Еще один прогрессор в 13 век

Вал пишет:

С одной стороны действительно "отдавать не свое" это не предмет для торга

Почему? Он отдает именно "свое". монгольской точки зрения по крайней мере.

Радуга пишет:

Но для неё войска так и не собрали. И боюсь что даже если и собирут — Батыю уже не вручат.
ИМХО (подчеркиваю — ЛИЧНОЕ мнение) после смерти Джагатая общемонгольскую армию уже не всякому родному брату доверят (только близкому другу и союзнику).
В общем при переселении в тот момент когда с Гуюком отношения уже находятся в отвратном состоянии — думаю, что общемонгольская армия Батыю подчинена не будет (с Ширамуном я даже теоретически комбинацию выстроить не могу — раельная власть в руках людей с Бату плохо знакомых).

Качаю два варианта:

1. Насколько опасно для Бату присутствие на его территории общемонгольских войск подчиненных другому "главкому"? Т.е. ясно, что вновь завоеванных земель в Польше (с орденами и литовцами справимся и своими силами) ему не видать как своих ушей — они будут как и юг под ханской администрацией. Однако это пофиг — в удержании Польши из Каракорума я не верю, цель лишь максимально ее ослабить и сбить потенциал к экспансии. Но есть ли среди тех кому Гуюк может дать армию те кто скорее всего не будет строить козни Бату?

2. Все же с каждой минутой мне нравится вариант ставки на Ширамуна. Сложнее просчитываем, но а) совершенно не заинтересован в иранском походе т.е. потом Хулагу будет куда сговорчивей, б) за поддержку своих притязаний на трон может как раз и выделить требуемые силы. Что с Бату люди плохо знакомы это даже и хорошо — нет состоявшейся вражды, а за уступки в Средней Азии могут на многое пойти.

   Радуга пишет:

   Этого достичь просто. ЕМНИП Даниил с Василько обошлись своими силами (если Вы о Пинской компании). Здесь будут монголы и Невский (ИМХО против Бурундая в Литве противников нет). Но хватит ли? В принципе — должно...

   Вроде небольшие контингенты монголов и в РИ были. Здесь будут больше. Можно и Бурундая задействовать чтобы наверняка. А литовские пущи от мордовских не так чтобы принципиально отличались. Литва конечно мордвы куда серьезней но у них раздрай. Тот же Миндовг первый на верность присягнет, к пруссам вообще освободителями придем... в общем должно получится.

   Невский (и прочие союзные русские князья) займутся Ливонией. Там совсем чуть монголов надо и осадные орудия с военспецами и все.

   В общем общемонгольская рать нужна уже на Польшу. Остальное сами осилим.

Вал пишет:

и владений Хулагу в целом

Каких владений? В 1243ем — какие у Хулагу владения? Еще не решено даже куда поход напрвлен будет. А уж его командир полностью произволен (зависит от воли будущего хана). Довреять армию "старшему в роду Тули" никто из Угедеидов не собирается.

Den пишет:

Кто смеет оспаривать завет великого Чингиса?

Тот кто его видел.

Мы же опираемся на мение историков 19го века.

А фактически — еще при жизни Темучжина:

Den пишет:

Южная, иранская половина подлежала временному чрезвычайному управлению чиновников самого хагана.

И про:

Den пишет:

При этом, повторим, считалось, что эта хаганская администрация управляет исключительно с разрешения Бату, и когда завоевания будут завершены, уступит место собственно джучидской.

Это не более чем версия, не только ничем не подтвержденная, но и противоречащая последующим событиям (ни разу в своих претензиях на Закавказье Золотоордынцы не сослались на это завещание; при том что в спорах по Хорезму — ссылались постоянно).

Более того — многие историки (например Султанов, Верхотуров и проч.) ссылаясь на те же самые документы утверждают, что Южная половина западных земель должна была целиком отойти к Джагатаю и его потомкам.

Den пишет:

Но есть ли среди тех кому Гуюк может дать армию те кто скорее всего не будет строить козни Бату?

При развилке в 1237 и если верна официальная историография — таких нет. Т.е. есть нейтрально относящиеся к Батыю, но они не будут рисковать дружбой с Гуюком, а тот с Батыем на ножах.

Den пишет:

т.е. потом Хулагу будет куда сговорчивей

Какой Хулагу? Откуда у него земли возьмутся если Толуиды власть не возьмут?

Den пишет:

Тот же Миндовг первый на верность присягнет

То что поход прямо против него будет — с этим как?

(он первый напал, в РИ Даниил и Василько ответный дуар наносили).

Вал пишет:

Хм, а высшая цель обязательное сохранение "русских в современном понимании"???

• 1. Меня интересуют именно русские а не "в современном понимании" т.к. тогда и СССР сохранять нельзя ведь тамошние русские тоже не "в современном понимании".

  Dorei пишет:

  В Москве кочевать негде

  Москва это даже не смешно. Лесостепь форева, а место где Батыю подчинятся первые русские князья или будут им разбиты очень даже хорошо для синтеза русской и степной культур.

  Dorei пишет:

  Коллега, тут уже условились, что ВКЛ сносится... Значит у нас нет украинцев с белорусами... А значит нет и русских в современном понимании -- другая конфигурация и демокграфии и культурных центров.

  Виталию уже ответил. Что страшного то?

  Dorei пишет:

  Даллее, чтоб прервратить русских в народ-войско придется насадить Яса и тумены. Сменить административное деление. И вддобавок постенно гонять их в походы в Европу, для чего придетсф сильно изменить тип ведения хозяйства...

  Коллега вы чего? Не путайте теплое с мягким. То что будущая поместная конница будет организована еще более по монгольскому образцу совсем не означает сильных изменений в ведении хозяйства. Больше чем их потребуется для освоения лесостепи во всяком случае.

  И что такого страшного в Ясе? Ну будет в "землях кесаря" суд вершится по ней. В тех что под русскими князьями останется "Русская Правда". Уже веке в 14-м они сольются в единый свод законов.

  Так что ваши ужастики про "исчезновение русской культуры" по меньшей мере странны и отдают Буровским

  Dorei пишет:

  Сковать цепью и отправить в подарок Угедею/Тулую

  который назначит кого-нибудь из них Великим Князем над Русью... Не-ет нам кузнец не нужен... Рэзать

  Фрерин пишет:

  Одно дело дочь бывшего к нязя Владимирского/Черниговского/Киевского, а другое — кукуевского...

  ... но для Чингизида монопенисуально. Интересны лиш бюст/талия/бедра

  Радуга пишет:

  Бату нечего предложить на том курултае, к сожалению.

  Ну я вроде сказал, что именно он может предложить + банальная раздача бакшиша.

  Радуга пишет:

  Менгу.

  Вот кстати не то чтобы очень... свои минусы в нем есть. Войска идут в поход в Иран + все что к югу от Кавказа отбирается у Бату однозначно. На Запад не пошлют ни одного всадника. Еще и подкреплений затребуют. Я уж и не говорю, что сразу после смерти Угедея Менгу всерьез пока не рассматривается. Или Гуюк или Ширамун.

  Радуга пишет:

  Откуда о них известно?

  Э-э типа "О разорении Рязани Батыем" нас не устраивает — потому ее не учитываем?

  Стас пишет:

  Геноцид! Причём намеренно больше чем в реале было?! Den, это Вы? Я-то думал, Вы наш, советский человек. А Вы тут какой-то прям русско-монгольский националист.....

  Особенно монгольский Стас я интернационалист — все нации ненавижу одинаково Но я предпочитаю чтобы геноцидили венгров и поляков, а не русских. Если вы как советский человек находите это преступным ничего не могу поделать

Den пишет:

Э-э типа "О разорении Рязани Батыем" нас не устраивает — потому ее не учитываем?

Она противоречит остальным данным. Более нигде не упоминается о требованиях кого-либо из монголов "дать жену в наложницы". К тому же это прямо противоречит сохранившейся части Чингизова наследия — не угрожать врагам.

Den пишет:

Или Гуюк или Ширамун.

Тогда Ширамун и без подкреплений.

Радуга пишет:

Она противоречит остальным данным

Каким? Какие еще есть источники по этому посольству чтобы противоречили?

Радуга пишет:

К тому же это прямо противоречит сохранившейся части Чингизова наследия — не угрожать врагам.

А он не угрожал врагу. Он требовал дополнительной дани от готовых покориться

Ну и вообще... вроде как как раз у Бату этот момент был "слабым звеном". Так что звиняйте не вижу оснований не верить источнику.

Den пишет:

... но для Чингизида монопенисуально. Интересны лиш бюст/талия/бедра

Помните как Атилла умер? Так что осторожнее...

Хотя можно и коллекцию собрать. Одни с бюсто-талией-бедрами, другие с происхождением.

Кстати, надо еще и сына оженить.

Den пишет:

вроде как как раз у Бату этот момент был "слабым звеном"

На основании "Повести о разорении Рязани". Это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник который говорит о любвеоюильности Батыя. Ни в одном другом случае он не требовал ничьих жен. Ни до, ни после.

Den пишет:

Он требовал дополнительной дани от готовых покориться

Что тоже против Ясы.

Если вы добровольно сдадитесь, то вы найдете хорошее обращение и покой, но если вы сопротивляетесь – что с нашей стороны можем мы знать? Вечный Бог знает, что случится с вами

Это Аб-уль-Фарадж.

Даже требования дани по Ясе — не предусмотрены.

(есть правда одна подлянка — на покорившихся Яса распространяется в полном объеме. А это участие в войнах в том объеме который укажут монголы (содержание войска), переселения семей по воле монголов и т.д.).

Den пишет:

Какие еще есть источники по этому посольству чтобы противоречили?

Яса — раз (за такое требование полагалось наказание в виде смертной казни).

Отсутствие аналогичных примеров — два.

Дочерей в жены требовали и нередко. Но жен — никогда. ПОСЛЕ боя брали (и то вдов) — тоже нередко. Но жен!

Повторю — от непокоренных требовалось ТОЛЬКО покориться. На покорившихся распространялась Яса, в которой за блуд с чужой женой полагалась смертная казнь.

(вообще Яса это весело. Половина статей имеет наказанием смертную казню, а половина оставшихся всячески их запрещает. Другими словами — доказать сложно, но если доказали то почти всегда смерть. Может так и надо???)

Добавлю.

Джагатай жив, а в армии (по официальной версии) присутствуют Гуюк, Байдар и Бури. Двое последних — сыновья Джагатая. Им было достаточно "стукануть" отцу о явном нарушении Ясы и о Батые можно было бы позабыть (второй Чингизид — он фанатик, плюс следил за исполнением Ясы).

Радуга пишет:

Каких владений? В 1243ем — какие у Хулагу владения

Тогда произошло недопонимание... Какое столкновение интересов при подчинении

Грузии? Да помню я, что поход Хулагу это позднее... Но! Активные действия в

Закавказье и Иране уже ведутся (равно как и Малой Азии) и сферы влияния вполне

уже могут быть поделены, будущее столкновение это не случайность... О наследниках

(в 1256 г. у нас товарищ Бату помирает?) тоже стоит подумать. Толуиды вполне свою

долю получат (эти шустрые братцы отличаются умом и сообразительностью и главное

отсутствием альтернативы своим скромным особам, может вместо Хулагу будет Хубилай,

но дела сие не меняет).

О Ширамуне... Дело тут не в матери Гуюка, а в весьма влиятельных людях с большими

возможностями (я бы назвал их олигархами ), в смысле заклейменными русскими

летописями откупщиками-бессерменами. Возможности прогрессора в Каракоруме стремятся

к нулю увы... Устранить Гуюка только, но тут осторожность нужна. Кстати, если Кулкан не

гибнет в походе, еще одна карта в колоде...

Радуга пишет:

достаточно "стукануть" отцу о явном нарушении Ясы и о Батые можно было бы позабыть

Хм, они его и так не любили... Равно как папа очень не любил старшего "братца",

но именно поэтому Джагатай в данное дело не полезет ИМХО (ну или не полез)...

К тому же коллега почему с порога отвергать такое предположение? Вполне по

монгольски предложить врагу суровые условия хотя бы для проверки реакции...

Den пишет:

Так что ваши ужастики про "исчезновение русской культуры" по меньшей мере странны и отдают Буровским

А я и не говорю, что исчезнет. =) Венгерская же существует? Просто она будет очень другая...

Den пишет:

Коллега вы чего? Не путайте теплое с мягким. То что будущая поместная конница будет организована еще более по монгольскому образцу совсем не означает сильных изменений в ведении хозяйства. Больше чем их потребуется для освоения лесостепи во всяком случае.

ЕМНИП монгольские порядки предполагают не феодальную армию, а ополчение.

Den пишет:

Москва это даже не смешно. Лесостепь форева, а место где Батыю подчинятся первые русские князья или будут им разбиты очень даже хорошо для синтеза русской и степной культур.

Моя и говорит -- Запорожье... Днепр = транспорт с Киевом, Смоленском и Черным морем, север степной зоны, Русь рядом, степь под боком. Можно правда посевернее -- в районе Кременчуга.

Фрерин пишет:

Хотя можно и коллекцию собрать. Одни с бюсто-талией-бедрами, другие с происхождением

Коллекция у Бату уже есть Только дополнить. И исклчительно по Б/Т/Б. Происхождение нафиг ибо знатнее потомков Чингиса никого не может быть по определению

Dorei пишет:

Моя и говорит -- Запорожье... Днепр = транспорт с Киевом, Смоленском и Черным морем, север степной зоны, Русь рядом, степь под боком

Угу. И Поволжье идет лесом. Не-ет — я место столицы указал чем оно вас не устраивает?

Dorei пишет:

монгольские порядки предполагают не феодальную армию, а ополчение.

Они много что предполагали. Но на выходе через сотню — две лет получилось не совсем то.

Dorei пишет:

Просто она будет очень другая...

Она в любом случае будет другая при любой крупной развилке в 13 веке. Русские культуры в МБЧ отличаются от РИ не меньше чем то что я предлагаю только в другую (не уверен что лучшую сторону).

Радуга пишет:

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник который говорит о любвеоюильности Батыя. Ни в одном другом случае он не требовал ничьих жен

Жен не требовал, а вот его гарем отмечали мусульманские авторы — вы думаете они не шарили в вопросе?

Радуга пишет:

Даже требования дани по Ясе — не предусмотрены

Однако она собиралась... Собственно ЧИТД.

Радуга пишет:

То что поход прямо против него будет — с этим как?
(он первый напал, в РИ Даниил и Василько ответный дуар наносили).

Это в РИ. Здесь все может быть по разному. Ну и то что Миндовг э-э политик нетяжелого поведения тоже известно. Увидев перед собой силы куда поболе РИ вполне способен пыль под ногами целовать... Впрочем это ессно имхо.

Радуга пишет:

Какой Хулагу? Откуда у него земли возьмутся если Толуиды власть не возьмут?

Коллега Вал ответил уже.

Радуга пишет:

Это не более чем версия, не только ничем не подтвержденная, но и противоречащая последующим событиям (ни разу в своих претензиях на Закавказье Золотоордынцы не сослались на это завещание; при том что в спорах по Хорезму — ссылались постоянно).

Ну здесь спорить не буду. (записывает) "... находясь в шкуре Бату развязать информационную войну на предмет наличия "завещания Чингиза" в котором сказано..."

А пока для торга хватит и гарантий невмешательства на Кавказ и в большую часть Средней Азии.

Вал пишет:

Но! Активные действия в Закавказье и Иране уже ведутся (равно как и Малой Азии) и сферы влияния вполне уже могут быть поделены, будущее столкновение это не случайность...

Активные действия — ведутся (в Персии), но состоят в активной обороне небольшого отряда.

А вот сферы влияния — поделены только условно. Южнее Хорезма — Каспия не улус Джучи (по мнению части исследователей).

Будущее столкновение — именно что случайность (точнее — действия конкретного человека). Его начали действия Берке. Другой хан (например Сартак при живом Менгу — и никакого столкновения бы не было).

Вал пишет:

Хм, они его и так не любили... Равно как папа очень не любил старшего "братца", но именно поэтому Джагатай в данное дело не полезет ИМХО (ну или не полез)...

Джагатай (по всем источникам) — знаток Ясы и фанатик. Верховный судья государства, следивший за исполнением законов. В РИ он сыновей наказал (равно как и Гуюка), выдав сына Батыю и потребовав того же от Угедея. Просто потому что Ясы нарушил именно Гуюк.

В этой ситуации Ясу нарушает Батый...

Den пишет:

Жен не требовал, а вот его гарем отмечали мусульманские авторы — вы думаете они не шарили в вопросе?

А какая связь между гаремом и требованием чужих жен? Гарем и у Сартака был, и у Менгу-Тимура...

Den пишет:

Однако она собиралась... Собственно ЧИТД.

Вы о чем???

Требования дани и сбор дани — разные вещи. Нельзя требовать дань от взбунтовавшихся народов (а все непокоренные считаются взбунтовавшимися). Но с подчиненные народов — дань собирается. Если быть более точым — собираются налоги в виде дани людьми и деньгами. Их и сами монголы платили.

Den пишет:

А пока для торга хватит и гарантий невмешательства на Кавказ и в большую часть Средней Азии.

Для торга с кем?

Предлагаю сначала определиться в каракорумских группировках. А потом посмотреть как они отреагируют на "гарантии невмешательства" (могут и неадекватно).

Радуга пишет:

Гарем и у Сартака был, и у Менгу-Тимура.

У них так гаремчики... просто гарем Батыя мусульмане отмечали как качественно-количественно иной уровень Если серьезно то читал давно, но впечатление сложилось именно такое.

Радуга пишет:

Предлагаю сначала определиться в каракорумских группировках

Согласен. Ваши варианты?

Den пишет:

Согласен. Ваши варианты?

Это долго (в основном потому как с временем запарка, и Языческая Россия все-таки имеет приоритет).

Если вспомню — то не раньше конца месяца.

Навскидку — 2 группы у Угедеидов + Толуиды (но надо уточнять).

Перечитывал тут тему, возникло несколько вопросов:

Почему обосновываются в лесостепи, а не в степи или в Поволжье? Чем РИ-база Орды так плоха?

Что с престолонаследием?

Фрерин пишет:

Чем РИ-база Орды так плоха?

Тем что "Ордусь" в перспективе не должна "ордынской" оставаться... Иначе

реал повториться.

Фрерин пишет:

Почему обосновываются в лесостепи, а не в степи или в Поволжье? Чем РИ-база Орды так плоха?

Здесь коллега Вал ответил.

Фрерин пишет:

Что с престолонаследием?

По Ясе.

спасибо Дэну за шикарную тему.

Кстати, коллеги, тут пришла Динлину в голову мысля — а не был ли Чингис сам попаданцем.

Например, пропал в мае 1945 года какой-нибудь немецкий офицер (мало ли их тогда пропадало), и очнулся в теле маленького Тэмучина.

Уж больно сильно прослеживается немецкий орднунг в "Ясах"

inkvizitoR пишет:

Кстати, коллеги, тут пришла Динлину в голову мысля — а не был ли Чингис сам попаданцем.
Например, пропал в мае 1945 года какой-нибудь немецкий офицер (мало ли их тогда пропадало), и очнулся в теле маленького Тэмучина.
Уж больно сильно прослеживается немецкий орднунг в "Ясах"

Малость боян. Уже давно порешили, что Чингис это лейтенант СА прикомандированный в 45-м к армии МНР и пропавший без вести. А родословную на месте нарисовали

inkvizitoR пишет:

спасибо Дэну за шикарную тему

Да завсегда пожалста

Почитал. Два замечания.

Патриарха — легко и без вопросов. Изгнанные в Никею Вселенские патриархи были очень сговорчивыми и давали всем поместным церквям "столько суверенитета, сколько смогут переварить". Никея признала созданное болгарами Тырновское патриаршество, признала полную автокефалию митрополитов Сербии и Трапезунда. Будь на Руси единый сильный центр — можно было бы уже тогда вполне канонически создать автокефальную митрополию, а то и патриаршество. Монголам дадут без проблем.

По поддержке Византии — стоит, если собираетесь навариваться на восстановлении Великого Шелкового Пути. Византия как торговый агент лучше чем Генуя с Венецией, ибо она в пределах досягаемости и на нее можно и надавить, если что. А итальянцы..... вспоминаем имевшие место в РИ монгочисленные орынско-генуэзские конфикты в Крыму.

По влезанию на юг — на 1242 год Байджу, разгромивший турок при Кеседаге, уже подчинялся Бату. А Хулагуидов нет еще в помине. Сдать конечно можно.

georg

Я ессно согласен по обоим пунктам.

А каково ваше мнение о реалистичности прочего озвученного мною в теме? Красивая ведь галактоимперия выходит

Den пишет:

А каково ваше мнение о реалистичности прочего озвученного мною в теме?

Ну, ежели лично вас прогрессором заслать.....

georg пишет:

Ну, ежели лично вас прогрессором заслать.....

То? Но меня и иные варианты поведения интересуют... Просто по моему предложенный наиболее разумногалактоимперский

Den пишет:

Просто по моему предложенный наиболее разумногалактоимперский

Это который с тотальным геноцидом Рюрикова рода?

georg пишет:

Это который с тотальным геноцидом Рюрикова рода?

Зачем тотальным? Где-то как в Реале. Кто воевал — умрут. Желающие целовать сапог — поцелуют. Вот только верховная власть в строящейся евразийской империи сапогоцелователям принадлежать не будет. Гедеминовичи же скажем не загеноцидили всех Рюриковичей на подвластной им территории...

Den пишет:

Массовый геноцид венгров, угон в Поволжье поляков, чехов, болгар, валахов.

А надо? В итоге демографическое давление тех же немцев того времени выплеснется не в Померанию с Пруссией, а в Паннонию и Трансильванию. Земли ведь все-таки там получше...

Ivto пишет:

А надо? В итоге демографическое давление тех же немцев того времени выплеснется не в Померанию с Пруссией, а в Паннонию и Трансильванию. Земли ведь все-таки там получше...

Еще раз — куда в РИ выбрасывалось "демографическое давление" Юго-Западной Руси?

Так его те же монголы и "сбросили", в основном. А те же немцы в Каринтию и Банат и в РИ неплохо переселялись. Как раз примерно в то время. А если та же Паннония пустой окажется?