Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела

georg пишет:

Это — в XV веке. В XVI пикинеры — это уже глубокая колонна с облегченными пиками, которые держали на
уровне груди — как в испанских терциях. И таких пикинеров драбанты попрежнему проламывали. Хотя достать человека такой пикой можно запросто.

Мы пока о 15 веке говорим. Конкурента пике в противоконном деле в виде мушкета нет по условию задачи.

georg пишет:

Естественно. Но учебник Мароццо, из которого взяты эти гравюры, издан аж в конце XVI века в Болонье.

В тот период доспехи еще не отмерли.

georg пишет:

Это как раз понятно. Мастер меча получал двойное жалование, и поэтому драбанты очень роскошествовали в одежде. Император Максимилиан, издавший кучу законов против роскоши, специально сделал исключение для ландскнехтов, которым позволялась любая вычурность.

Однако, для воина того времени доспех не менее важен, чем собственно оружие. И топор Оккама из всех ответов на вопрос почему ландскнехт позирует с мечем, но без лат оставляет только один ответ — потомучто лат у него не было. Не исключаю, что отдельные личности ходили в латах и то скорей всего облегченных (вес тех доспехов не напомните?) В конце концов почему это испанскому кавалеристу кинуть дротик латы мешали, а ландскнехту мечем махать нет?

georg пишет:

Естественно, если проходилось позировать — драбант предпочитал быть изображенным
в этом роскошном виде.

В латах он бы выглядел не менее роскошно. Особенно если попросить художника немного приукрасить их. При том, что латы на эту роскош и надевались.

georg пишет:

Так вот, чернобородый красавчег с фламбергом там стоит в таких же доспехах как на фотках, но — без наплечников и шлема, с пышным буфами на рукавах колета и в пышной шляпе.

Кружева убрать — будет практически нодати-моти (может картинку шас закину)

georg пишет:

Кстати о ландскнехтах. Обнаружил гравюру начала XVIв.из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана", на которой изображены вполне себе ваши "легионеры".

Це душевно. Щит хотелось бы побольше, конечно, да и меч, не для плотных построений, ну да требования времени. Ну а рассыпной строй пехоты для того времени — явление сугубо прогрессивное (порох-то рано или поздно изобретут)

thrary пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Какая именно? А то тех революций много было.

Которая привела к деградации рыцарской конницы.

Ну так мы обсуждаем противодействие не столько рыцарской коннице, сколько пикинерам и прочей пехоте.

georg пишет:

Естественно. Но учебник Мароццо, из которого взяты эти гравюры, издан аж в конце XVI века в Болонье.
И во все этом сочинении о доспехах вообще не упоминается идет ли речь о двуручнике, или иных видах холодного оружия.

Подумал над этим. Да, доспехи в тот период еще не померли, но уже движутся в том направлении. Возможно и вероятно возникновение школ "бездоспешного" фехтования. Подобное было к примеру в любимой мной Японии — ряд таких техник работы мечем без доспехов входит в айкидо и айкибудо. Правда в Японии они были вызваны скорее необходимостью иногда воевать "в цивильном". Как и иайдзюцу.

Че Бурашка пишет:

Мы пока о 15 веке говорим. Конкурента пике в противоконном деле в виде мушкета нет по условию задачи.

Но ссылаемся-то мы на вооружение драбантов реала .

Вы как бы намекаете, что сперва драбанты были небронированными, а уж потом...

Однако в швейцарских армиях XV — начала XVI века роль "взломщиков" строя противника играли

спешившиеся рыцари (от которых собственно и пошли драбанты). И рыцари эти по любому сражались

двуручником, оставаясь в положенном рыцарю доспехе (возможно — без шлема и наплечников).

Че Бурашка пишет:

В тот период доспехи еще не отмерли.

Я то знаю. Но учитель фехтования не считает нужным о них писать .

Че Бурашка пишет:

И топор Оккама из всех ответов на вопрос почему ландскнехт позирует с мечем, но без лат
оставляет только один ответ — потомучто лат у него не было.

Именно что топор, которым еще и с плеча машут. Жизнь почему-то постоянно опровергает принцип

"не плодить сущностей" .

Если вы опять вздумали заниматься умозаключениями — я снова отсылаю вас к Оспреям. Их авторы исходили из источников,

которые ни вам, ни мне не доступны, опыта фехтования фламбергом у нас с вами нет — так что спор становится беспредметным.

Я же предпочитаю доверять проверенному источнику.

Че Бурашка пишет:

вес тех доспехов не напомните?

Не заметил сразу.

Полный готический доспех — 16 кг. Вот например.[HTML_REMOVED]

У нас полудоспех, без ножных и ручных лат, наплечников и шлема — прикинте сколько это будет.

georg пишет:

Я то знаю. Но учитель фехтования не считает нужным о них писать

Возможную причину я привел

georg пишет:

Именно что топор, которым еще и с плеча машут.

Это выражение тов Камерера

georg пишет:

Жизнь почему-то постоянно опровергает принцип
"не плодить сущностей"

Там вторая часть есть "сверх необходимого"

Вобщем так. "Легион" в РИ был? Был. Против баклеристов со шпагами воин с недопавезой таки имеет преимущество как ни крути. Однако, он боится драбантов (как и баклерист впрочем). Поскольку я считал (и по крайней мере отчасти верно), что драбанты полный доспех не носили, я дал легионерам для обороны от оных дротики. Поступило возражение "носили". С одной стороны в итоге пришли к выводу, что доспех совсем не полный (а попасть человеку дротиком в руку, ногу или лицо совсем не сложно — проверено лично) пойдут и дротики. Даже если не убить, то из строя вывести. С другой стороны, вместо дротиков можно использовать метательные булавы аля саксонский хирд — летает пожалуй даже подальше изза большого плеча, а при попадании в шлем, даже "топ-" голове его носящей станет очень не уютно.

georg пишет:

Не заметил сразу.

Полный готический доспех — 16 кг. Вот например.

У нас полудоспех, без ножных и ручных лат, наплечников и шлема — прикинте сколько это будет.

Примерно 8 кг. Толщина, кстати, порядка 1-2 мм, не больше — иначе вес полного доспеха не укладывается в 16 кг. От лука это вовсе не панацея...

Я читал про 30 килограмовые доспехи (конные естественно)

Че Бурашка пишет:

Вобщем так. "Легион" в РИ был? Был. Против баклеристов со шпагами воин с недопавезой таки имеет преимущество как ни крути. Однако, он боится драбантов (как и баклерист впрочем). Поскольку я считал (и по крайней мере отчасти верно), что драбанты полный доспех не носили, я дал им для обороны от оных дротики. Поступило возражение "носили". С одной стороны в итоге пришли к выводу, что доспех совсем не полный (а попасть человеку дротиком в руку, ногу или лицо совсем не сложно — проверено лично) пойдут и дротики. Даже если не убить, то из строя вывести. С другой стороны, вместо дротиков можно использовать метательные булавы аля саксонский хирд — летает пожалуй даже подальше изза большого плеча, а при попадании в шлем, даже "топ-" голове его носящей станет очень не уютно.

Мы как-то отвлеклись от темы использования арбалетчиков.

Баклеристы как типично испанский девайс в ходе европейских войн возможно отомрут, уступив место "легионерам".

Что касается драбантов, и дротиков против них — то выпускать их на расстрел идиота нет. Их будут прикрывать щитами собственные легионеры, пока

два строя не сойдутся практически вплотную — тогда и выскочат "взломщики".

Хотя... большой вопрос, а понадобятся ли в этом мире драбанты в товарных количествах. В РИ ведь их главной функцией был взлом строя пикинеров.

А здесь?

georg пишет:

Мы как-то отвлеклись от темы использования арбалетчиков.

Павезы.

georg пишет:

Что касается драбантов, и дротиков против них — то выпускать их на расстрел идиота нет. Их будут прикрывать щитами собственные легионеры, пока
два строя не сойдутся практически вплотную — тогда и выскочат "взломщики".

Ну вопрос, что считать "вплотную" сильно близко подбиратся нельзя — противник может пойти на "клинч" и драбанты не у дел.

georg пишет:

Хотя... большой вопрос, а понадобятся ли в этом мире драбанты в товарных количествах. В РИ ведь их главной функцией был взлом строя пикинеров.
А здесь?

Ну здесь пикинеры таки тоже будут. Против легионеров они возможно будет эффективны, хотя европейский мечь всетаки для прорубания "фанерного" скутума, обтянутого кожей (а возможно и обитого железом) не предназначен. Да, скутуму очень возможен полярный лисец, но замах пропадет. Нодати из Японии завозить чтоли. С другой стороны, мужик со щитом и одноручной саблей не менее эффективен.

Посчитал поточнее. Площадь тела человека по формуле Дюбойс

S=m^(2/3)

где S -площадь(м2), m — масса(кг)

Для 70килограммового человека площадь тела равна

1.8174 м2

При массе полного доспеха 16 кг имеем

8.8 кг на квадратный метр. Что соответствует толщине стали в 1.1 мм. Чтото не впечатляет, однако.

Че Бурашка пишет:

Павезы.

И щитоносцы?

Че Бурашка пишет:

Примерно 8 кг. Толщина, кстати, порядка 1-2 мм, не больше — иначе вес полного доспеха не укладывается в 16 кг.

Это я протупил, 16 кг — это как раз "облегченный" вариант.

Весил полный готический доспех около 25 килограммов. Подробности.[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

Ну вопрос, что считать "вплотную" сильно близко подбиратся нельзя — противник может пойти на "клинч" и драбанты не у дел.

Не думаю что "клинч" для драбанта столь критичен. Перехватив фламберг за рикассо, можно рубить

короткими тычками, а то и вообще орудовать им как укороченным копьем. При поддержке легионеров расчистить себе "жизненное пространство" драбант бы сумел.

Че Бурашка пишет:

Против легионеров они возможно будет эффективны

Сдается мне что скоро подобные воины появятся с обоих сторон. И что получится, когда в рукопашную сойдется пехота, имеющая драбантов с обоих сторон? Они же взаимно нейтрализуют друг друга. А

наращивать их количество — дорого.

Все же их основная фунциональность — крушить пики, здесь они действительно незаменимы.

Может в этом мире они так и остантуся на стадии спешенных рыцарей, как это было у швейцарцев?

Че Бурашка пишет:

Нодати из Японии завозить чтоли. С другой стороны, мужик со щитом и одноручной саблей не менее эффективен.

Да ладно вам. Нодати будет еще менее эфективен чем европейские двуручники.

georg пишет:

И щитоносцы?

"легионеры"

georg пишет:

Это я протупил, 16 кг — это как раз "облегченный" вариант.
Весил полный готический доспех около 25 килограммов.

Ну значит 2 мм. Можно, конечно увеличить кое-где толщину, за счет уменьшения в других местах.

georg пишет:

можно рубить
короткими тычками,

??? Коллега, может всетаки колоть? Нет, конечно сможет сообразить чего, но уже такого эффекта не будет.

georg пишет:

И что получится, когда в рукопашную сойдется пехота, имеющая драбантов с обоих сторон? Они же взаимно нейтрализуют друг друга. А
наращивать их количество — дорого.

Все же их основная фунциональность — крушить пики, здесь они действительно незаменимы.

Может в этом мире они так и остантуся на стадии спешенных рыцарей, как это было у швейцарцев?

Возможно. Или это будут "центурионы". Про пики — рыцарскую кавалерию скорее всего убил не столько мушкет, сколько политэкономика. Централизованное выращивание дестрие для армии крупного государства я както слабо представляю. А если оставить по-старому, то будет конфликт с нарождающейся буржуазией и 3-5 тыс рыцарей на фоне 50-100 тыс пехоты както не впечатляет.

thrary пишет:

Да ладно вам. Нодати будет еще менее эфективен чем европейские двуручники.

Для прорубания скутумов (не обитых железом) нодати лучше — он острее.

Че Бурашка пишет:

Про пики — рыцарскую кавалерию скорее всего убил не столько мушкет, сколько политэкономика.

Рыцарскую кавалерию убил не мушкет... Рыцарскую кавалерию убила регулярная пехота.

А вот мушкет прикончил латы. Т.к. стоят они(латы) много, а прошибает их пуля из мушкета на ура.

Т.е. в случае отсутсвия огнестрела имеют шансы выжить какие-нить недолаты -- там полукираса, шлем открытый, одын латный перчатка, одын набедреник и наколенник. Да и то для спецподразделений.

Че Бурашка пишет:

Для прорубания скутумов (не обитых железом) нодати лучше — он острее.

И в четыре раза легче... Нет, лучше уж европейцем. Не прорежет, так проломает.

Тем более что он многофункциональнее при этом значительно.

georg пишет:

Подробности.

Угу:

"Малочисленная рыцарская кавалерия могла выполнять только мелкомасштабные задачи и была маломаневренной."

"Более того, запредельная цена доспеха не позволяла рисковать им в особенно опасных обстоятельствах — не один дворянин разорился, чтобы приобрести «белый доспех» с клеймом Миссаглиа, Негррни или Хельмсшильда, самых знаменитых династий оружейников — «кузнецов и полировалыциков», итальянских master armaoli или немецких Planner."

Как всегда — все решает экономика. "Учение исторического материализма всесильно, ибо оно единственно верно"(с)

thrary пишет:

И в четыре раза легче... Нет, лучше уж европейцем. Не прорежет, так проломает.

Тем более что он многофункциональнее при этом значительно.

Ну и соответствено замах быстрее. А еще он односторонний и изогнутый, что дает ряд преимуществ.

Че Бурашка пишет:

Про пики — рыцарскую кавалерию скорее всего убил не столько мушкет, сколько политэкономика.

ИМХО зря вы ее списываете — в мире без огнестрела вполне жизнеспособна. В РИ ведь на первом этапе итальянских войн жандармерия, вербуемая из того же рыцарства и сражавшаяся так же, играла зело значительную роль. В той же битве при Равенне, где испанцы почти вырезали французскую пехоту, жандармерия, разгромившая испанскую конницу и врубившаяся во фланг пехоты, выиграла битву.

Похоронил ее именно огнестрел. Рубежным моментом я бы назвал битву при Павии, где немецкие ландскнехты расстреляли из аркебуз и буквально вырезали французскую жандармерию. Примечательно то, что до этой битвы Франциск I и его генералы — Бонниве, Лотрек, Монморанси — высказывали откровенное презрение пехоте и артиллерии, и были искренне убеждены, что тяжелая кавалерия рулит (почему Франциск I, имея превосходство в артиллерии, все равно поломился в конную атаку без всякой артподготовки). Да и для имперских военачальников столь блестящая победа пехоты оказалась полной неожиданностью.

После этой битвы кавалерия перестает ходить в лобовые атаки и вооружается огнестрелом.

georg пишет:

Похоронил ее именно огнестрел.

Не аргументировано...

georg пишет:

Примечательно то, что до этой битвы Франциск I и его генералы — Бонниве, Лотрек, Монморанси — высказывали откровенное презрение пехоте и артиллерии

Я не думаю, что мнение откровенных лузеров, является доказательством хоть чего-нить.

Че Бурашка пишет:

Ну и соответствено замах быстрее.

Наука имеет много гитик.

Че Бурашка пишет:

А еще он односторонний и изогнутый, что дает ряд преимуществ.

Какие преимущества дает одностороннесть?

thrary пишет:

Наука имеет много гитик.

Чаво?

thrary пишет:

Какие преимущества дает одностороннесть?

Клинок легче при сохранении рубящих свойств (прочности в частности). Кстати, у нодати ЦТ повыше европейца будет — больше момент инерции и импульса. Возможность сделать клинок изогнутым, увеличив высоту тогоже центра тяжести. Недостатки есть конечно тоже свои (есть такая красивая техника, когда противник рассекается от паха до горла его же катаной/нодати).

Че Бурашка пишет:

(есть такая красивая техника, когда противник рассекается от паха до горла его же катаной/нодати).

В фулпейте?

thrary :

Не аргументировано...

Это и я могу сказать .

Хотя — действительно не похоронил. В армиях Франции и Испании тяжелые копейщики-лансьеры использовались до конца XVI века, а в следующем веке на востоке наступил триумф польской гусарии.

В мире без огнестрела тяжелая кавалерия продолжает оставаться очень эффективным родом войск. Займет примерно то же место в тактических схемах, что и этерия Александра. В крайнем случае — преобразуется а-ля польские гусары — немного облегчит вооружение, научится выполнять сложные перестроения, пересядет с дестрие (1200 кг) на типа аргамаков (700 кг). Но рулить будет.

thrary пишет:

Я не думаю, что мнение откровенных лузеров, является доказательством хоть чего-нить

Во всяком случае того, что в мире без огнестрела это мнение будет иметь не только место, но и куда большие основания. Кстати с противоположной стороны думали так же (за исключением пожалуй фон Фрундсберга и фон Эмса). То есть — мнение было почти всеобщим. Слишком уж сильна была в верхах рыцарская традиция.

georg пишет:

Во всяком случае того, что в мире без огнестрела это мнение будет иметь не только место, но и куда большие основания.

В рыцарскую не очень вериться... Максимум что-то чуть-чуть тяжелее средней. Но не рыцарская. И максимально дешевая. Пикинёр дешев. Арбалетчик в принципе тоже.

А конница отомрет. Останется кавалерия. Легкая. Средняя... Ведь не отмерла же кавалерия вплоть до ПМВ.

thrary пишет:

В рыцарскую не очень вериться... Максимум что-то чуть-чуть тяжелее средней. Но не рыцарская. И максимально дешевая.

Так ведь пехота требует дешевизны именно из-за своей массовости. Тяжелая же кавалерия может быть весьма эффективной при весьма небольшом количестве, что блестяще подтвердила польская гусария. Таким образом относительная дороговизна тяжелой кавалерии вполне нивелируется ее малочисленностью.

georg пишет:

Тяжелая же кавалерия может быть весьма эффективной при весьма небольшом количестве, что блестяще подтвердила польская гусария.

Польская гусария была

а) массова и

б) весьма и весьма нетяжела...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Zbrojehusarskie.JPG/459px-Zbrojehusarskie.JPG

thrary пишет:

Польская гусария была
а) массова и

thrary пишет:

массова

Кто вам такое сказал?

В ливонской кампании Ходкевича 1601 г. польско-литовская армия имела 3500 гусар (+1270 казаков и пятигорцев и 500 чел. прочей конницы), в июле 1609 г. в начале Смоленского похода коронная армия располагала 2030 гусар плюс 6 легких хоругвей с 600 конями; в 1610 г. под Клушино у Жолкевского было 5556 гусар (+1000 казаков и пятигорцев). В ноябре 1612 г. под Вязьмой гетман Я. Ходкевич имел 13 хоругвей (1244 всадника), в т.ч. 7 гусарских (662 гусара) и 4 легких (450 легких кавалеристов).

Если это называется "массовая", то я — римский папа.

thrary пишет:

б) весьма и весьма нетяжела...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Zbrojehusarskie.JPG/459px-Zbrojehusarskie.JPG

Каким же термином вы обозначите так снаряженную конницу? Легкая, средняя?

georg пишет:

Легкая, средняя?

средняя.

у тяжелой закрытый шлем и полный доспех. По дефолту.

thrary пишет:

средняя.

Тогда с вашим утверждением:

thrary пишет:

Останется кавалерия. Легкая. Средняя..

Согласен.