Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В качестве "конс..

В качестве "конструктивного предложения" — ударная "пехота меча и баклера" должна стать четвертым родом войск.

Для примера запощу-ка я статью Чарльза Омана:

В случаях, когда мы должны были иметь дело с испанскими армиями в более ранних столетиях, мы видели, что они были прежде всего конными армиями, с двумя видами всадников: рыцари в тяжелом вооружении, распространенные по всей Западной Европе, и "гинеты" или "гинетарии", спецефической испанской конницой. В пехоте, очень презираемой по сравнению с конницей, было много арбалетчиков, наемников или городских ополченцев ("баллистеро"). Баски когда-то были известными метателями дротиков, и иногда упоминается арагонская пехота "меч-и-баклер".

Но конницу считали более важным родом войск, и орды гинетов были национальной и самой внушительной ее частью, тактика которых была развита в столетиях войны с мавританской легкой конницей. Они были вооружены стальным шлемом и кольчугой, поскольку основным их оружием был дротик, а не ланс, а бросать дротик было бы крайне неудобно, если бы всадник был снабжен тяжелым панцирем и наручами, они ездили на полностью небронированных лошадях. К концу пятнадцатого столетия они, кажется, сохранили круглый мавританский щит для защиты против стрел врага. Во всяком случае скачущие гинеты на большой картине, посвященной сражению при Фуэнте-Хигероле, имеют щиты (иногда имеющие геральдическое устройство), точно так же как конные гранадцы, с которыми они борются. Тактика гинетов состояла в том, чтобы роиться вокруг врага, расстреливать его, отскакивая, когда он атакует, висеть на его флангах и атаковать его, когда он становился усталым или приходил в беспорядок. Они имели мечи для ближнего боя, на случай, когда их боезапас дротиков будет исчерпан.

В поддержку гинетов выступали отряды тяжеловооруженных рыцарей, телохранителей Короля, контингентов могущественных аристократов и четырех военных орденов. Их число было не очень большим по сравнению с временами королевств Кастилии и Арагона, так как национальная традиция делала больший упор в развитии легкой конницы. Когда Испания была вовлечена в великие Итальянские войны, пропорция жандармов была всегда низка в ее армиях.

Новое развитие получила пехота, которая становилась все более важной. Когда Гонсальво де Кордова впервые высадился в Калабрии в 1495 г. с 600 всадниками и 1500 пехотинцев, он полагался именно на своих 500 гинетов, а не на 100 жандармов или свою довольно разномастную пехоту, которая состояла из арбалетчиков, многочисленных арагонских пехотинцев "меча и баклера" и немногочисленных аркебузиров.

По непонятным причинам испанцы приняли на вооружение ручное огнестрельное оружие гораздо раньше чем французы , англичане или итальянцы, которые были мало знакомы с ним в 1495 г. Хотя бургундские герцоги, гусситы и даже швейцарцы уже начали нанимать таких стрелков поколением ранее. Первое и единственное проигранное сражение Гонсальво при Семинаре (на самой оконечности калабрийского полуострова), кажется, заставило его искать новую тактику. Его гинеты были полностью разогнаны атакой французских жандармов, и швейцарские пикинеры прорвали его разномастную пехоту в одном порыве. Впредь он не только какое-то время избегал сражений, перейдя к стратегии "малой войны", но и приступил к формированию своих пикинер, которые могли бы прикрывать его арбалетчиков и аркебузиров. Воины "меча-и-баклера" были размещены в тылу пикинер, с указанием, бежать в атаку сразу после того, как пикинеры сойдутся в лобовом столкновении. Подобную функцию алебардщики выполняли в швейцарской армии, но короткий острый меч в комбинации с маленьким щитом был намного более эффективным чем алебарда в тесном строю, поскольку последняя требует не только силы, но и места, чтобы эффективно использовать это тяжелое оружие. Кроме того, число аркебузиров было увеличено с такой скоростью, с которой это было возможно, а арбалетчики значительно сокращены в числе.

Гонсальво также принял систему "окапывания" всегда, когда это было возможно и стал стремиться к обороне, не атакуя сам. Его первый большой триумф, разгром армии Монпензье при Ателле (июль 1496), был достигнут без большого сражения, комбинацией частных атак и использования укреплений.

Его следующее сражение, при Чириньоле (Апрель 1503) служит примером того, что бывает при атаке подготовленной позиции. Герцог Немурский вел атаку, как обычно комбинируя жандармов и швейцарских пикинеров, Испанцы заняли свою позицию на низких склонах холма, покрытого виноградниками, и пехота стала поспешно создавать полевые укрепления. Гонсальво приказал вырыть канаву вдоль всего фронта, сделал позади нее вал из выкопанной земли и укрепил его кольями виноградников. Линия укреплений была создана пехотой; сравнительно немного испанских жандармов было в резерве, гинеты были отосланы, чтобы потревожить и задержать продвигающихся французов. Герцог Немурский, прибывший к врагу поздно днем не мог разведать положение Гонсальво из-за гинетов, роящихся вокруг его арангарда, был убежден своими капитанами напасть с головным эшелоном жандармов. Швейцарские пикинеры и гасконские арбалетчики сформировали главную баталию и арьергард. Он ничего не знал о канаве и его всадники неожиданно уперлись в нее. Атакующая масса должна была остановиться, в это время генерал поехал вдоль фронта в поисках промежутка и был случайно застрелен аркебузером. Конница пришла в полный беспорядок.

Тем временем французская и швейцарская пехота прибыла на поле и атаковала центр испанской позиции, но была не в состоянии пересечь траншеи, вследствие града огня из аркебуз, который вывел из строя всех их лидеров, в то время как они пытались взобраться на вал, спрыгивая в канаву. Когда было ясно, что нападение потерпело неудачу, и что враг был морально сломлен, Гонсальво приказал, чтобы его армия перешла к атаке, его конница, остававшаяся в резерве, атаковала фланги французов, в то время как пехота пересекла канаву и атаковала швейцарцев и гасконцев в лоб. Враг, не имея лидера, который мог бы принять управление, поскольку герцог Немурский был застрелен, отступал по всем направлениям. Большая часть жандармов ушла, но пехота, отступавшая в полном беспорядке, была ужасно сокращена гинетами, которые преследовали ее много миль. Французская артиллерия, которая так и не открыла огонь, была захвачена на дороге позади поля сражения, также как и весь обоз французской армии.

Фабрицио Колонна, знаменитый итальянский наемник, который был с резервом конницы Гонсальво в этот день, сделал очень саркастическое замечание, что это сражение выиграла ни храбрость войск и не стойкость генерала, но небольшая канава, вал земли и аркебуза. Но, конечно, Гонсальво заслуживает уважения за эффективную комбинацию стрелкового огня и укрепления. Поскольку это был эффективный отпор для его врага.

Испанская конница никогда не имела большого значения в любой итальянской компании. Гинеты были всегда полезны и были лучше любой другой легкой конницы, которую мог противопоставить противник, особенно по сравнению со страдиотами, которых часто использовали венецианцы и иногда французы. Но жандармы, хотя довольно высокого качества, независимо от критической их оценки Макиавелли — всегда были слишком немногочисленны, чтобы справиться с французами. Поэтому Гонсальво и его преемники обычно вербовали итальянских наемников — кондотьеров, хотя и знали об их сомнительном качестве. Но и такая испанская тяжелая конница была вполне полезной и надежной и французские рассказы неоднократно упоминают различных рыцарей, таких как Педро де Ла-Пас, которые являлись грозными противниками. Однако их традиционно упрекают в одной некрасивой привычке, бить по лошади, а не по всаднику в ближнем бою, что считалось не рыцарским. Злая привычка (такая как использование ядовитого газа) легко распространяется на войне от одного врага к другому, и намного позже в войнах, мы находим французского рыцаря, признающегося, что, он в свою очередь, когда-то занимался неджентльменской уловкой в отчаянном положении.

В сражении при Гарильяно (29 декабря 1503), венчающем карьеру Гонсальво, он полностью уничтожил французскую армию в Италии — и тех, кто смог отступить при Чериньоле и многочисленное подкрепление, которое Людовик XII прислал, чтобы присоединиться к ним во главе с маркизом Мантуи, принце-наемнике, который играет значительную роль во всех этих войнах. При Форново он командовал против французов — а несколько лет спустя возглавляет французскую армию, и очевидно не видел ничего позорного в этой перемене. Национальное чувство в Италии было все еще очень далеко в будущем! Когда он удалился от армии, больной, или использовавший болезнь как предлог, его место занял Людовико, маркиз Салуццо — другой профессиональный военный. Кампания, которую завершило это сражение, или скорее разгром, больше похожа на современную, чем ряд средневековых операций, и должна быть разобрана подробно, когда мы будем рассматривать общие действия войны.

Игра была выиграна на сей раз маневрированием, а не оружием — испанцы, нападавшие в середине зимы и при плохой погоде, враг, который оставил линию реки без присмотра. Внезапное и неожиданное форсирование реки быстро наведенным мостом принес испанцев в середину французского расположения, и маркиз Салюццо, будучи не в состоянии сконцентрировать вовремя свои очень разбросанные части, бежал в Гаэту после нескольких перестрелок аръергарда. Несколько дней спустя он сдался, почти на тех же условиях, как Жюно при Цитре — разрешение отбыть морским путем при эвакуации Гаэты и других фортов, которые он держал, и оставить в них все их вооружение и военные магазины.

Забавно, что Жизнеописание Баярда ничего не рассказывает об этой компании, кроме невероятной истории о том, как его герой один оборонял мост против двухсот испанских жандармов, пока не прибыла помощь. Нет ни слова о бедствии, настигшем целую армию.

Если вооружение, кажется, не имеет большого значения при Гарильяно, оно имеет большее значение в следующем сражении. Рамон де Кордона, преемник Гонсальво на посту вице-короля Неаполя, пытался деблокировать Равенну, осажденную Гастоном де Фуа и ожидающую падения. Кардона, пробуя ту же самую игру укреплений, которая привела его предшественника к такому успеху при Чериньоле, укрепился, стал ждать нападения. Эксперимент потерпел пагубную неудачу, потому что французы, у которых была превосходная артиллерия, бомбардировали укрепления, и через некоторое время вынудили испанскую конницу перейти в непреднамеренное и безнадежное наступление. Но, как будет сказано в другом месте, сражение в значительной степени запомнили не за испанское поражения, а за ужасную резню, которую воины меча-и-баклера и аркебузиры произвели с французской пехотой (как писал Макиавелли, "ловким испанцам удалось, прикрываясь баклерами, пролезть под вражеские пики, и ворвавшись в строй пикинеров, разить их короткими мечами, самим оставаясь в безопасности"). Наиболее эффективно они били ландскнехтов и гасконцев в центре сражения. Хотя день закончился катастрофой, вследствие полного бегства испанской конницы, хороший эффект использования меча-и-баклера был главным, который удивил современников. Это эффект — один из главных аргументов, используемых Макиавелли в его труде по военному делу при предложении вооружить пехоту коротким оружием, а не громоздкой пикой, которую швейцарцы и ландскнехты сделали известной. Он был достаточно учен, чтобы указать на подобные случаи использования мечей римскими легионерами, бравшими верх над македонскими фалангами, очень похожими на швейцарские колонны пикинеров, которые составляли большую часть армии Пирра в сражениях при Гераклее и Беневентуме семнадцать столетий раньше.

Сражение при Равенне должно быть описано подробно в другом месте, так это сражение представляет большой тактический интерес. Одна из известных особенностей его — тот факт, что испанцы начали предварительные эксперименты в способе сформировать единицы, большие, чем компания, хотя намного меньше чем терции, которые составили основу новой организации двадцать лет спустя. Еще в 1505 г., король Фердинанд составил список двадцати вышестоящих должностных лиц, которым должны были быть поручены подразделения, состоящие из нескольких рот, очевидно несколько пикинерских и несколько аркебузирских, с соответствующей частью солдат "меча-и-баклера". Совершенно не понятно, надолго ли роты были присоединены к друг другу, и имели ли роты пикинер и аркебузир одинаковую постоянную численность. Этих чиновников называют "colonelеs" — французы и англичане сократили термин до "colonels" (полковник) к середине столетия. Первоначально, кажется, надлежащее название было "cabo de colunela" — голова колонны. Но извращение в "coronel" зафиксировано уже в 1508 г., интересно, что из двадцати полковников 1505 г., пять были убиты в битве при Равенне — каждый во главе своего подразделения. Из двенадцати полковников назначения 1512 г. при Равенне участвовало не меньше одиннадцати. Сила их подразделений может быть примерно определена по тому факту, что на поле в тот день их было 11, а насчитывали они вместе только 9000 человек. Очевидно, тогда, что "колонела" должна была в теории насчитывать 1000 человек, и состояла приблизительно из четырех компаний по 250 солдат — или, очевидно, пяти, учитывая одну роту солдат с "мечом-и-баклером". Без сомнения они имели примерно такую организацию утром сражения.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg, не дадите ли ..

georg, не дадите ли ссылку на данную статью — меня очень заинтересовало описание действий Кордобы в Италии ?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: geor..

ПТУРщик пишет:

georg, не дадите ли ссылку на данную статью — меня очень заинтересовало описание действий Кордобы в Италии ?

Да блин я как всегда — скопировал на хард, а ссылку не сохранил. Брал с этого[HTML_REMOVED] сайта, но там теперь только вторая часть. Попробуйте поискать там же.

По теме — таким образом имеем в стрелковой пехоте пару арбалетчик — павезьер, в защитной — пикинеров, в атакующей — "пехотинцев меча и баклера" (в РИ вымерших с распространением огнестрела, а здесь процветающих). И их тактическое взаимодействие.

По поводу пилумов — пехотинцев меча и баклера как раз и вооружат дополнительно дротиками. ведь они — прямые потомки альмогаваров, дротики широко использовавших.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Спасибо!..

Спасибо!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: во вся..

georg пишет:

во всяком случае все те фортели, которые выкидывала в рукопашной "пехота меча и баклера" с павезой нереальны.

В плотном боевом построении они и без павезы/скутума нереальны.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: в атак..

georg пишет:

в атакующей — "пехотинцев меча и баклера" (в РИ вымерших с распространением огнестрела, а здесь процветающих).

С одной стороны, согласен, но с другой что у них против луков и легких арбалетов? Кирасы такой пехоте противопоказаны.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

В плотном боевом построении они и без павезы/скутума нереальны

В приведенных мной выше примерах они вполне "реально" были осуществлены, когда "пехота меча и баклера" резала пикинеров.

Че Бурашка пишет:

что у них против луков и легких арбалетов?

Перечитайте то, что я выложил. Эти пехотинцы атакуют, когда пикинеры сошлись лоб в лоб. Столкновение со стрелками им в этот момент не грозит. В реале против аркебуз у них тоже ничего небыло — но Кордоба использовал их весьма успешно — там и тогда где следовало.

Кстати изображением некого рецидива тактики этой пехоты могут считаться финальные кадры фильма "капитан Алатристе" — когда сходятся две фаланги пикинеров, и испанцы лезут под пики с кинжалами и режут французских пикинеров.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Ростов..

georg пишет:

Ростовая павеза действительно затачивалась на то, чтобы на приличной разумеется дистанции держать арбалетный болт.

И на "неприличной" удержит. Болт кинетическую почти не теряет на аэродинамике. А вот древко протащить через щит врядли сумеет.

georg пишет:

Тогдашняя же пика — это здоровенная рогатина с древком толщиной "какую едва обхватит рука". Только такими пиками, уперев их в землю, можно было на ровном месте тормознуть атаку рыцарей, сидящих на защищенных "конским доспехом" чудовищах — жеребцах породы "дестрие" весом в 1200 кг и размерами с африканского буйвола (представте себе, что на вас несется такая лошадка, разогнавшаяся в галоп).

То есть держать пику и павезу одному человеку просто нереально. Потому ломбардцы и ввели щитоносцев (каковых переняли затем и швейцарцы). Но в наступательном бою толку от них... чисто оборонительные фунции.

Дестрие, он конечно зверь. Правда кое кто на форуме считает, что достаточно "просто плотно стоять"(с)... В любом случае можно:

1) Использовать рельеф местности — лес или холм в тогдашней Европе найти не проблема.

2) Пикинеров ставить за рядом павезьеров, как в саксонском хирде.

3) Сделать на павезе паз для вкладывания в него пики.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

В плотном боевом построении они и без павезы/скутума нереальны

А что считать плотным построением? У вас имеются БУП Македонии и Флоренции с нормами построения людей на локоть фронта ?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: В прив..

georg пишет:

В приведенных мной выше примерах они вполне "реально" были осуществлены, когда "пехота меча и баклера" резала пикинеров.

На сколько я понял там они действовали в рассыпном строю.

georg пишет:

Перечитайте то, что я выложил. Эти пехотинцы атакуют, когда пикинеры сошлись лоб в лоб. Столкновение со стрелками им в этот момент не грозит.

Читал. Однако при штурме к примеру вражеских укреплений щит полезен.

Кроме того пехота "меча и баклера" а также пикинеры "легионерам" безнадежно сливают. Да, легионеров стопчит конница в чистом поле ну так вундервафель и не бывает.

ПТУРщик пишет:

А что считать плотным построением? У вас имеются БУП Македонии и Флоренции с нормами построения людей на локоть фронта ?

К сожалению нет. Только поэтические метафоры вроде "плечем к плечу" "по головам может проехать колесница", а также коврик из Байе и изображения швейцарской баталии. Надо, впрочем, "анабасис" перечитать. А еще можите глянуть БУП 18 века

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: К..

Че Бурашка пишет:

Кроме того пехота "меча и баклера" а также пикинеры "легионерам" безнадежно сливают. Да, легионеров стопчит конница в чистом поле ну так вундервафель и не бывает.

А на чем основан столь интересный вывод?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: А на..

ПТУРщик пишет:

А на чем основан столь интересный вывод?

А чего будут делать пикинеры или баклеристы против противника за стеной ростовых щитов, который еще и дротиками кидается?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А чего будут делать пикинеры или баклеристы против противника за стеной ростовых щитов, который еще и дротиками кидается?

Пилумами легионеры кидаться могли бы не до китайской пасхи, так что потеряв часть первой шеренги, пикинеры и баклеристы перешли бы к рукопашному бою, который был рассмотрен выше на уровн "пикинеры против баклеристов" и "баклеристы против баклеристов"

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

На сколько я понял там они действовали в рассыпном строю.

Да так же в комбинации с пикинерами. Прикрываясь баклером лезут под пики, добираются до живого — и колоть, колоть, колоть. Удерживая пику и пытаясь отбится ею от вражеского пикинера, враг был беззащитен перед коротким мечом.

Че Бурашка пишет:

Кроме того пехота "меча и баклера" а также пикинеры "легионерам" безнадежно сливают.

Пикинеры сами по себе — да. Пикинеры в комбинации с "пехотой меча и баклера" легионеров вынесут.

Че Бурашка пишет:

Однако при штурме к примеру вражеских укреплений щит полезен.

Давайте вспомним весьма любимую Морисом Оранским классику — византийскую "Тактику" Льва. В то время византийская пехота уже не имела наступательных функций, а играла роль опоры боевого порядка — но все же.

Передняя шеренга состояла как раз из щитоносцев с ростовыми щитами. За ними строились лучники, которые под прикрытием щитоносцев обстреливали врага. При атаке кавалерии лучники отходили назад, а к шеренге щитоносцев выдвигались, смыкая строй, менавлаты — воины, вооруженные толстой пикой длиной 4,5 м, которую упирали в землю и возможно действительно клали на ростовой щит. зан менавлатами еще 3 шеренги копейщиков.

Состав таксиархии — по стратегикону конца X века «De castrametatione» 500 скутатов, их также называют гоплитами (сюда входят и щитоносцы, и менавлаты, и копейщики), 200 метателей дротиков и 300 лучников и пращников-сфендонитов (sfendonetes — легкий пехотинец, пращник).

В сущности готовый шаблон. ПехотА меча и баклера в РИ ведь развилась именно из дротикометателей — знаменитых арагонских альмогаваров, которые в XIV веке в пешем строю громили как рыцарей, так и турок в Малой Азии.

Че Бурашка пишет:

А чего будут делать пикинеры или баклеристы против противника за стеной ростовых щитов, который еще и дротиками кидается?

Стоять за стеной ростовых же щитов, только более прочных чем римские — ведь павезьеры в первой шеренге — и стрелять из арбалетов (или из луков, ежели имеются квалифицированные кадры). А когда враг переходит в атаку — пикинеры выдвигаются вперед, а при боевом контакте влезают баклеристы.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Пилу..

ПТУРщик пишет:

Пилумами легионеры кидаться могли бы не до китайской пасхи, так что потеряв часть первой шеренги, пикинеры и баклеристы перешли бы к рукопашному бою, который был рассмотрен выше на уровн "пикинеры против баклеристов" и "баклеристы против баклеристов"

В котором против противника за бронедверью у пехотинца с кордом, и без бронедвери шанцев маловато.

georg пишет:

Пикинеры в комбинации с "пехотой меча и баклера" легионеров вынесут.

Кордом скутум не пробить. Плюс плотный строй — стопчут баклеристов.

georg пишет:

А когда враг переходит в атаку — пикинеры выдвигаются вперед, а при боевом контакте влезают баклеристы.

которые упираются в стену "бронедверей" и гибнут под ударами гладиусов или топоров/тесаков (для разрубания пик). Плюс дротики.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

В котором против противника за бронедверью у пехотинца с кордом, и без бронедвери шанцев маловато.

Легионер со скутумом (который вовсе не бронедверь — там только бронзовый умбон, а остальное — деверо и кожа) и коротким мечом против гишпанца с маленьким щитом и длинным мечом: шансы уравновешены

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Леги..

ПТУРщик пишет:

Легионер со скутумом (который вовсе не бронедверь — там только бронзовый умбон, а остальное — деверо и кожа)

Бронедверью его один бывалый ролевик обзывал.

ПТУРщик пишет:

против гишпанца с маленьким щитом и длинным мечом: шансы уравновешены

Не уравновешены. Одноручником (и двуручником тоже) шит не прорубить будь он какой угодно длины. Собьют щитом и затопчут сапогами. Галлы тоже длинные мечи имели — не помогло.

В принципе я не против — пусть будут баклеристы, благо они таки помобильней как не крути, а скутум еще изобрести надо.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: Б..

Че Бурашка пишет:

Бронедверью его один бывалый ролевик обзывал.

Извини, не знал.

Че Бурашка пишет:

Одноручником (и двуручником тоже) шит не прорубить

Ну так ведь и гладиусом до маленького щита ххрен дотянешься — баклерист его отобьёт своим мечом !

Че Бурашка пишет:

скутум еще изобрести надо.

Поаккуратней, коллега Утверждение, что скутума не было до баклеристов — верная дорога к научному фоменкизьму !!!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Ну т..

ПТУРщик пишет:

Ну так ведь и гладиусом до маленького щита ххрен дотянешься — баклерист его отобьёт своим мечом !

Как он будет скутум отбивать мне очень интересно. А ведь кодекс бусидо не запрещает легионерам пилум как копие использовать.

ПТУРщик пишет:

Поаккуратней, коллега Утверждение, что скутума не было до баклеристов — верная дорога к научному фоменкизьму !!!

Заново изобрести, хотел сказать

ЗЫ про фоменкизм я выкладывал на паралельном в анегдотах. Сейчас выложу тут.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: И..

Че Бурашка пишет:

И чего тогда о превосходстве арийской расы современного горожанина пишите?

А практика. И статистика.

Че Бурашка пишет:

А в те дремучие времена у людей это был не "период" а вся жизнь так выглядела.

Вот именно. И насколько паршиво это сказывалось на физических кондициях прекрасно известно.

Че Бурашка пишет:

Да мне уже и не надо — опыт имеется

Я выше написал — есть сильные сомнения в чистоте эксперимента

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: И наскол..

Den пишет:

И насколько паршиво это сказывалось на физических кондициях прекрасно известно.

То, что Ваше здоровье в тех условиях серьезно ухудшилось говорит лишь о том, что в данный период Вы бы просто не выжили. Чтобы не обвиняли в понтах сразу скажу, что я бы тоже ласты склеил с весьма большой вероятностью.

Den пишет:

А практика. И статистика.

А предоставить эту статистику?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: К..

Че Бурашка пишет:

Кольчугу бронебойной прошибу

На чем основана эта уверенность можно узнать?

Че Бурашка пишет:

То, что Ваше здоровье в тех условиях серьезно ухудшилось говорит лишь о том, что в данный период Вы бы просто не выжили.

Батенька оно не ухудшилось, но поскольку этот период пришелся на подростковый возраст то думаю пару сантиметров того же роста я потерял. Вы почему то упорно забываете, что в реальной средневековой деревне нет сельпо с тушенкой и прочими благами цивилизации, зато есть вполне реальные неурожай и голод каковые на физкондициях сказываютя не лучшим образом...

И ваши идее в духе "выросшие на мясе и молоке" зачастую смешны.

Че Бурашка пишет:

А предоставить эту статистику?

У вас данных к примеру по росту европейцев нет? С ходу помню, что средний рост с 1870 года вырос на 10 см. Скажите средний рост в 165 см. это показатель лучшей пригодности в армию?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ден - "У вас дан..

Ден — "У вас данных к примеру по росту европейцев нет? С ходу помню, что средний рост с 1870 года вырос на 10 см." — ЕМНИП мне в Кремле на практике рассказывали что среднестатистический ДВОРЯНИН 16-17 века — это 160 см примерно . Сие полностью подтвердилось примеркой кольчужки — как на меня шили ( я правда 167 см :) ) . Одногруппникам было неудобно , и тяжело ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: У вас да..

Den пишет:

У вас данных к примеру по росту европейцев нет?

А физическая сила и выносливость типа от одного роста и веса зависит?

Den пишет:

С ходу помню, что средний рост с 1870 года вырос на 10 см.

И кто в 1870 году вычислял средний рост и среднеквадратичное отклонение среднего роста дворянства?

Den пишет:

Батенька оно не ухудшилось, но поскольку этот период пришелся на подростковый возраст то думаю пару сантиметров того же роста я потерял. Вы почему то упорно забываете, что в реальной средневековой деревне нет сельпо с тушенкой и прочими благами цивилизации, зато есть вполне реальные неурожай и голод каковые на физкондициях сказываютя не лучшим образом...

На кондициях одного отдельно взятого человека, но не популяции в целом. Отбор сильнейших идет.

Den пишет:

И ваши идее в духе "выросшие на мясе и молоке" зачастую смешны.

Ваши идеи о хилых крестьянах гораздо смешнее.

Магомед пишет:

в Кремле на практике рассказывали что среднестатистический ДВОРЯНИН 16-17 века — это 160 см примерно . Сие полностью подтвердилось примеркой кольчужки — как на меня шили ( я правда 167 см :) )

Подтверждение того, что средний рост был 160 см примеркой одной отдельно взятой кольчужки — новое слово в биологической статистике. Кроме того, повторюсь, рост далеко не главный показатель физической формы.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А у Вас есть подробная статистика по японской и корейской армиям? Со стороны японцев воевали вобщето не среднестатистические крестьяне а все больше самураи. Кроме того, Вы не учитываете такую "мелочь" как техника боя. Да и корейской катаны или юми я чтото не припомню, кстати о идентичном вооружении.

  1. Статистика есть, но не у меня. В источниках и исследованиях её навалом.

  2. Со стороны японцев воевали далеко не только самураи, но удельный вес профессиональных воинов (из которых на тот момент самураев = процентов 10) намного выше чем у корейцев.

  3. Катан и у японцев было крайне мало. И тем более её не было у матросов с тонувших кораблей (самый явный случай — Ли Сун Син топит несколько японских кораблей, их экипажи вплавь добираются до берега где стоит корейская армия в количестве нескольких тысяч лбов и обращают корейцев в бегство. Только после появления профессионалов из кавалерии японцы отступили).

  4. Извините, но "технику боя" как раз не учитываете Вы. Когда утверждаете:

    Че Бурашка пишет:

    Вобщето воюют не люди, а армии. Легионы раннего Рима фактически призывниками и были, что им не мешало воевать с эпирской фалангой.

    И

    Че Бурашка пишет:

    Поживите годик в деревне в деревянном доме с печным отоплением и водой из колодца.
    ЗЫ уже не в первый раз читаю "непривычные к тяжелому физическому труду крестьяне не могли натянуть тетиву лука"

    Вам и пытаются сказать, что профессионализм крайне важен!!!!

    Против подгтовленного бойца у вчерашнего крестьянина призывника шансов практически нет.

    Динлин пишет:

    А что причиной ? Там действительно были самураи против крестьян ?

    Самураи — нет. Отребье всякое, с многолетним опытом военных действий. Зато протим крестьян-призывников. Корейские профи дрались на равных, вот только их было мало. (порядок смешной — около тысячи на ВСЮ Корею. Их на первом этапе войн обычно пошлтучно считали).

    Там главное оказывалось — морально-волевые. Корейцы боялись. И в этой и в последующих манчжурских — всегда сближение приводило к бегству корейцев.

    И по их неоконфуцианской доктрине воевать должна была не армия, а ополчение. А средства на подготовку ополчения в мирное время разворовывались или вовсе не отпускались. Готовиться начинали только во время войны, при этом развитая промышленность вооружение и доспехи обеспечивала почти моментально, а вот обучить ополчаг ими пользоваться (и тем более не драпать) не успевали...

    Че Бурашка пишет:

    На кондициях одного отдельно взятого человека, но не популяции в целом. Отбор сильнейших идет.

    Я же привел пример Корея — Япония.

    В Японии элементарно не хватало мяса. Его ели где-то раз в год. Плюс голод даже среди самураев был ежегодно. В результате выживали те кто меньше ел, мог обходиться низкокалорийной пищей. Средний рост менее 150 см.

    В Корее, наоборот — рацион один из лучших в Азии. В результате отбор был иным — выживали самые крупные. Средний рост более 170 см.

    И это НИКАК не сказалось на ходе войны. Реальный боевой опыт и презрение к смерти японцев обеспечвали им победы пока перевес китайско-корейской армии не стал совсем уж чудовищным. Плюс Ли-Сун-Син придумал корабли, против которых абордаж был почти невозможен и парализовал доставку подкреплений.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: 2. Со..

Радуга пишет:

  1. Со стороны японцев воевали далеко не только самураи

Асигару вроде как раз в то время перевели на постоянную основу. Да иРадуга пишет:

с многолетним опытом военных действий

Радуга пишет:

  1. Извините, но "технику боя" как раз не учитываете Вы. Когда утверждаете:
    Че Бурашка пишет:

    цитата:
    Вобщето воюют не люди, а армии. Легионы раннего Рима фактически призывниками и были, что им не мешало воевать с эпирской фалангой.

Я говорю лиш, что призывники при правильной подготовке и командовании сольют профессионалов.

Радуга пишет:

Вам и пытаются сказать, что профессионализм крайне важен!!!!
Против подгтовленного бойца у вчерашнего крестьянина призывника шансов практически нет.

Один на один нет. Однако бой совсем не набор дуэлей. 900 швейцарских крестьян 2000 тысячи рыцарей вполне бивали.

Радуга пишет:

И по их неоконфуцианской доктрине воевать должна была не армия, а ополчение. А средства на подготовку ополчения в мирное время разворовывались или вовсе не отпускались. Готовиться начинали только во время войны, при этом развитая промышленность вооружение и доспехи обеспечивала почти моментально, а вот обучить ополчаг ими пользоваться (и тем более не драпать) не успевали...

Ну вот, сами же подтверждаете, что дело в банальном разворовывании бюджетных средств.

Радуга пишет:

В Японии элементарно не хватало мяса. Его ели где-то раз в год. Плюс голод даже среди самураев был ежегодно. В результате выживали те кто меньше ел, мог обходиться низкокалорийной пищей. Средний рост менее 150 см.
В Корее, наоборот — рацион один из лучших в Азии. В результате отбор был иным — выживали самые крупные. Средний рост более 170 см.

Я разве гдето пишу про питание???

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Я..

Че Бурашка пишет:

Я разве гдето пишу про питание?

А про что?

Постоянный физический труд крестьянина? Так это еще более странно... Почему-то с каторги (где постоянный физический труд имел место) возвращались с напрочь подорванным здоровьем.

Че Бурашка пишет:

Ну вот, сами же подтверждаете, что дело в банальном разворовывании бюджетных средств.

В мирное время.

Но на третий год войны средства не разворовывались. Вооружение корейцев было лучше (его японцы потом отбирали у своих солдат и перераспределяли в ударные отряды). Обучение — двух- трех- летнее у ополчаг уже имелось. И все равно — бежали...

Че Бурашка пишет:

Однако бой совсем не набор дуэлей. 900 швейцарских крестьян 2000 тысячи рыцарей вполне бивали.

Вот только профессионалами были не рыцари, а швейцарцы.

В начале правления Карла Смелого на всю Бургундию было всего несколько десятков рыцарей с боевым опытом (участвовавших хоть в каких-то войнах) и около сотни принимавших участие в турнирах. Прочие как-то больше по пирам, балам да охотам отмечались.

Че Бурашка пишет:

Я говорю лиш, что призывники при правильной подготовке и командовании сольют профессионалов.

Что значит правильная подготовка?

Подготовка против кого???

Че Бурашка пишет:

Асигару вроде как раз в то время перевели на постоянную основу

То что Хидэёси пытался сделать не означает, что ему это удалось. Армада безземельных разоренных крестьян массово шла или в разбойники, или в пираты, или в армию. Где и происходил "естественный отбор". Сословие реально "закрылось" только после того как войны прекратились.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Посто..

Радуга пишет:

Постоянный физический труд крестьянина? Так это еще более странно... Почему-то с каторги (где постоянный физический труд имел место) возвращались с напрочь подорванным здоровьем.

Количество этого самого труда. Кстати, современные каторжане-зк, вернувшиеся с лесоповала имеют весьма хорошее физо (не путать со здоровьем!) — подтянутся на одной руке 20 раз для этих кедров не проблема.

Радуга пишет:

В мирное время.
Но на третий год войны средства не разворовывались. Вооружение корейцев было лучше (его японцы потом отбирали у своих солдат и перераспределяли в ударные отряды). Обучение — двух- трех- летнее у ополчаг уже имелось. И все равно — бежали...

А качество командования ни куда не делось. Все, как всегда, упирается в гениралитет. И политическую подготовку. Что о оружии

Радуга пишет:

  1. Катан и у японцев было крайне мало.

??? Вобщето в японской армии ути-гатану имел даже асигару. Причем часто не одну. Да, "мечи в связках", но двуручники. У корейцев, так понимаю было чтото даообразное ибо сильное китайское влияние. Помню в одном "труде" про Имоджинскую войну вычитал "большое копье наге-яри" дротик у аффтаров превратился в пику.

Радуга пишет:

Вот только профессионалами были не рыцари, а швейцарцы.
В начале правления Карла Смелого на всю Бургундию было всего несколько десятков рыцарей с боевым опытом (участвовавших хоть в каких-то войнах) и около сотни принимавших участие в турнирах. Прочие как-то больше по пирам, балам да охотам отмечались.

Вроде в начале утверждалось, что против рыцарей у ополченцев нет шанцев. Затем пошли добавления "против рыцарей, не прогуливающих турниры", ага.

Радуга пишет:

Что значит правильная подготовка?
Подготовка против кого???

Значит орднунг и дисциплинен и еще строевая с боевой. А самое главное — "политзанятия". Подготовка, как всегда против вероятного противника.

Радуга пишет:

Армада безземельных разоренных крестьян массово шла или в разбойники, или в пираты, или в армию. Где и происходил "естественный отбор".

В любом случае, те крестьяне уже не отвлекались от боевой подготовки на сельхоз работы хотябы изза отсутствия земли для оных. В отличие от к примеру раннеримских легионеров, которых даже в пуннические войны на уборочную отпускать приходилось. Не говоря уж о корейском ополлчении. Впрочем главный фактор японских побед в любом случае дайме с опытом многолетней гражданской войны.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Не уравновешены. Одноручником (и двуручником тоже) шит не прорубить будь он какой угодно длины. Собьют щитом и затопчут сапогами. Галлы тоже длинные мечи имели — не помогло.

Кто вам такое сказал?

Коллега, вы как бы учитывайте подвижки в металлургии, имевшие место в XIV-XV веках. У галлов были сварные мечи, котрые очень легко ломались. Для такого меча щит римского типа действительно "бронедверь", но с появлением в XIV веке "передельной стали" щит легионера уже не спасет. Двуручный же меч XV века из "пламенеющей стали" — так называемый "фламберг" — просто разносил щиты в дребезги.

Посему в то время щит и отпал как род защитного воружения, оставшись в форме или тяжелой и мощной павезы, или "кулачного щита" — баклера.

А в пехоте XV века появился такой род как "драбанты" — здоровенные мужики, закованные в сплошные "готические" латы и воруженные фламбергом, которые выходили вперед, и — размахнись рука, раззудись плечо — взламывали строй вражеских пикинеров.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка - "По..

Че Бурашка — "Подтверждение того, что средний рост был 160 см примеркой одной отдельно взятой кольчужки — новое слово в биологической статистике." — "вы собеседника читать не пробывали ?" (с) Я вам привел слова научного работника из фонда оружия Оружейки , который с ОЧЕНЬ МНОГИМИ доспехами дело имел ... Практически все ( по его словам ) как раз для роста 160 см +- 5 ... Я померил понятно только одну .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ответить