Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела (продолжение)

ПТУРщик пишет:

Т.е. что-то вроде рейтаров РИ: залп из арбалетов, отъехали, перезарядили, подъехали и так в цикле? Такое же каракьолирование как и в РИ ?

Угу. Скорее всего.

Че Бурашка пишет:

Судовые рати

Померли уж давненько.

Че Бурашка пишет:

Огнестрела нет и у обороняющихся, так что щиты на руку и вперед

В степи? Там как раз лучники рулят (почему и сомневаюсь, что до крепостей добраться удастся). Медленное-медленное продвижение вперед Засечных линий.

Радуга пишет:

В степи? Там как раз лучники рулят (почему и сомневаюсь, что до крепостей добраться удастся). Медленное-медленное продвижение вперед Засечных линий.

Базы можно сносить.

thrary пишет:

Базы можно сносить

Кому и какие?

У татар базы отсутствуют иначе как в Крыму или низовьях Днепра. Ну еще Азов... До любой из них дойти пехотой крайне сложно.

У наших базы представляют собой систему укреплений связанных друг с другом. Пробить их все — невозможно. Мимо них можно пройти. Часть из них можно разрушить... Но моковские князья люди очень упорные и на укрепления средства не жалели никогда. Все разрушенное будет восстановлено очень быстро (уже к следующему году).

Радуга пишет:

Судовые рати

Померли уж давненько.

А когда было самое последнее применение судовых ратей ?

ПТУРщик пишет:

А когда было самое последнее применение судовых ратей ?

Достоверно известное и в масштабах хотя бы княжества — Шелонь. (новгородцы).

Позднее судовой ратью "баловались" либо устюжане (в походах на Казань — до самого её взятия), либо это спешенные дружины или дворяне.

Да, уточню, — в качестве охраны обоза пехотинцев использовали постоянно. Иногда это прикрытие называют судовой ратью, но в бой они не должны были вступать.

В частности в Казанских походах Василия Третьего "судовой ратью" становились дворянские холопы к конному бою непригодные.

Радуга пишет:

До любой из них дойти пехотой крайне сложно.

драгуны + средняя/легкая кавалерия

Радуга пишет:

Померли уж давненько.

Неа. Живы они.

Радуга пишет:

В степи? Там как раз лучники рулят (почему и сомневаюсь, что до крепостей добраться удастся). Медленное-медленное продвижение вперед Засечных линий.

По рекам.

Радуга пишет:

ПТУРщик пишет:

цитата:
А когда было самое последнее применение судовых ратей ?

Достоверно известное и в масштабах хотя бы княжества — Шелонь. (новгородцы).
Позднее судовой ратью "баловались" либо устюжане (в походах на Казань — до самого её взятия), либо это спешенные дружины или дворяне.

А кто в Крым плавал? А БД в районе Астрахани? А как Ермак в Сибирь попал? А Стенька Разин? Это все — РИ.

Че Бурашка пишет:

А кто в Крым плавал?

Стрельцы и дворяне (если Вы о походе Адашева). Ни те, ни другие к судовой рати не относятся.

Че Бурашка пишет:

А БД в районе Астрахани?

Дворяне и лояльные кочевники (если о периоде Грозного). Позднее — городовые стрельцы (но они в степь не ходили, а сидели за стенами).

Че Бурашка пишет:

А Стенька Разин?

Разбойник. Государством не использовался. Тем более, что о нем мало что известно.

Че Бурашка пишет:

А как Ермак в Сибирь попал?

Вы говорите о том как попал или как действовал?

Извините — судовая рать это достаточно строгий термин. Казаки к ней не относятся, равно как и стрельцы, и дворяне. Первые двое — это огнестрелки, последние — кавалерия. Нет огнестрела — нет ни казаков, ни стрельцов (на госслужбе).

thrary пишет:

драгуны

Что есть драгуны на руси?

Не было такого рода войск (ездящей пехоты). Рулила кавалерия, кою при необходимости спешивали (дворяне, уланы, казаки).

Когда появился ручной огнестрел — появились стрельцы и казаки. В конкретных условиях Южных границ Руси ездящая пехота неэффективна. Все решает маневр, и драгуны будут попросту мешать дворянам и союзным кочевникам.

Радуга пишет:

Извините — судовая рать это достаточно строгий термин.

Если не сложно, раскройте, что вы под ним понимаете.

Радуга пишет:

Что есть драгуны на руси?

Драгуны появились почти одновременно с рейтарами, частью из наемников-иностранцев, частью из русских с иностранными офицерами; они или составляли отдельные полки, или присоединялись небольшими частями, может быть, поротно, к рейтарам. Так, в 1634 г. к первому рейтарскому полку был присоединен отряд драгун и в то же время сформирован целый драгунский полк в 1567 человек под командой полковника А. Гордона; так продолжалось и впоследствии

Генрих Отто Рихардс фон Брикс. Примечания к «Истории конницы» Денисона. М.: ACT, 2001, С. 132-133

ПТУРщик пишет:

Так, в 1634 г. к первому рейтарскому полку был присоединен отряд драгун и в то же время сформирован целый драгунский полк в 1567 человек под командой полковника А. Гордона

Этот драгунский полк имел такое вооружение как и рейтарские полки. И применялся точно также.

Что касается драгунских рот в рейтарских полках — то да, они были. И даже имели специфическое вооружение (отличное от вооружения остальных солдат).

Но опять-таки это кавалерия способная спешиться.

К тому же применялась она не в степях (на южной границе), а в войнах с Литвой.

К чему я это.

Вплоть до конца Северной войны драгуны — это кавалерия. При Алексее Михайловиче — способная спешиваться при необходимости (чем и отличалась от рейтар), при Петре — чистая (иной кавалерии у него не было, а вв качестве "нормальных драгун" он использовал гвардию и еще некоторые полки). Только с появлением иных родов конницы драгуны приходят к общеевропейскому стандрту "ездящей пехоты".

ПТУРщик пишет:

Примечания к «Истории конницы» Денисона

Открываются новые факты. На эту тему на

http://polk.borda.ru/

Уже море копий переломали.

Олег пишет:

Если не сложно, раскройте, что вы под ним понимаете.

В какой период? Термин свое значение менял (как и многие иные).

Если говорить о послеордынском периоде и Москве, то это:

либо любое войско посаженное на корабли по тактической необходимости (в том числе дворяне — поход князя Ушатого).

либо сборные люди обеспечивающие охрану обоза и выполнение подсобных работ, для боя не предназначенные.

Последний пример боя судовой московской рати — сражение устюжан с Новгородцами при Иване Третьем.

Одновременно с этим Холмский показал, что время судовой рати безвозвратно ушло... С тех пор её и не собирали.

Радуга пишет:

Этот драгунский полк имел такое вооружение как и рейтарские полки. И применялся точно также.

Тогда в чем был смысл нововведения? Почему Михаил Федорович жил не по понятиям и не по бритве Оккама ?

Радуга пишет:

Последний пример боя судовой московской рати — сражение устюжан с Новгородцами при Иване Третьем

Так и представил себе обучение новобранцев морской рати сотником Харей : "В моей любимой судовой рати нет региональных различий. Мне одинаково насрать на москвичей, суздальцев, новгородцев и рязанцев — вы все одинаково никчёмны"

ПТУРщик пишет:

Тогда в чем был смысл нововведения?

Какого?

ПТУРщик пишет:

Тогда в чем был смысл нововведения? Почему Михаил Федорович жил не по понятиям и не по бритве Оккама ?

Кстати — Вы о чем? Я говорил о драгунском полку Патрика Гордона, сформированном в 1667. Какой Михаил Федорович?

Если же Вы говорили о полку Александра Гордона, сформированном в 1633-1634... то проект был признан неудачным. Специализированные рейтарские и драгунские полки в конкретных русских условиях себя не показали. В последующие годы формируются драгунские и солдатские полки (без рейтарских). Ибо рейтары стоят дешевле поместной конницы, но сражаются много хуже чем полные дворянские сотни. В драгуны верстают казаков и обедневших дворян, в солдаты — кого попало.

Позднее (при Алексее) — рейтарские и солдатские. В первые верстают дворян и казаков, во вторых — кого победнее и похуже обучен... Дворянства сотенной службы из-за разорений осталось очень мало и государство начинает верстать иобедневшее дворянство в полки и выдавать им защитный доспех. С доспехом — значит рейтары. Число драгун моментально тает (ибо дворяне из них перетекают к рейтарам).

Спасибо, понятно

Радуга пишет:

Ибо рейтары стоят дешевле поместной конницы, но сражаются много хуже чем полные дворянские сотни

А с чем это было связано ?

ПТУРщик пишет:

А с чем это было связано ?

Прямая зависимость цена — качество.

Лошади лучше (и не одна как правило). Доспехи много лучше качеством, вооружение опять же (для себя ведь каждый покупает). Обученность опять же получше (причем не только индивидуальная, но и в группе — в корпорации все друг друга занют, плохо себя проявишь ославят на весь город). Моральный дух опять-же (не наемники, а элита общества). И т.д.

Ну и платят поместным в поле заметно более чем рейтарам.

ПТУРщик пишет:

Драгуны появились почти одновременно с рейтарами

О казаках слышал?

Радуга пишет:

в группе — в корпорации все друг друга занют, плохо себя проявишь ославят на весь город

Позволю не согласиться — дух корпоративности не всегда заменяет регулярное и единообразное обучение, которое у дворянской конницы не всегда наблюдалось

thrary пишет:

О казаках слышал?

Во-первых, мы с вам на брудершафт не пили. Во-вторых, я процитировал книгу автора 19 века. Если хотите поинтересоваться, слышал ли про казаков он — устройте спиритический сеанс

ПТУРщик пишет:

дух корпоративности не всегда заменяет регулярное и единообразное обучение, которое у дворянской конницы не всегда наблюдалось

В сотенной службе — наблюдалось (как правило).

А вот у рейтар и драгун семнадцатого века — как правило нет. Это еще далеко не регулярные армии. Некоторое подобие регулярности (вкупе с единообразным и регулярным обучением) начинается толи с реформ Лувуа, толи с периода между Пфалцской войной и войной за Испанское наследство.

По всей Европе части набирались на кампанию после чего распускались. На новую кампанию людей набирали по новой (за исключением отдельных элитных отрядов).

Тот же полк Александра Гордона занимался обучением около полугода, причем параллельно с этим он и формировался.

Ну и о каком обучении может идти речь при подобной текучке состава. Сотенная же служба наоборот — предоставляла возможности для длительного обучения (другое дело, что пользовались ею не всегда). Пока дворянство было достаточно одинаково по уровню жизни — система работала. И дважды в год сборы или походы (а на сборах учения), если у государства с финансами был не поный провал позволяли поместным дворянам оставаться лучше рейтар.

ПТУРщик пишет:

Во-вторых, я процитировал книгу автора 19 века.

"Никакие камни с неба падать не могут..." — заключение Французской академии наук в XVIII веке

Радуга пишет:

либо любое войско посаженное на корабли по тактической необходимости (в том числе дворяне — поход князя Ушатого).

Ну в этом смысле можно найти примеры и в 18 веке.

Радуга пишет:

Одновременно с этим Холмский показал, что время судовой рати безвозвратно ушло...

А что в Московии 16 века появились нормальные дороги?

Че Бурашка пишет:

А что в Московии 16 века появились нормальные дороги?

А зачем нужны нормальные дороги для конницы?

Олег пишет:

Ну в этом смысле можно найти примеры и в 18 веке

Об чем и речь.

Судовая рать как тактический элемент (в более классическом варианте существовавшем в Киевской Руси), а именно чистая пехота которая добирается до места действия на кораблях и ведет бой в пешем строю, после падения Новгорода не применяется. Серия событий показала, что кавалерия (московская ли, татарская ли) без малейших проблем ловит её на стоянках, обходит, выбирает место боя, создает локальный перевес и иными способами рвет в клочья.

С этого момента судовая рать — это временно спешенные и посаженные на корабли конники, либо прикрытие обоза для боя не предназначенное.

Радуга пишет:

Судовая рать как тактический элемент (в более классическом варианте существовавшем в Киевской Руси), а именно чистая пехота которая добирается до места действия на кораблях и ведет бой в пешем строю, после падения Новгорода не применяется

Казаки 16 века. К примеру.

Радуга пишет:

Серия событий показала, что кавалерия (московская ли, татарская ли) без малейших проблем ловит её на стоянках

На реках какбы острова есть. Кстати, чтож это царские воеводы Сеньку Разина не порвали так легко?

Радуга пишет:

С этого момента судовая рать — это временно спешенные и посаженные на корабли конники, либо прикрытие обоза для боя не предназначенное.

В сражении у Молодях "прикрытие обоза"(правда он назывался "гуляй-город") очень даже воевало. И чем спрашивается стрельцы (далеко не все стремянные) занимались?

Кроме того, струг он какбы дешевле чем 20-40 коней и есть не просит. А при этом движется не слишком медленней конницы, особенно вниз по реке.

Че Бурашка пишет:

стрельцы (далеко не все стремянные)

А стременные стрельцы точно были конные?

Олег пишет:

А стременные стрельцы точно были конные?

Ну конные стрельцы точно существовали, возможно назывались и не стремянными. Не помню точно.