рязанцам не надо — типа без Евпраксии на ложе как-нибудь обойдусь

Учитывая, что это ЕДИНСТВЕННОЕ свидетельство таких требований со стороны Батыя... ИМХО ничего не изменится.

Den пишет:

Судя по всему рязанцы как никто другой представляющие что идет из степи на разумных условиях покориться были готовы.

эээ. Судя по чему?

Рязанцы, связанные с половцами как никто на северо-востоке и "полувассальные" (родственные) Чернигову?

Den пишет:

Но опять же — будут как у Тохтамыша рязанские проводники.

Зачем? В РИ обошлись и без рязанских...

Den пишет:

Но мне бы хотелось найти точные данные сколько у него осталось на 1243 год?

У него или в улусе?

Не забывайте, что Орду добровольно уступил власть любимому брату, но людей у него все равно оставалось больше.

На весь улус — 9 тысяч кибиток (около 55 тысяч человек разного пола и возраста). Половина мужчины, каждого 5-7 можно считать воином. (итого 10-11 тысяч). Плюс 13 тысяч воинов (о которых упоминает Храпчевский — я не знаю на основании чего, но это максимальная оценка, поэтому можно ей пользоваться).

Den пишет:

И нельзя ли убедить нового кагана, что поход не завершен в обмен на гарантии неучастия в склоках внутри Орды. Чтобы хотя бы часть войск оставили?

Не получится. Кто бы каганом не стал — он на это не пойдет (у него и свои братья имеются). Более того УБЕДИТЬ ОСТАВИТЬ не получится — войска вернутся в Монголию. Максимум — возможно оставить в ВЕнгрии тысячу-другую, но это нужно чтоб кто-то из компании Гуюка на это пошел.

Радуга пишет:

СЛожно уступить то что тебе не принадлежит...

Ну не сложно туда просто не лезть не так ли? Чтобы потом, как в реале Берке,

с горестным изумлением смотреть на бесконечные ряды монгольских трупов

и проклинать Хулагу.

Радуга пишет:

связанные с половцами как никто на северо-востоке

Э-э, насколько связанные? Родственными отношениями с половецкими ханами практически

любой княжеский род похвастаться может. Рязанцы защищали только себя и кстати на разумный

договор пошли бы, быстрое крушение Булгарии и половцев довольно убедительно.

Виталий пишет:

А пойти "южным маршрутом", никак?

С чего вдруг? Все решения уже приняты. Да и смысла оставлять Русь удельной когда ее можно объединить не вижу.

Виталий пишет:

Т.е. бонус пока только в том, что спасается незначительная часть городского населения?

И в этом тоже. И я не считаю ее "незначительной". Речь о десятках тысяч. Про сельское у меня в том же посте написано.

Виталий пишет:

Т.е. никаких попыток легализовать будущую династию чингизидов на русском троне не делается?

Моя не понял. Что значит — "легализовать"? Есть даже понятие — "право завоевания". Если очень хочется то можно собрать очередной съезд покорившихся князей которые "изберут" бату кесарем Руси. а какую-то из княжен взять пятой любимой женой. Имхо мало что меняет к реальному положению вещей, но не помешает.

Виталий пишет:

У вас войско не взбунтуется? Монголам что-то кушать тоже надо...

Коллега оно ЕМНИП до Торжка шло колоннами. И ничего. "Загоны" конечно и прокормление, но в первую очередь это грабеж беззащитной территории все же.

Виталий пишет:

Там как бы чехов, поляков и разных прочих как бы не больше будет.

Может и так. Хотя вряд ли — прогон полона на несколько тыс. км... дойдут не все. Но даже если и большинство? В РИ в 18 веке юга тоже кем только не заселялись. Ничего страшного не случилось. А тут вообще и/или славяне/православные.

Виталий пишет:

И туда, на освобожденное место, с радостными воплями лезут немцы. Как то оно тоже не есть хорошо....

Туда "с радостными воплями" лезут волыняне и галичане. У которых как раз экспансия именно в эти земли идет.

Виталий пишет:

Придется экскурсию в Константинополь делать....

Можно. Имхо полезней чем к Адриатике.

Радуга пишет:

СЛожно уступить то что тебе не принадлежит... Очень сложно.
Просто Закавказье брали уже после смерти Батыя...

Э-э вообще-то Грузия как-бы вассальна еще после рейда Субудая... Я не про Азербайджан вестимо. Но в него можно и не лезть. А Грузию — уступить.

Радуга пишет:

Рязанцы, связанные с половцами как никто на северо-востоке и "полувассальные" (родственные) Чернигову?

В каких источниках относительно осени 1237 года есть упоминания что рязанцы как-то особо учитывали мнение в очередной раз битых половцев и черниговцев которые пока вообще не при делах?

Когда готовы бескомпромисно сражаться послов с богатыми дарами не засылают. Вон в 1223 это да. А к 1237 году мозги малость вправились.

Радуга пишет:

В РИ обошлись и без рязанских...

Запас карман что-ли тянет?

Радуга пишет:

У него или в улусе?

Ну в общем-то и то и другое интересно. Т.е. максимум который можно использовать более-менее регулярно это два тумена?

Радуга пишет:

Более того УБЕДИТЬ ОСТАВИТЬ не получится — войска вернутся в Монголию

Имеется в виду чтобы оставили после курултая. Для продолжения похода на Запад.

Радуга пишет:

Кто бы каганом не стал — он на это не пойдет

Даже если на курултае будут приняты определенные решения?

Радуга пишет:

Кто бы каганом не стал

Так все же, кто лучше по вашему для Бату — Гуюк или Ширамун?

ПМСМ, поляков, чехов и прочих надо тоже перегонять в улус великого кесаря.

Поход к Константинополю, передача его Никее. От Никеи — патриарх для Руси, который будет сидеть в новой столице.

Как быть с князями? Прямое управление из новой столицы? Вряд ли потянем. Часть земель непосредственно входит в улус великого кесаря, а на остальные... Каждому выжившему князю, многим боярам и даже части монгольской знати выделяем по уделу, устанавливаем четкие правила игры (дань, чтобы являлся конно, людно и оружно, плюс новых князей назначает только кесарь, причем сын не имеет права княжить там, где княжил отец)...

Обзаводимся русской княжной из наиболее влиятельных родов, сыну тоже какую-нибудь Рюриковичну находим.

Фрерин пишет:

ПМСМ, поляков, чехов и прочих надо тоже перегонять в улус великого кесаря.

Так это и прописано. Всех кого хапанем в западном походе однозначно. Но вот потом коллеги говорят сил на Чехию уж точно не будет.

Фрерин пишет:

Поход к Константинополю, передача его Никее. От Никеи — патриарх для Руси, который будет сидеть в новой столице.

В обратном порядке. Сначала патриарх — потом помощь против латинян. брать за никейцев Константинополь не буду точно.

Фрерин пишет:

Прямое управление из новой столицы? Вряд ли потянем

В РИ баскаки тянули.

Фрерин пишет:

Часть земель непосредственно входит в улус великого кесаря, а на остальные...

Чем больше тем лучше. Нет те князья которые покорятся останутся на своих уделах. Но вот никаких приращений и титулов типа "Великие" не получат.

Фрерин пишет:

Каждому выжившему князю, многим боярам и даже части монгольской знати выделяем по уделу, устанавливаем четкие правила игры (дань, чтобы являлся конно, людно и оружно, плюс новых князей назначает только кесарь, причем сын не имеет права княжить там, где княжил отец)...

И зачем такие сложности? Все из этого, что рационально — это стандартная поместная конница. Делаем потихоньку из монголов дворян и все дела.

Фрерин пишет:

Обзаводимся русской княжной из наиболее влиятельных родов, сыну тоже какую-нибудь Рюриковичну находим.

Это можно. Только "влиятельных родов" не будет. Рюриковичи откровенно ниже Чингизидов. И жена эта будет №Н-ная.

Den

К 1256 году Венгрия, Румыния, Болгария, юго-восточная Польша должны быть обезлюжены полностью

Геноцид! Причём намеренно больше чем в реале было?! Den, это Вы? Я-то думал, Вы наш, советский человек. А Вы тут какой-то прям русско-монгольский националист.....

Den пишет:

брать за никейцев Константинополь не буду точно.

Им этого и не нужно, потому как монголы могут его и не покинуть.... В

любом случае постараются наладить хорошие отношения (благо Болгарию

наш прогрессор громит, одним соперником меньше).

Den пишет:

Э-э вообще-то Грузия как-бы вассальна еще после рейда Субудая...

Вассальна кому?

Den пишет:

Когда готовы бескомпромисно сражаться послов с богатыми дарами не засылают.

Откуда о них известно?

Это как раз Батый пытался договориться...

Den пишет:

Т.е. максимум который можно использовать более-менее регулярно это два тумена?

Если Орду решит помочь — 12-14 тысяч. Если нет — тысяч 7 с половиной.

Den пишет:

Имеется в виду чтобы оставили после курултая. Для продолжения похода на Запад.

СОбрали по новой и вновь послали в поход.

Те кто готов сорваться с места у Бату судя по всему остались (те самые 7 тысяч Храпчевского). У прочих семьи (в самой Монголии).

Den пишет:

Так все же, кто лучше по вашему для Бату — Гуюк или Ширамун?

Менгу.

С Гуюком отношения уже в глубокой... Не уверен, что удастся их выправить.

Den пишет:

Даже если на курултае будут приняты определенные решения?

Например какие?

Бату нечего предложить на том курултае, к сожалению.

Den пишет:

Это можно. Только "влиятельных родов" не будет. Рюриковичи откровенно ниже Чингизидов. И жена эта будет №Н-ная.

Одно дело дочь бывшего к нязя Владимирского/Черниговского/Киевского, а другое — кукуевского...

Den пишет:

В РИ баскаки тянули.

Радуга пишет:

Вассальна кому?

Бату.

Улус Джучи обнимал северо-запад Империи и с 1227 г. управлялся Бату, сыном Джучи, старшего из Чингисидов Этот улус был настоящим территориальным гигантом даже по монгольским меркам. Ядром улуса в 1220-х была территория Прииртышья, в монгольских источниках — Токмок (Тунгмак, из *Тун-кимак? — область, населенная восточнокыпчаками-кыргызами, см. выше). Согласно завещанию самого Чингиса, весь улус в целом охватывал "Токмок и Кыпчак", то есть, по другому описанию, все земли к западу от линии Амударья — Хорезм (включительно) — Сыгнак — Сауран (включительно) — Каялык к северу от Или (включительно, оставляя в руках Джучидов часть северного Семиречья) — граница чагатайского, огэдэевского и коренного улусов.
Однако на деле Бату-хану был предоставлен контроль только над северной половиной этой огромной территории, до Кавказа (включая Дербент) и Хорезма (включительно, кроме южной части страны с Кятом, принадлежащей Чагатаидам). Южная, иранская половина подлежала временному чрезвычайному управлению чиновников самого хагана. При этом, повторим, считалось, что эта хаганская администрация управляет исключительно с разрешения Бату, и когда завоевания будут завершены, уступит место собственно джучидской.
Под непосредственной властью Бату состояли пространства Западной Сибири, Дешт-и-Кыпчака, Волжской Булгарии, мордвы, Вису (Пермь), Югры и Самояди в бассейне Печоры (на Печору монголы совершили особый набег в 1242, добравшись оттуда и до самого Ледовитого Океана, но не закрепившись там; однако печорские самоеды, по крайней мере частично, с тех пор числились подданными монголов) и, наконец, отторгнутая в прямое подданство монголов от Руси лесостепная юго-восточная полоса русских княжеств (Болоховские земли на Юго-Западе Руси, южная часть Киевщины с Каневым (там стоял монгольский гарнизон, в то время как Киев считался уже русским городом), большая часть Переяславщины и области по границе Черниговского и Рязанского княжеств вплоть до Оки, включая район будущей Тулы и Ельца).

В вассальной зависимости от Бату находились различные государства к западу от этих рубежей. Это были:
— Русское государство ("Киевская" Русь), вассал монголов с 1242 г.; в 1243 Бату утвердил ее верховным правителем владимирского князя Ярослава, которому и отдал Киевский стол. Ярослав, однако, не поехал в опустошенный Киев, а посадил там наместником своего боярина Димитрия Ейковича. В 1246 Ярослав был отравлен в ставке Гуюка. Тот повелел заменить умершего его братом Святославом, однако Бату так и не утвердил этого ставленника Огэдэидов. Следует отметить, что галицко-волынский князь Даниил подчинился Бату (и тем самым признал, что его княжество входит в подвассальную монголам "Киевскую" Русь под эгидой владимирских князей) только на рубеже 1245/1246 гг, а до того сопротивлялся монголам. В феврале 1246 г. на Русь прибыла миссия от Бату и Гуюка, проведшая первую, "черновую" перепись подвластных монголам русских земель и собравшая богатую дань; тогда, возможно, ее заплатила даже Полоцкая земля.
— Болгария (Тырновское царство) с ее балканскими владениями (вассал с 1242 г.);
— Грузия с ее армянскими владениями (вассал монголов с 1231 г.; единственный объект реальной власти Бату к югу от Кавказа, приняла его администрацию в 1243 г. Это грубо нарушало общеимперский порядок, по которому власть над Грузией должны были осуществлять от имени Бату наместники хагана — как и над всеми прочими землями юга. Бату смог переподчинить себе Грузию в 1243 г., лишь воспользовавшись интеррегнумом после смерти Огэдэя, когда в Империи вовсе не было хагана).

Ключевые места для АИ я выделил. Таки Бату нечего предложить?

Радуга пишет:

СОбрали по новой и вновь послали в поход.

Вот именно, что собрали и отправили.

Что касается внешнеполитической стратегии 40-х гг., то Гуюк планировал две большие войны. Одна должна была идти на западе от Ирана, причем собирался провести ее только собственными, хаганскими силами (для чего и отправил в Иран на исходе 1246 нойона Ильчигедэя с необходимыми войсками), не прибегая к общеимперскому походу. Вторая должна была обрушиться на Пруссию и Ливонию, а затем — на католическую Европу вообще. Однако вражда с Бату (с осени 1247 Гуюк принялся собирать войска к походу на Бату) и скоропостижная смерть Гуюка не дали осуществиться этим замыслам

Ставка на Ширамуна. Не думаю, что эти планы были личной инициативой Гуюка. В РИ Бату был для Чингизида миролюбив. Я не очень. Хана Прибалтике и Польше

В 1246 году на Литву и далее пойдут куда больше силы чем в РИ.

Den пишет:

С чего вдруг? Все решения уже приняты. Да и смысла оставлять Русь удельной когда ее можно объединить не вижу.

Цена объединения слишком высока. Мое имхо, что без монголов всяко было бы лучше.

И в этом тоже. И я не считаю ее "незначительной". Речь о десятках тысяч. Про сельское у меня в том же посте написано.

При этом все равно гибнут минимум сотни тысяч...

Den пишет:

Коллега оно ЕМНИП до Торжка шло колоннами. И ничего. "Загоны" конечно и прокормление, но в первую очередь это грабеж беззащитной территории все же.

У монголов такая жесткая дисциплина, что они откажуться от грабежа враждебной территории? И сохранят достаточный политморсос?

Den пишет:

Может и так. Хотя вряд ли — прогон полона на несколько тыс. км... дойдут не все. Но даже если и большинство? В РИ в 18 веке юга тоже кем только не заселялись. Ничего страшного не случилось. А тут вообще и/или славяне/православные.

Только в результате это будет уже не совсем русский этнос.

Den пишет:

Туда "с радостными воплями" лезут волыняне и галичане. У которых как раз экспансия именно в эти земли идет.

Вы (в смысле Бату) их не трогаете?

Den пишет:

Можно. Имхо полезней чем к Адриатике.

На Андриатике вроде как море лучше.... Но для БАту это монопенисуально.

Den пишет:

• 
  
  1. Вот коллега мыслит глобально-верно. Большой крови уже не избежать, но можно сделать кровопускание умеренным и приносящим пользу в будущем. Т.е. всех Рюриковичей (кроме тех кто покорится без сопротивления) рэзать как собак. Ордена тоже (есть они уже и еще как есть).
  
  

Зачем резать. Сковать цепью и отправить в подарок Угедею/Тулую. Пусть взамен Елюев пришлет. =) Невского можно оставить себе... На перевоспитание. Столицу разместим в Запорожье...

Виталий пишет:

Только в результате это будет уже не совсем русский этнос

Коллега я довольно жесткий националист, но уж никак не расист. Они будут говорить по русски и считать себя русскими, причем как бы не с большим основанием чем мы. Так что...

Виталий пишет:

Цена объединения слишком высока.

Но существенно ниже РИ.

Виталий пишет:

Мое имхо, что без монголов всяко было бы лучше.

"Без" не получается уже. Да и многочисленные МБЧ особого оптимизма не внушают. Я не Серебряков и картина "Многорусья" не доставляет мне эстетического наслаждения.

Виталий пишет:

При этом все равно гибнут минимум сотни тысяч...

Да. Это же жизнь, а не сказка. При любом объединении Руси погибнет сопоставимое количество. Хотя... боюсь на старости я бы там стал очень религиозным человеком...

Но дело все равно бы сделал.

Виталий пишет:

У монголов такая жесткая дисциплина

Лучшая в мире. Вроде как общепризнаный факт.

Виталий пишет:

Вы (в смысле Бату) их не трогаете?

Нет. Их и в РИ в первый поход практически не тронули.

Виталий пишет:

На Андриатике вроде как море лучше....

Предлагаете выбрать между курортами Турции и Хорватии?

Dorei пишет:

Столицу разместим в Запорожье...

Нефиг. Место под столицу занято

Den пишет:

Нефиг. Место под столицу занято

В Москве кочевать негде. =)

Den пишет:

Коллега я довольно жесткий националист, но уж никак не расист. Они будут говорить по русски и считать себя русскими, причем как бы не с большим основанием чем мы. Так что...

Коллега, тут уже условились, что ВКЛ сносится... Значит у нас нет украинцев с белорусами... А значит нет и русских в современном понимании -- другая конфигурация и демокграфии и культурных центров. Даллее, чтоб прервратить русских в народ-войско придется насадить Яса и тумены. Сменить административное деление. И вддобавок постенно гонять их в походы в Европу, для чего придетсф сильно изменить тип ведения хозяйства... Русская культура в этом мире элементарно не сформируется. И даже если сохраниться язык (булгарский вымер, впрочем Булгар маленький). В итоге примерно та же степенть сходства будет, что между обитателями Леведии и соверменными будапештцами...

Dorei пишет:

В Москве кочевать негде. =)

Почитайте внимательно коллега... Место для столицы действительно забито и это таки

не Москва.

Dorei пишет:

А значит нет и русских в современном понимании

Хм, а высшая цель обязательное сохранение "русских в современном понимании"???

Коллега на святое покушаетесь...

Dorei пишет:

Даллее, чтоб прервратить русских в народ-войско

Зачем? Вы все-таки собираетесь дойти до Последнего моря? Постоянно "гонять" в Европу

никто не будет, соседы Руси подвергутся экзекуции, но Париж может спать спокойно

(грешно трогать "Святого" человека)

Вал пишет:

Зачем? Вы все-таки собираетесь дойти до Последнего моря?

Именно.с А заодно Америку открыть...

Den пишет:

Ключевые места для АИ я выделил.

По первой части — выделения я не понял. О Кавказе там и речи нет.

Ключевой отрывок — вот (ИМХО):

Den пишет:

Бату смог переподчинить себе Грузию в 1243 г., лишь воспользовавшись интеррегнумом после смерти Огэдэя, когда в Империи вовсе не было хагана

Но — на момент переговоров 43го года Бату не может ОДНОВРЕМЕННО и подчинять себе Грузию и обещать её отдать. ЕСЛИ Бы он подчинил её пораньше — он мог бы ею "торговать". А так — на момент торговли у него нет земель южнее Кавказа. Они появляются как раз в этот момент. Он даже не может пообщать не пытаться переподчинить Грузию — не поймут.

Den пишет:

Вот именно, что собрали и отправили

Den пишет:

Вторая должна была обрушиться на Пруссию и Ливонию, а затем — на католическую Европу вообще.

Но для неё войска так и не собрали. И боюсь что даже если и собирут — Батыю уже не вручат.

ИМХО (подчеркиваю — ЛИЧНОЕ мнение) после смерти Джагатая общемонгольскую армию уже не всякому родному брату доверят (только близкому другу и союзнику).

В общем при переселении в тот момент когда с Гуюком отношения уже находятся в отвратном состоянии — думаю, что общемонгольская армия Батыю подчинена не будет (с Ширамуном я даже теоретически комбинацию выстроить не могу — раельная власть в руках людей с Бату плохо знакомых).

Den пишет:

В 1246 году на Литву и далее пойдут куда больше силы чем в РИ.

Этого достичь просто. ЕМНИП Даниил с Василько обошлись своими силами (если Вы о Пинской компании). Здесь будут монголы и Невский (ИМХО против Бурундая в Литве противников нет). Но хватит ли? В принципе — должно...

Радуга пишет:

Он даже не может пообщать не пытаться переподчинить Грузию — не поймут.

Он может твердо уговорится о границах улусов (дело не только в Грузии, но и Арран под

вопросом). С одной стороны действительно "отдавать не свое" это не предмет для торга, но

если под этим будет пониматься полное невмешательство в дела Закавказья и владений

Хулагу в целом? Проблем у Хулагу хватает и добавлять еще одну на севере, думается ему

не с руки...

Радуга пишет:

после смерти Джагатая общемонгольскую армию уже не всякому родному брату доверят

Вот это пожалуй верно, уже с Прибалтикой придется на собственные силы рассчитывать...Посему

и стоит урезать геноцид Восточный Европы, бесконечные нашествия увы нереал...

Den пишет:

Коллега я довольно жесткий националист, но уж никак не расист. Они будут говорить по русски и считать себя русскими, причем как бы не с большим основанием чем мы. Так что...

Ну я бы сказал, что не факт что они будут говорить именно по-русски (как я понимаю язык тоже измениться), и кем они будут считать — тоже большой вопрос. Все таки на Руси никогда не было настолько пришлой элиты. Даже скандинавы (а Рюрик вряд ли скандинав) все же куда более близки.

Но существенно ниже РИ.

Ну.... пожалуй соглашусь.

"Без" не получается уже. Да и многочисленные МБЧ особого оптимизма не внушают. Я не Серебряков и картина "Многорусья" не доставляет мне эстетического наслаждения.

Считаете что без монголов объединения вообще бы не было? Я МБЧ мимо себя пропустил.

Лучшая в мире. Вроде как общепризнаный факт.

Ну я с этим и не спорю, но все равно — удержать кочевников от грабежа... Даже не то, что они забьют на приказ. Они часом вопросов вам задавать не начнут? Не рядовые воины иессно...

Предлагаете выбрать между курортами Турции и Хорватии?

Какой-такой Турция? Знать не знаю....

Виталий пишет:

Считаете что без монголов объединения вообще бы не было? Я МБЧ мимо себя пропустил

Я довольно активно участвовал в обсуждении... Считаю, что современная ситуация с тремя русскими государствами (но в отличии от нынешний — несколько столетий кровавых войн между ними) это самый оптимистичный сценарий — верх оптимизма я бы сказал. Но может быть (к нашим дням) и до десятка "русских" государств, а веке в 14-м раздробленность дойдет до уровня Германии 17 века. Как вариант всех завоюют литовцы — глобальных преимуществ перед монголами не вижу. скорее наоборот — минусы те же, а плюсов куда меньше.

Виталий пишет:

Ну я с этим и не спорю, но все равно — удержать кочевников от грабежа...

Я что с лошади упал? Не удерживать от "реквизий" вестимо, но не давать рассыпаться мелкими отрядами, что существенно снизит количество разграбленных сел.

Виталий пишет:

Какой-такой Турция? Знать не знаю....

Так и я не знаю в том мире Турции, Венгрии, Румынии, Прибалтики, а может и Польши

Виталий пишет:

Ну я бы сказал, что не факт что они будут говорить именно по-русски (как я понимаю язык тоже измениться), и кем они будут считать — тоже большой вопрос. Все таки на Руси никогда не было настолько пришлой элиты. Даже скандинавы (а Рюрик вряд ли скандинав) все же куда более близки.

Коллега см. пример нормандского завоевания Англии — там в языке много заимствований? А ведь и численно и в процентах нормандцев в Англию переселилось как-бы не на порядок больше. Что страшного сделали в Иране Хулагиды и как там с заимствованиями в языке?

Много ли отличий внесли в язык поляки расселенные Ярославом в Поросье просто толпами?

Он изменится сравнительно с современным, но лишь в том плане что Dorei пишет:

ВКЛ сносится... Значит у нас нет украинцев с белорусами...

И тучи полонизмов не будет.

Не вижу в этом ничего плохого. К тому же ничто не мешает мне озаботится созданием если не языка то алфавита на котором будут писаться документы Империи. А если в этом пире потомки петуха будут кочетом называть я как-то не помру

Виталий пишет:

и кем они будут считать — тоже большой вопрос

Русскими наследниками славы Чингиза. Идеологические основы "евразийства" постараюсь частично ввести сам частично натаскать Сартака. В 14 веке настанет пока вспомнить про злодейски отторгнытые исконные земли наследников Джучи... вы коллега в каком океане предпочтете веке в 15 веке сапоги помыть? На ваш выбор...

Виталий пишет:

Все таки на Руси никогда не было настолько пришлой элиты.

Серьезно? Коллега тысячу раз говорено сколько в России дворянских родов монгольского происхождения. При одномоментной их инкорпорации (не дав несколько столетий плодиться в степях юга России) мы как бы не меньше их получим. Зато Гедеминовичей не будет, польских и германских дворян минимум... Коллега как не парадоксально элита получается более "русской" чем в РИ.

Вал пишет:

Посему и стоит урезать геноцид Восточный Европы, бесконечные нашествия увы нереал...

Почему? Коллега есть ведь аланы, половцы, булгары. "Я таких людей пошлю на Римскую землю, потеря которых не будет для меня чувствительна, хоть бы они все погибли" (с)

"И пусть они убивают друг друга как можно дольше" (с)

Радуга пишет:

По первой части — выделения я не понял. О Кавказе там и речи нет.

Там есть речь о том, что принадлежит потомкам Джучи.

Den пишет:

Согласно завещанию самого Чингиса, весь улус в целом охватывал "Токмок и Кыпчак", то есть, по другому описанию, все земли к западу от линии Амударья — Хорезм (включительно) — Сыгнак — Сауран

Den пишет:

Южная, иранская половина подлежала временному чрезвычайному управлению чиновников самого хагана. При этом, повторим, считалось, что эта хаганская администрация управляет исключительно с разрешения Бату, и когда завоевания будут завершены, уступит место собственно джучидской.

... вот именно. И это вполне предмет торга. Кто смеет оспаривать завет великого Чингиса? Понятно, что не мытьем так катаньем у Бату юг отберут. Но выторговать под это уступки вполне можно.

Радуга пишет:

Но — на момент переговоров 43го года Бату не может ОДНОВРЕМЕННО и подчинять себе Грузию и обещать её отдать.

Еще как может. Он понимаете ли берет свое. А когда его спрашивают — чего это он, кивает на завет Чингиза и говорит — а что кто-то против? Естественно против — вот тут торг и начинается.

Второе выделение в целом по АИ, а не по Закавказью — я показывал, что "земли кесаря" это РИ. Просто надо их иначе юзать чем РИ-Батый.