Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела

Уже ни раз и ни два сей вопрос обсуждался. И делался вывод, что будет "примерно как в РИ". С линейной тактикой арбалетчиков и тп.

Однако, был такой девайс — щит. Который защиту от арбалетных болтов обеспечивал практически гарантированную, в отличие от пуль. Против пикинеров щитник также весьма эффективен, что было доказано испанцами. Да, шитоноцев давит кавалерия, но против них имеются теже пикинеры.

Таким образом, имеем классический случай "камень-ножницы-бумага": шитоносцы и стрелки гоняют пикинеров, щитоносцев топчут кони, конница сливает пикинерам.

С другой стороны, появление централизованых государств и следовательно укрупнение армий неизбежно с огнестрелом или без него. Процесс этот начался еще когда порох практического влияния оказать не мог. Ну а массовая армия в условиях Европы — пехота по определению.

Таким образом, имеем пехоту, состоящую из пикинеров и щитоносцев (скорее всего с малыми павезами). По мере постепенного схода со сцены кавалерии доля щитников увеличивается. Вооружены щитники кинжалами для боя в сомкнутом строю и либо одноручными копьями, либо... правильно, пилумами. В итоге получаем новую инкарнацию римских легионов века до 18-19 (когда порох таки изобретут).

Чем-то напоминает "Трактат о военном искусстве" Мыколы Макиавелли, который и в 1527 году писал о незначительном влиянии огнестрела на военное искусство. Но что мешало ему и мешает Вам выдать щит и копьё каждому пехотинцу для большей унификации ?

Че Бурашка пишет:

Который защиту от арбалетных болтов обеспечивал практически гарантированную, в отличие от пуль

Нет. Щит от лука защищал, болты его пробивали — как и доспехи.

ымы пишет:

Но что мешало ему и мешает Вам выдать щит и копьё каждому пехотинцу для большей унификации ?

Можно и так. В принципе универсальное метательно-рукопашное копье вполне возможно. Метание копья нужно для борьбы с алебардщиками и двуручными мечниками, а также щитами противника.

ымы пишет:

Нет. Щит от лука защищал, болты его пробивали — как и доспехи.

А доказать?

ПТУРщик пишет:

Но что мешало ему и мешает Вам выдать щит и копьё каждому пехотинцу для большей унификации ?

С другой стороны, унификация не всегда хорошо. На практике она обычно означает что "унифицированный" отряд выполняет много задач одинаково плохо.

Че Бурашка пишет:

С другой стороны, унификация не всегда хорошо. На практике она обычно означает что "унифицированный" отряд выполняет много задач одинаково плохо.

ЖАль Пётр I этого не знал, а то бы вместо одних фузилеров в пехоте и драгун в кавалерии понапридумывал бы шассёров, вольтижёров, пищальников на телегах и морских йоменов

ПТУРщик пишет:

ЖАль Пётр I этого не знал, а то бы вместо одних фузилеров в пехоте и драгун в кавалерии понапридумывал бы шассёров, вольтижёров, пищальников на телегах и морских йоменов

1)Че Бурашка пишет:

С другой стороны, унификация не всегда хорошо.

2)"Специализированная" армия требует большего оперативного исскусства, чем "универсальная".

3)Вобщето в РИ весьма скоро пехота разделилась на мушкатеров, гренадеров и егерей, а в кавалерии вовсе зоопарк. А сейчас чегото ни кто пехоту единым "автомато-пулемето-гранатометом" вооружать не горит желанием, хотя Тухачевский такое "предсказывал" еще в 20х.

Должен заметить, что до начала XIХ века (когда лёгкая пехота получила широкое применение во мнгоих армиях) глубокая специализация в европейской пехоте как-то не приживалась — в начале 16 века произошло большое разделение на мушкетеров и пикинеров и так всё застыло на 200 лет (до широкомасштабного введения штыка). Были попытки Карла Смелого ввести узкопспециализированных бойцов, но это была специализация не на уровне "линейная пехота — егеря", а аналог современного мотострелкового отделения, но без взаимозаменяемости бойцов (не мог пикинер-наёмник воевать верхом так же искусно, как обучавшийся с детства феодал, да и вообще вряд ли мог едзить)

ПТУРщик пишет:

в начале 16 века произошло большое разделение на мушкетеров и пикинеров и так всё застыло на 200 лет

Руднаширов забываете. У испанцев тоже аналог был.

ПТУРщик пишет:

а аналог современного мотострелкового отделения, но без взаимозаменяемости бойцов (не мог пикинер-наёмник воевать верхом так же искусно, как обучавшийся с детства феодал, да и вообще вряд ли мог едзить)

Ну так обычный мотострелок будет стрелять из гранатомета-пулемета несколько хуже специалиста. Не говоря уж о снайперке. А что среднестатистический "призывник" тех времен не мог ездить верхом не верю.

Че Бурашка пишет:

Ну так обычный мотострелок будет стрелять из гранатомета-пулемета несколько хуже специалист

Я этого не опровергал — стрелять будет хуже, но БУДЕТ, т.к. знает с какого конца надо вставлять в РПГ гранату. Его этому учили, хоть и не так углубленно, как штатного гранатомётчика

Че Бурашка пишет:

А что среднестатистический "призывник" тех времен не мог ездить верхом не верю.

Ну, вопрос веры — дело субъективное. Лучше подумайте: где и на какие средства мог учиться ездить верхом какой-нибудь младший сын маляра из Брюгге ?

ПТУРщик пишет:

Лучше подумайте: где и на какие средства мог учиться ездить верхом какой-нибудь младший сын маляра из Брюгге ?

А как на счет младшего сына крестьянина из под Брюгге? И какой процент тогда составляло сельское население к городскому?

ПТУРщик пишет:

Я этого не опровергал — стрелять будет хуже, но БУДЕТ, т.к. знает с какого конца надо вставлять в РПГ гранату. Его этому учили, хоть и не так углубленно, как штатного гранатомётчика

И простой пикинер будет знать каким концом класть на арбалет болт. И даже лонгбоу он натянуть и выстрелить в сторону противника сумеет. Физо у тогдашнего контингента на порядок выше, чем у сегоднешнего.

Че Бурашка пишет:

А доказать?

А почитать?

Че Бурашка пишет:

Ну так обычный мотострелок будет стрелять из гранатомета-пулемета несколько хуже специалиста. Не говоря уж о снайперке. А что среднестатистический "призывник" тех времен не мог ездить верхом не верю.

1) Ездить на коне и сражаться на коне мягко говоря разные вещи. Человечеству потребовалось 5000 лет, чтобы пройти от езды верхом до рыцарской конницы

2) В том и главная особенность эпохи до появления арбалета/огнестрела, что военному делу учились "настоящим образом", т.е. с детства. И против такого профессионального бойца призывник ну никаких шансов не имел. А потом пришёл арбалет/огнестрел и всех уравнял.

Че Бурашка пишет:

простой пикинер будет знать каким концом класть на арбалет болт

Арбалет дорогая штука, но действительно, простая. А вот лук сложен, но дешев.

Че Бурашка — "И даже лонгбоу он натянуть и выстрелить в сторону противника сумеет." — мдя ... "Да ты , холоп , не уймешься !" (с) Коллега , вам по моему уже объяснили ( и не один раз ) , что неуч выстрелить из лука нормально просто не сможет . Каким бы здоровяком он не был .

Че Бурашка пишет:

Физо у тогдашнего контингента на порядок выше, чем у сегоднешнего.

Коллега кто вам это рассказал? Не слушайте этого злого человека...

Динлин пишет:

Человечеству потребовалось 5000 лет, чтобы пройти от езды верхом до рыцарской конницы

Тоесть пехотинцу Гансу из под Бюгге нужно будет изобрести стремена, прежде чем коня оседлать??? В любом случае ситуация когда пехотинцу придется заменять кавалериста очень редка, а кроме того, танк водить и не каждый современный пех умеет.

Динлин пишет:

И против такого профессионального бойца призывник ну никаких шансов не имел.

Вобщето воюют не люди, а армии. Легионы раннего Рима фактически призывниками и были, что им не мешало воевать с эпирской фалангой.

Магомед пишет:

Коллега , вам по моему уже объяснили ( и не один раз ) , что неуч выстрелить из лука нормально просто не сможет . Каким бы здоровяком он не был .

"Нормально" это как? Стреляли вобщето по площадям. И почему я, неуч, из него в ростовую мишень попадаю на РИ?

Den пишет:

Коллега кто вам это рассказал?

Поживите годик в деревне в деревянном доме с печным отоплением и водой из колодца.

ЗЫ уже не в первый раз читаю "непривычные к тяжелому физическому труду крестьяне не могли натянуть тетиву лука"

Че Бурашка пишет:

И почему я, неуч, из него в ростовую мишень попадаю на РИ?

Коллега вам уже действительно объясняли — только и исключительно потому, что назвать то из чего вы стреляете луком можно лишь в порядке злой шутки...

Че Бурашка пишет:

Поживите годик в деревне в деревянном доме с печным отоплением и водой из колодца.

Во-первых жил — и потому Ваши понты выглядят по детски невместно

Могу вам устроить — мне для хорошего человека не жалко... только чур для чистоты эксперимента деньжат с собой не берите

Во-вторых этот период моей жизни на моем здоровье сказался исключительно отрицательно.

Че Бурашка пишет:

уже не в первый раз читаю "непривычные к тяжелому физическому труду крестьяне не могли натянуть тетиву лука"

В очередной раз констатируем воинствующее незнание матчасти у коллеги...

Den пишет:

Коллега вам уже действительно объясняли — только и исключительно потому, что назвать то из чего вы стреляете луком можно лишь в порядке злой шутки...

Однако эта злая шутка будучи заряжена боевой стрелой человека вполне прошибет. Да и натяжение там за 20 кг.

Den пишет:

Во-первых жил — и потому Ваши понты выглядят по детски невместно

И чего тогда о превосходстве [del][/del] современного горожанина пишите?

Den пишет:

Во-вторых этот период моей жизни на моем здоровье сказался исключительно отрицательно.

А в те дремучие времена у людей это был не "период" а вся жизнь так выглядела. В результате 1) естественный отбор сильнейших 2) хорошая физическая форма

Den пишет:

Могу вам устроить — мне для хорошего человека не жалко... только чур для чистоты эксперимента деньжат с собой не берите

Да мне уже и не надо — опыт имеется.

Den пишет:

В очередной раз констатируем воинствующее незнание матчасти у коллеги

"Изза большой отдачи сколько-нибудь прицельная стрельба из автомата без длительной подготовки была невозможна. Высокая же цена автомата делало его доступным только для состоятельных воинов, либо для вооружавшихся за счет государства профессиональных армий. До нас дошел любопытный документ эпохи Второй Столетней Войны* о вооружении киевского ополчения в 1941 году** "изготовляйте пики и ножи, с танками боритесь бензиновыми бутылками"...

Пу И "История периода ..."

*включает все войны 20 века

**Даты переведены в современное летоисчиление

Че Бурашка пишет:

Изза большой отдачи сколько-нибудь прицельная стрельба из автомата без длительной подготовки была невозможна

Это верно для дальних дистанций и по сей день. Но на 1941 автомат, а вернее, ПП — и предназначался для коротких дистанций.

Че Бурашка пишет:

Высокая же цена автомата

А это не верно.

ымы пишет:

Это верно для дальних дистанций и по сей день. Но на 1941 автомат, а вернее, ПП — и предназначался для коротких дистанций.

Вы это историкам 30 века скажите

ымы пишет:

А это не верно.

А что они по три рубля в базарный день? Закупочная цена М-16 у янкесов 2000 енотов на сколько я помню.

Че Бурашка пишет:

Вы это историкам 30 века скажите

Историки и так знают. Вот, гм...

Че Бурашка пишет:

А что они по три рубля в базарный день?

А Вы сравните с ценой винтовок. Из которых возможна прицельная стрельба. На 1941, о котором у Вас речь.

Вчера телепередача была — о римском оружии. Арбалеты, баллисты, катапульты, стреломёты. И даже древний "прообраз танка" — движущийся таран-"черепаха" — деревянное сооружение в несколько этажей с батареей катапульт в нём.

Впечатляет....

Че Бурашка пишет:

Закупочная цена М-16 у янкесов 2000 енотов на сколько я помню.

А М-16 — это автомат??

Че Бурашка пишет:

Однако эта злая шутка будучи заряжена боевой стрелой человека вполне прошибет.

Человека пробить не просто легко, а очень легко. Вы защитный доспех прошибете?

Че Бурашка пишет:

В результате 1) естественный отбор сильнейших 2) хорошая физическая форма

Нет такого понятия "хорошая физическая форма" относительно военного дела.

Вы знаете что говорят о спортсменах-призывниках офицеры нормальных частей? (нормальных — в смысле воюющих). От них отпинываются не хуже чем от наркоманов. Потому как спортсмены специализированы (физически развиты) для крайне узкой области и тянуть солдатскую лямку могут с трудом.

Точно также и в Вашем случае — необходима крайне специфическая "хорошая физическая форма". Которую никакая сколь угодно тяжелая работа на свежем воздухе не обеспечивает.

И в заключение пример уже набивший оскомину, но от того не менее действенный. Имоджинская война. Средний кореец физически многократно превосходил среднего японца. На 20 с лишним сантиметров выше ростом, на 30 с лишним кгк тяжелее (мало того что японцы ниже, так они еще и недоедали массов). И все равно — на равных могли сражаться только единицы (дворяне и профессиональные солдаты). Любая рукопашная заканчивалась моментальным разгромом корейцев. При этом вооружение и доспехи были практически идентичными.

Просто — кто к чему готовился. И это о мечниках и копейщиках, где достаточно недолгой подготовки.

Так и здесь — лучник должен готовится.

Радуга пишет:

А М-16 — это автомат??

По нашей классификации таки автомат. По буржуйской штурмовая винтовка.

Радуга пишет:

Человека пробить не просто легко, а очень легко.

Не так уж и легко

Радуга пишет:

Вы защитный доспех прошибете?

Кольчугу бронебойной прошибу

Радуга пишет:

Радуга пишет:

Вы знаете что говорят о спортсменах-призывниках офицеры нормальных частей? (нормальных — в смысле воюющих). От них отпинываются не хуже чем от наркоманов.

Современные спортсмены есть тяжело больные люди. А в ВОВ из физкультурников ДРГ формировали.

Радуга пишет:

Потому как спортсмены специализированы (физически развиты) для крайне узкой области и тянуть солдатскую лямку могут с трудом.

Радуга пишет:

Точно также и в Вашем случае — необходима крайне специфическая "хорошая физическая форма". Которую никакая сколь угодно тяжелая работа на свежем воздухе не обеспечивает.

Вы физиолог?

Радуга пишет:

И в заключение пример уже набивший оскомину, но от того не менее действенный. Имоджинская война. Средний кореец физически многократно превосходил среднего японца. На 20 с лишним сантиметров выше ростом, на 30 с лишним кгк тяжелее (мало того что японцы ниже, так они еще и недоедали массов). И все равно — на равных могли сражаться только единицы (дворяне и профессиональные солдаты). Любая рукопашная заканчивалась моментальным разгромом корейцев. При этом вооружение и доспехи были практически идентичными.

А у Вас есть подробная статистика по японской и корейской армиям? Со стороны японцев воевали вобщето не среднестатистические крестьяне а все больше самураи. Кроме того, Вы не учитываете такую "мелочь" как техника боя. Да и корейской катаны или юми я чтото не припомню, кстати о идентичном вооружении.

Радуга пишет:

И это о мечниках и копейщиках, где достаточно недолгой подготовки.

Для мечников недолгой подготовки совершенно недостаточно. Если вы не хотите получить на выходе пушечное мясо.

Радуга пишет:

Так и здесь — лучник должен готовится.

Лучник с "недолгой подготовкой" сможет хотябы по площадям бить (что от них и требовалось), "мечник", подготовленный за месяц, гарантированый труп.

Наконец, чем по-вашему русские крестьяне 10 века добывали пушного зверя, которым платили дань князю? Капканы не предлогать — деревенский кузнец того времени пружину не сделает.

Однако, тема вроде не совсем о луках.

Всетаки щит типа скуттум для арбалетов скорее всего непроницаем. Ибо в РИ павезы и японские тате держали пули из аркебузы с их дульной энергией порядка килоджоуэля. Для щитов был оверкилем мушкет на подпорке с 8 килоджоуэлями. Сделать же арбалет на 8 кДж чтобы он был переносим человеком и при современных материалах трудно. А натягивать его придется до получаса. Стационарные щитопробойные скорпионы были у техже римлян, и особого влияния за ними не отмечено. Кроме того, мощный арбалет с воротом штука 1) дорогая 2) тяжелая, а потому желателено наличие коня. Тоесть на одного тяжелого арбатлетчика будет приходится 10 легинеров со скутумами и пилумами, если не больше.

Че Бурашка пишет:

Вобщето воюют не люди, а армии. Легионы раннего Рима фактически призывниками и были, что им не мешало воевать с эпирской фалангой.

Вы наверное про македонскую фалангу... Там тоже призывники были.

3оозасранцы разве что. Да и всякие наемные армии.

Радуга пишет:

Любая рукопашная заканчивалась моментальным разгромом корейцев

А что причиной ? Там действительно были самураи против крестьян ?

Че Бурашка пишет:

Однако, был такой девайс — щит. Который защиту от арбалетных болтов обеспечивал практически гарантированную, в отличие от пуль. Против пикинеров щитник также весьма эффективен, что было доказано испанцами. Да, шитоноцев давит кавалерия, но против них имеются теже пикинеры.

Таким образом, имеем классический случай "камень-ножницы-бумага": шитоносцы и стрелки гоняют пикинеров, щитоносцев топчут кони, конница сливает пикинерам.

С другой стороны, появление централизованых государств и следовательно укрупнение армий неизбежно с огнестрелом или без него. Процесс этот начался еще когда порох практического влияния оказать не мог. Ну а массовая армия в условиях Европы — пехота по определению.

Таким образом, имеем пехоту, состоящую из пикинеров и щитоносцев (скорее всего с малыми павезами). По мере постепенного схода со сцены кавалерии доля щитников увеличивается. Вооружены щитники кинжалами для боя в сомкнутом строю и либо одноручными копьями, либо... правильно, пилумами.

Не-а.

Во-первых испанцы при Гонсальве были вооружены баклером — маленьким "кулачным" щитом, крайне удобным для фехтования (и в следующем столетии транформировавшимся в широкую "чашку" перед гардой кинжала). А не павезой, которую таскать замучаешся — во всяком случае все те фортели, которые выкидывала в рукопашной "пехота меча и баклера" с павезой нереальны. В рукопашном бою от тяжелой неудобной павезы, естественно, никакого толку не было.

Ростовая павеза действительно затачивалась на то, чтобы на приличной разумеется дистанции держать арбалетный болт. Пехота итальянских кондотьеров XIV-XV веков состояла из арбалетчиков, пикинеров и щитоносцев, соединенных в команды, в которой присутствовали и арбалетчик, и пикинер, и щитоносец. Причем функция последнего — чисто таскать и держать тяжелую павезу. Имел вроде меч и одноручное копье — но как активный боец использоваться не мог.

Тогдашняя же пика — это здоровенная рогатина с древком толщиной "какую едва обхватит рука". Только такими пиками, уперев их в землю, можно было на ровном месте тормознуть атаку рыцарей, сидящих на защищенных "конским доспехом" чудовищах — жеребцах породы "дестрие" весом в 1200 кг и размерами с африканского буйвола (представте себе, что на вас несется такая лошадка, разогнавшаяся в галоп).

То есть держать пику и павезу одному человеку просто нереально. Потому ломбардцы и ввели щитоносцев (каковых переняли затем и швейцарцы). Но в наступательном бою толку от них... чисто оборонительные фунции.

Пехоты римского типа не получается.