Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела (продолжение)

Че Бурашка пишет:

Кстати, чтож это царские воеводы Сеньку Разина не порвали так легко?

Когда Бартяинский пришел с нормальными войсками — порвали в момент.

А пока против него войск не было — он и царил.

Че Бурашка пишет:

В сражении у Молодях "прикрытие обоза"(правда он назывался "гуляй-город") очень даже воевало.

Воевали стрельцы, а никакая не судовая рать. Вполне себе профессиональная пехота. Которая выполняла свою неизменную задачу — оборону укрепления.

Че Бурашка пишет:

Казаки 16 века.

Пример подобных действий приведите, пожал-ста. (набеги морем на турцию это все-таки иное. там боев не было).

Для информации — на службу их брали только при наличии двух лошадей у каждого (требование такое было). Минимально известный случай — 3 лошади на двоих.

Специфика русского ТВД такая.

Че Бурашка пишет:

На реках какбы острова есть.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, струг он какбы дешевле чем 20-40 коней и есть не просит. А при этом движется не слишком медленней конницы, особенно вниз по реке.

Вот чему ордынцы нас научили, так это тому что каждая операция должна иметь смысл. Любое действие должно быть осмысленно.

Вот зачем нужны острова на реках? Или — куда надо плыть по рекам??? Не стоит перед войсками таких задач.

По каким рекам и куда будут плыть пехотинцы? Какие острова удерживать? Причем делать это настолько часто, чтобы специальный род войск понадобился (а не спешенные дворяне).

Че Бурашка пишет:

Ну конные стрельцы точно существовали, возможно назывались и не стремянными.

Не было таких.

Были случаи росписей на компанию. Когда московский стрелецкий приказ сажали на лошадей (почему-то во всех известных мне случаях говорится о меринах ). Вот только каждый раз приказ вкдючался в состав войска направлявшегося на осаду или в оборону. И строгой привязки не было (в одной кампании один приказ/сотня, в другой — уже второй, а первый в пешем строю).

Мое ИМХО — это делалось для ускорения развертывания. Когда надо было подкрепить фронт элитной пехотой (столичная как правило лучше вооружена, обучена и имеет более выскую дисциплину).

Радуга пишет:

Для информации — на службу их брали только при наличии двух лошадей у каждого (требование такое было).

В поместно-дворянскую конницу или в казаки/стрельцы? И ссылку плиз.

Радуга пишет:

Или — куда надо плыть по рекам???

Например к Астрахани

Радуга пишет:

По каким рекам и куда будут плыть пехотинцы?

По Волге и Дону например

Радуга пишет:

Какие острова удерживать?

На островах стоянки, а не удерживать.

Радуга пишет:

Причем делать это настолько часто, чтобы специальный род войск понадобился (а не спешенные дворяне).

А какой смысл спешивать дворян, садить их на струги и кудато сплавлять??? Штатных лошадей Вы на стругах не увезете.

Радуга пишет:

Пример подобных действий приведите, пожал-ста.

Про Ермака я уже говорил

Радуга пишет:

набеги морем на турцию это все-таки иное. там боев не было

Типа турки сразу при появлении на горизонте парусов стругов убегали вглубь материка?

Че Бурашка пишет:

В поместно-дворянскую конницу или в казаки/стрельцы?

В казаки.

Точнее — в казаки никого не брали. Казаков нанимали. Сначал с командирами (когда казаки касимовские — там найм царевича/мурзы с его уланами и казаками постоянная формулировка), потом ватагами (заплотить такому-то на стольких-то людей и лошадей столько-то). Ни точных фамилий ни источников не припомню (до сих пор не могу заставить себя сохранять все ссылки полностью — мороки очень много).

В стрельцы — верстали. Там вообще голытьбу набрать могли, поскольку им от казны оружие и снаряжение выдавалось. А вот казаки как профессионалы приходили со своим.

Че Бурашка пишет:

Например к Астрахани

Плавание было один раз. Для этого войско специальное создавать надо было?

Че Бурашка пишет:

По Волге и Дону например

И против кого?

Если против казанцев (единственный противник до которого можно было дораться по воде) — то это означает оголить южную границу. И пропустить татарские набеги. Не зря против Казани очень долго ходили или зимой, или небольшими силами.

Че Бурашка пишет:

А какой смысл спешивать дворян, садить их на струги и кудато сплавлять???

Вот когда потребовалось Астрахнь взять — посадили и те поплыли.

Просто слишком редко возникали ситуации когда требовалась пехота. И потому её и не создавали.

Когда появился огнеестрел их коего с коня стрелять было нельзя (по стандартам Азии стрелять — при движении на любой скорости и в заданнуб сторону) — появились и специальные пешие части (стрельцы).

Че Бурашка пишет:

Про Ермака я уже говорил

Он был на государевой службе?

Вот когда ыбл — тогда его отряд нанимали как конницу.

Че Бурашка пишет:

Типа турки сразу при появлении на горизонте парусов стругов убегали вглубь материка?

Типа казаки на укрепленные цели не нападали.

Пираты — это совсем другой род войск. А казаки в тот период именно пиратствовали.

Радуга пишет:

Просто слишком редко возникали ситуации когда требовалась пехота. И потому её и не создавали.

А стрельцы кто?

Радуга пишет:

Когда появился огнеестрел их коего с коня стрелять было нельзя

"Тупые европейцы" об этом не знали...

Радуга пишет:

(по стандартам Азии стрелять — при движении на любой скорости и в заданнуб сторону)

И с чего из пищали нельзя стрелять при движении? А еще была такая штука — пищаль завесная.

Радуга пишет:

Типа казаки на укрепленные цели не нападали.
Пираты — это совсем другой род войск. А казаки в тот период именно пиратствовали.

Ну вот именно что пираты. Значение герильи Вы, надеюсь, отрицать не будете?

Так что, повторюсь, в этой реальности стрельцы будут арбалетчиками — для степной конницы арбалет не меньший оверкил, чем пищаль.

Че Бурашка пишет:

А стрельцы кто?

Стрелки огненного боя.

Че Бурашка пишет:

"Тупые европейцы" об этом не знали

И двести лет их кавалерия ничего не могла сделать ни со спаги, ни с татарами. Даже в Кандийскую войну (вторая половина 17го века) и в Венскую кампанию татары резали европейских рейтар как хотели.

Потом, постепенное усовершенствование руже позволило создать конных огнестрелков.

Че Бурашка пишет:

И с чего из пищали нельзя стрелять при движении?

Стрелять можно. Только очень плохо. Ибо пищаль больше столетия штука слишком тяжелая и задать направление выстрела (даже его) можно только примерно.

Заряжать же до изобретения колесцовых замков просто не получится.

Че Бурашка пишет:

Значение герильи Вы, надеюсь, отрицать не будете?

Значение где?

Вот навскидку — до Испании она где-нибудь заметную роль сыграла?

И еще — а какая связь между герильей и пиратами? И тем более — какое отношение имеет герилья к конкретным условиям Московского государства.?

Че Бурашка пишет:

в этой реальности стрельцы будут арбалетчиками — для степной конницы арбалет не меньший оверкил, чем пищаль

Это Вы так решили?

Арбалеты известны черти сколько. Китайцы применяли их с 4 века до нашей эры... Степную конницу это не остановило.

Византийцы массово применяли арбалеты — против печенежских набегов не помогло. Персам не помогли арбалеты ни против Хорезма, ни против монголов. И таких примеров — множество...

Арбалет не пугает лошадей, не создает дымовой завесы (т.е. помехи для стрел)... Так в чем его польза?

Радуга пишет:

Вот навскидку — до Испании она где-нибудь заметную роль сыграла?

Ну и сейчас отдельные личности утверждают что "партизаны не внесли весомого вклада в ВОВ". В чем заметность роли измерять?

Радуга пишет:

Это Вы так решили?
Арбалеты известны черти сколько. Китайцы применяли их с 4 века до нашей эры... Степную конницу это не остановило.

Вот только эта степная конница рисковала соватся в китай только при наличии Чингисхана у себя и бардака в Китае.

Радуга пишет:

Персам не помогли арбалеты ни против Хорезма, ни против монголов.

А разве арбалет — вундервафля, которая должна компенсировать все возможные и невозможные глюки военно-политического руководства?

Радуга пишет:

Арбалет не пугает лошадей

Как и пищаль лошадей приученых

Радуга пишет:

не создает дымовой завесы

Простите, но это даже не смешно. Та "дымовая завеса" помеха скорее для самого мушкетера, а для противника скорее ориентир.

Радуга пишет:

Так в чем его польза?

Эффективная дальность стрельбы боьше, чем у степного лучника с легкими стрелами.

Че Бурашка пишет:

"партизаны не внесли весомого вклада в ВОВ"

Они и не внесли. Если, конечно, Югославию или, например, Вьетнам, в ВОВ не включить походя.

Радуга пишет:

Типа казаки на укрепленные цели не нападали.

Не совсем понял Ваше утверждение. Вообще-то нападали. Известно, как минимум, два успешных казачьих нападения на укрепленные цели. Одно из них — захват Синопа (правда тут на них сработала беспечность гарнизона), другой — небезизвестный Азов.

Радуга пишет:

Вот навскидку — до Испании она где-нибудь заметную роль сыграла?

Политическое значение крестьянского движения особенно ярко проявилось в юго-западных землях Германии, которые подверглись в конце 30-х—начале 40-х годов XV в. нашествию наёмников французского короля, получивших здесь имя арманьяков . Французский король Карл VII, желая присоединить к своим владениям юго-западные рейнские земли Германии, направил туда военные отряды под предводительством дофина Людовика (будущего Людовика XI), которые разоряли эти земли, совершая грабежи, поджоги и убийства. Местные немецкие князья и феодалы и даже император не только не препятствовали действиям арманьяков, но, наоборот, сами призывали их в немецкие земли и помогали им, надеясь таким путем подавить сопротивление крестьян и покончить с нарастанием оппозиции в городах.

Однако чужеземные захватчики встретили энергичный отпор со стороны народных масс и прежде всего — крестьянства. Еще в 1439 г. крестьяне Юго-Западной Германии, бежавшие от захватчиков под защиту городских стен, образовали там отряды для борьбы со вторгшимися чужеземными грабителями и с их пособниками из числа немецких феодалов. Обращаясь ко всему простому народу с призывом присоединиться к ним в целях общей борьбы, крестьянские отряды выступали под своим знаменем, на котором рядом с изображением «богородицы» был нарисован башмак с длинными шнурами. Изображение башмака на знамени, появившееся тогда впервые, являлось символом народных сил, вступающих в борьбу со всеми феодалами и знатными людьми, носившими сапоги. Крестьянские отряды под знаменем «Башмака» изгнали арманьяков из Эльзаса и Зундгау в 1439 г. Под этим же знаменем велась борьба с арманьяками и при их последующих вторжениях.

В 1444 г. в пределы Германии вступила большая армия арманьяков (около 50 тыс. конных рыцарей и наемников под командованием дофина Людовика). К арманьякам примкнули значительные силы немецких рыцарей. Дофин стремился захватить территории на правом берегу Рейна , в первую очередь плодородные земли Брейсгау и всего Шварцвальда, богатые города. Но в сентябре 1444 г. шварцвальдские крестьяне отбросили переправившихся через Рейн захватчиков обратно и образовали тайное общество «Башмак» для дальнейшей борьбы с ними и с помогавшими им немецкими феодалами В Эльзасе под знаменем «Башмака» действовали в 1444—1445 гг. отряды партизан, которые устраивали засады и нападали на отдельные группы арманьяков, отнимали у них лошадей и обозы, сжигали захватчиков в домах, где они укрывались, хватали и бросали их в Рейн. Народные отряды, опираясь на поддержку населения, прервали регулярную связь между отрядами арманьяков и нарушили их снабжение, превратив огромную армию дофина Людовика в разобщённые группы голодных и оборванных бродяг.

Сначала немецкое бюргерство занимало чрезвычайно пассивную позицию в борьбе с арманьяками, ограничиваясь подачей петиций императору о необходимости добиться путём переговоров ухода арманьяков из Германии. Только зимой 1444—1445 гг., когда движение против арманьяков охватило огромный район Юго-Западной Германии и превратилось в подлинную народную войну, к борьбе присоединились Страсбург и некоторые другие города.

ОФФ .

Тока что посмотрел "1612" . Ручная бомбарда у стрельца впечатлила Кожаная пушка тож

Че Бурашка пишет:

Вот только эта степная конница рисковала соватся в китай только при наличии Чингисхана у себя и бардака в Китае.

При Чингизхане она Китай завоевывала. А в остальное время — ходила в набеги и держала неизменную границу.

На Москве же стоит задача продвижения в в степь, что китайцы обеспечить так и не смогли (все их продвижения — это интриги+наемная конница, выводить своих арбалетчиков за стены против кочевников они не рисковали).

Че Бурашка пишет:

А разве арбалет — вундервафля, которая должна компенсировать все возможные и невозможные глюки военно-политического руководства?

Какие глюки?

Есть такое понятие как военная доктрина. Если арбалету в нем места нет, то нет. И без изменения одной из ключевых характеристик (на выбор — цена, скорострельность или легкость в обслуживании) использовать его будут только там где использовали в РИ.

И в персии, и у арабов он остался экзотической игрушкой и вооружением горожан в обороне. И точно такая же ситуация была по все районам прилегающим к степям.

Она таковой и останется.

Че Бурашка пишет:

Та "дымовая завеса" помеха скорее для самого мушкетера, а для противника скорее ориентир.

Это как?

Вы забываете, что стрелец (мы ведь о них говорим) как правило находится за возами или за насыпью. Без дыма его ударить копьем еще можно, но как по нему попасть в дыму?

Сразу скажу — русские стрельцы в перестрелках не участвовали, ибо для них они были самоубийством. Татар отгоняли дворяне.

Так что сразу несколько вопросов — какие нафиг мушкетеры? И что всадник противника с этим ориентиром сделает?

Еще одна подсказка — залп стрельцы дают как правило один. С короткой и даже со сверхкороткой дистанций. Т.е. противник стрельцов видит задолго до выстрела, а в момент выстрела — четко видит лица...

Че Бурашка пишет:

Эффективная дальность стрельбы боьше, чем у степного лучника с легкими стрелами.

1. А степной лучник тяжелые стрелы не использует принципиально?

2. Русская пехота с конными лучниками сражаться была не должна. В принципе. Никак, никогда, ни при каких условиях. Дворяне выманивают татар под залп и контратакуют — самая распространенная (потому что единственная эффективная) тактика. Остановит ли арбалетный залп атаку конницы?

Леший пишет:

Известно, как минимум, два успешных казачьих нападения на укрепленные цели. Одно из них — захват Синопа (правда тут на них сработала беспечность гарнизона), другой — небезизвестный Азов.

Азов — в это время шла небезысветная война с Венецией (с 1646 года). Венецианцы действовали в Мраморном море. Большая часть гарнизона была снята.

Синоп — годы его захватов Вы наверняка помните. Что творилось в Турецкой империи — тоже.

В обоих случая говорить об укрепленности целей не приходится. В это же время (если говорить о нападениях на Синоп в начале 17го века, насчет более раннего не знаю) на Черном море дейстовала турецкая эскадра с которой казаки старались не сталкиваться.

Леший пишет:

крестьянские отряды выступали под своим знаменем, на котором рядом с изображением «богородицы» был нарисован башмак с длинными шнурами

Согласитесь, что воссатние Башмака имеет крайне отдаленное отношение к партизанской воне. Обчное крестьянское восстание которых было множество, направленное в первую очередь против своих собственных феодалов.

О чем свидетельствует следующее за Вашей цитатой предложение.

Призаю, что задавая вопрос я поступил нечестно. В Средние века с партизанскими движениями было крайне сложно в связи с антагонизмом фоедалов и всех прочих, почему примеров партизанских войн просто нет (если не считать всякие горные Шотландии и глубинные Ирландии в коих феодализма не было как такового). Борьба против вражеской армии моментально (еще ДО начала) становилась борьбой против своих феодалов. Причем как правило заканчивалась катастрофой. В том числе и движение Башмака в Эльзасе...

Радуга пишет:

Вот навскидку — до Испании она где-нибудь заметную роль сыграла?

Армия Карла 12 при походе в Россию весьма пострадала от партизан.

Олег пишет:

Армия Карла 12 при походе в Россию весьма пострадала от партизан

Возможно...

Тем не менее — это весьма поздний период.

Итак нашли достаточно достоверное упоминание о партизанах.

А теперь вопрос — какое отношение имеют партизаны к борьбе с крымцами или казанцами???????????

Радуга пишет:

На Москве же стоит задача продвижения в в степь, что китайцы обеспечить так и не смогли

Не захотели. Ну нафига китайцам пустыня гоби вместе с Монголией? Забором отгородились и все.

Радуга пишет:

1. А степной лучник тяжелые стрелы не использует принципиально?

Да както не очень. Те же монголы предпочитали стрелять с малых дистанций.

Радуга пишет:

1. Русская пехота с конными лучниками сражаться была не должна. В принципе. Никак, никогда, ни при каких условиях

А при молодях с кем они сражались?

Радуга пишет:

Остановит ли арбалетный залп атаку конницы?

Смотря какой конницы. Татарскую вполне.

Радуга пишет:

А теперь вопрос — какое отношение имеют партизаны к борьбе с крымцами или казанцами???????????

Однако, набеги казаков на турцию и персию имеют отношение к "малой войне".

Радуга пишет:

Азов — в это время шла небезысветная война с Венецией

Азов был захвачен ДО войны с Венецией.

Радуга пишет:

Синоп — годы его захватов Вы наверняка помните. Что творилось в Турецкой империи — тоже.

Не возражаю, но факт захвата был.

Радуга пишет:

Согласитесь, что воссатние Башмака имеет крайне отдаленное отношение к партизанской воне.

Не соглашусь. Действия крестьян вполне себе партизанские.

Радуга пишет:

Обчное крестьянское восстание которых было множество, направленное в первую очередь против своих собственных феодалов.

Им оно стало потом, уже после изгнания французов.

Че Бурашка пишет:

Смотря какой конницы. Татарскую вполне.

Вот почему то в Китае фиг остановил...

Че Бурашка пишет:

Не захотели. Ну нафига китайцам пустыня гоби вместе с Монголией?

Вы будете утверждать, что они типа не пытались?

Че Бурашка пишет:

Ну нафига китайцам пустыня гоби вместе с Монголией?

До сих пор возвращением Китаю Внешней Монголии (т.е. МНР) озабочены и в КНР, и на Тайване

Den пишет:

Вы будете утверждать, что они типа не пытались?

"воевать с кочевниками — все равно, что гнатся за собственной тенью"(с)

ПТУРщик пишет:

До сих пор возвращением Китаю Внешней Монголии (т.е. МНР) озабочены и в КНР, и на Тайване

Это уже несколько другие китайцы и монголы.

Леший пишет:

Азов был захвачен ДО войны с Венецией.

Извините, войнами ошибся. Имел в виду Персидскую.

Азов захвачен в 1637 годе. А в 1634 при подготовке похода на Багдад Мурад вывел янычаров из периферийных гарнизонов.

Вопрос — кто оставался в азовском гарнизоне?

(я помнил, что янычар из Азова выводили, но не помнил почему).

Леший пишет:

Не возражаю, но факт захвата был

Не спорю. Причем не один и не два.

Но это все-таки набег, а не боевая операция. На последнюю Азов похож намного больше (вот это корректныей пример — ИМХО).

Че Бурашка пишет:

Однако, набеги казаков на турцию и персию имеют отношение к "малой войне".

И каких результатов они добились?

Че Бурашка пишет:

"воевать с кочевниками — все равно, что гнатся за собственной тенью"(с)

Вы сами с собой определитесь — или воевать безнадежно или арбалет это супероружие которое выносит кочевников напрочь...

Кстати, о гинетах:

Но конницу считали более важным родом войск, и орды гинетов были национальной и самой внушительной ее частью, тактика которых была развита в столетиях войны с мавританской легкой конницей. Они были вооружены стальным шлемом и кольчугой, поскольку основным их оружием был дротик, а не ланс, а бросать дротик было бы крайне неудобно, если бы всадник был снабжен тяжелым панцирем и наручами, они ездили на полностью небронированных лошадях. К концу пятнадцатого столетия они, кажется, сохранили круглый мавританский щит для защиты против стрел врага. Во всяком случае скачущие гинеты на большой картине, посвященной сражению при Фуэнте-Хигероле, имеют щиты (иногда имеющие геральдическое устройство), точно так же как конные гранадцы, с которыми они борются. Тактика гинетов состояла в том, чтобы роиться вокруг врага, расстреливать его, отскакивая, когда он атакует, висеть на его флангах и атаковать его, когда он становился усталым или приходил в беспорядок. Они имели мечи для ближнего боя, на случай, когда их боезапас дротиков будет исчерпан.

В этом мире они могут сохранится и занять нишу рейтаров РИ. Будут "расстрелливать" пикинеров. Да пикинеры иногда кирассы носили, но шлему открытые и ноги не защищены, чем баклеристы и пользовались. И ведь что характерно они вроде еще и против коннолучников эффективны были — с мавританской легкой конницей ведь они боролись.