Земледельческие государства на территории Дикого Поля, При каких условиях возможно устойчивое развит

Меня давно интересовал вопрос — почему в древности и раннем средневековье в зоне приазовья и придонья так и не могла возникнуть устойчивая, самостоятельная некочевая цивилизация. Понятно, что термины "государство", "цивилизация" можно тратктовать как угодно широко. Но возьмем более-менее традиционный вариант: со значительным оседлым населением, с развитым земледелием, с опорой на города, с аппаратом власти и управления.

Казалось бы — предпосылки налицо. Транспортные артерии присутствуют, причем, при нормальном развитии, можно получить выход и в зону Средиземноморья, и в зону Каспия. Для земледелия зона очень неплоха, равно, как и для скотоводства.

Причем, попытки предпринимались неоднократно. Начиная века с 16 до н.э. (Левенцовская каменная крепость, катакомбная культура). Каждый раз зародыши возможных государств сносили разнообразные захватчики. Которые потом зачастую тоже начинали "оседать" и в самый интересный момент сносились новыми пришельцами. Более-менее долго продержались города Боспорского царства, но тоже — в первую очередь, как форпосты, а массовой земледельческой колонизации этих земель не возникло вплоть до века так 17-18, но уже нашей эры.

Где может находиться развилка? На форуме высказывались разные варианты.

Готы устояли против гуннов. Мерван не пришел на Дон и не угнал 20000 славян. Святослав не пошел на Болгарию и сконцентрировался на юго-востоке.

Может, попытаться выделить ключевой момент, условие, при котором земледельцы смогут закрепиться в Степи?

Ключевые факторы технического характера всплывают быстро: железо и сталь, плуг вместо сохи и т.д. Интересно рассмотреть организационную составляющую. Т.е. создать систему, государство, которое сможет противостоять кочевникам.

Прикинул, и кандидаты на создание долгоиграющего государства в северном Причерноморье вырисовались такие:

1. Готы.

2. Хазарский каганат.

3. Русь (моя любимая развилка — Святослав не пошел в Болгарию и сориентировался на юго-восток).

   Теоретически можно рассмотреть поздних скифов, Боспорское царство, алан в период "сразу перед гуннами".

   Все вышеперечисленные пробовали, но не удержались. Кто мог удержаться?

Петруха пишет:

Готы устояли против гуннов

Нереал, Германарих настроил против себя всех соседей, готам не удержаться никак.

Петруха пишет:

Мерван не пришел на Дон и не угнал 20000 славян

Думается угнал он все же не всех, а дальше проблема сосуществования с хазарами

возникает, предполагаетсяславянское население в связи с вышеозначенным и перебралось

в Причерноморье.

Петруха пишет:

Русь (моя любимая развилка — Святослав не пошел в Болгарию и сориентировался на юго-восток).

Это да. Вместо Дунайской Болгарии берем Волжскую, даешь каждому русичу по

паре сапог! Но если серьезно... подобная протяженная граница даже с учетом того

что гузы и печенеги впечатлены разгромом хазар, большая проблема, наследники

Святослава справятся ли вот в чем вопрос.

Пока нет перенаселения, то приоритет будет у отгонного скотоводства, а земледелие будет играть лишь вспомогательную роль. Поскольку при наличии достаточного количества земель, в условиях преимущественно натурального хозяйства, оно позволяет прокормиться с гораздо меньшими затратами труда на единицу продукции. Поэтому, например, даже пришедшие туда те же готы и гепиды, будучи изначально лесными охотниками, начинали переходить на него. Чистая экономика, и не более...

Ivto пишет:

Пока нет перенаселения

Это всего лишь переформулировка вопроса — кто и при каких условиях имеет шансы продержаться до наступления соответствующего перенаселения.

Вал пишет:

Германарих настроил против себя всех соседей, готам не удержаться никак.

Проще всего было бы угостить Германариха стрелой в юности. Но без Германариха станут ли готы одной из самых значительных сил в регионе?

С другой стороны, гипотетически возможный союз готы-аланы-анты мог дать очень серьезную базу для создания государства.

Можно и с гуннами потягаться. Крайне желателен лидер масштаба Атиллы, но только на готской стороне.

Вал пишет:

а дальше проблема сосуществования с хазарами

Это да, тут сложно в любом случае.

Даже если дать каганату другую веру — куча объективных причин для вражды со славянами.

Вал пишет:

подобная протяженная граница даже с учетом того
что гузы и печенеги впечатлены разгромом хазар, большая проблема

Безусловно. И решена она может быть только в случае нормальной преемственности власти на Руси, по крайней мере, без серьезных войн. Тогда приграничные кочевники оказываются на положении федератов (как те же торки, берендеи, клобуки). Кстати, им такой расклад тоже выгоден — с востока жмут половцы.

Ivto пишет:

Пока нет перенаселения, то приоритет будет у отгонного скотоводства, а земледелие будет играть лишь вспомогательную роль.

И тем не менее. Танаис во время пребывания в составе Боспорского царства экспортировал зерно массово. Техническая возможность существует. И города возникали постоянно. Держалось все это недолго.

Природная зона позволяет сочетать земледелие в поймах и отгонное скотоводство. Возможно, лучше, когда это будут разные народы.

Den пишет:

кто и при каких условиях имеет шансы продержаться до наступления соответствующего перенаселения.

Да, можно сказать и так.

Петруха пишет:

гипотетически возможный союз готы-аланы-анты

Очень гипотетический. Анты изначально враждебны, из-за земель

захваченных готами, аланы в любом случае принимают удар первыми

и в любом случае готское ополчение к ним всегда поспевать не будет

(да и бесполезно оно по большему счету в маневренной степной войне).

У аланов богатый выбор: покориться (т.е продолжить славные традиции

набегов уже вместе с гуннами) или уйти далеко за сферу их влияния

подобно половцам Котяна, в общем в реале они разделившись оба

варианта и использовали.

Петруха пишет:

Можно и с гуннами потягаться

Представьте себе бесконечную войну в степи которую осуществляет конфедерация

племен (собственно остготы и их союзники). Даже при том, что конница у них есть

тягаться с гуннами на их условиях нереал.

Петруха пишет:

С другой стороны, гипотетически возможный союз готы-аланы-анты мог дать очень серьезную базу для создания государства.

Как Вал уже сказал — это невозможно. Готы первыми на антов напали, земли отобрали, селения ограбили... Какой союз?

Петруха пишет:

Можно и с гуннами потягаться.

Как ранее Вал сказал — это невозможно, если у готов вдруг не появится сильная оборонительная линия по Волге или Уралу. Иначе — маневренная война, которую готы проиграют автоматически. (с востока традиционнно приходят более сплоченные и организованные народы, и, в принципе, одного этого должно хватить для победы).

Петруха пишет:

Танаис во время пребывания в составе Боспорского царства экспортировал зерно массово.

Два вопроса:

1. Как долго это продлилоь?

2. Вас интересует вся западная степь или отдельные её районы. Если второе — так Белую Вежу можно вспомнить... земледельческие анклавы появляись достаточно часто.

   ИМХО проблема даже не в количестве населения, а в торговле. Как только войны в этом регионе становятся экономически выгодными — оседлые поселения будут сноситься. Нужна либо внешняя сила, стабилизирующая ситуацию и заинтересованая в мирных отношениях со Степью.

Радуга пишет:

Как долго это продлилоь?

Вот Танаис, насколько я понял, как раз довольно долго — лет 300, уже и в послебоспорское время даже, вплоть до прихода готов. Собственно, поездка туда и подтолкнула меня к открытию темы.

Радуга пишет:

Вас интересует вся западная степь или отдельные её районы. Если второе — так Белую Вежу можно вспомнить... земледельческие анклавы появляись достаточно часто.

Белой Вежей я, по-моему, задолбал уже всех на форумах. Степь интересует вся. Анклавы — реал. Удержать их, собрать в единое целое, продлить это на дляительный период — интересно.

Радуга пишет:

Готы первыми на антов напали, земли отобрали, селения ограбили...

Вал пишет:

Анты изначально враждебны, из-за земель
захваченных готами

Но все-таки. В истории бывали ситуации, когда вчерашние враги объединялись для отпора новой угрозе. В случае с антами и готами просто оказалось, что готы представляют большее по сравнениями с гуннами зло.

Петруха пишет:

Но все-таки. В истории бывали ситуации, когда вчерашние враги объединялись для отпора новой угрозе. В случае с антами и готами просто оказалось, что готы представляют большее по сравнениями с гуннами зло.

В той конкретной ситуации — готы и есть большее зло. И это никак не исправить. Иначе они там просто не окажутся. Т.е. развилка- невозможна.

Петруха пишет:

Анклавы — реал. Удержать их, собрать в единое целое, продлить это на дляительный период — интересно.

Мстислав Тмутараканский... Чернигов в МБЧ и Руси Восточной.... РИ... больше не припоминаю. Во всех случаях — внешнее стабилизирующее воздействие. И всюду — не факт что получится.

Развилка с "Долгие лета Ярополку Святославовичу". Мягкая, ползучая христианизация южной Руси. Конфликты с Полоцком, Новгородом, Суздалем на религиозной почве. Вытеснение несогласных на север или восток. Прочная колонизация нижней Волги. Удержание этого региона, строительство крепостей, приток населения из христианизирующейся Киевщины и Черниговщины. Формирование праказачества. Отражение половецкого переселения, и долгие войны на волжских рубежах. Затем уже освоение Поля.

Радуга пишет:

В той конкретной ситуации — готы и есть большее зло. И это никак не исправить. Иначе они там просто не окажутся. Т.е. развилка- невозможна.

Не, я не туплю, просто проясняю ситуацию для себя.

Почему приход готов в Причерноморье должен обязательно становиться причиной непримиримой вражды? Столкнулись, схлестнулись, повоевали, потом как-то все устаканилось.

В конце концов удалось тем же славянам сосуществовать с балтами, финнами и т.п. В другое время, в другой ситуации, понятно.

Конечно, помню суждения Л.Н. Гумилева о том, что этносы не будут враждовать, если занимают разные ландшафты в рамках одного ареала. В случае с готами и антами — как раз ландшафт один. Но численность-то населения пока невелика, земля Причерноморья может кормить больше народа.

Понятно, что встает вопрос о власти — кто и кому будет подчиняться. И тем же антским князьям совсем не улыбается быть в подчинении у готов. Тут нужно решать, прикидывать, но это — если дальше развивать тему. Если же сосуществование и союз антов-готов-алан невозможен по объективным причинам, то развивать незачем.

Радуга пишет:

Во всех случаях — внешнее стабилизирующее воздействие. И всюду — не факт что получится.

В реальной истории так и произошло. Как только появилось стабилизирующее воздействие России — так и закрепилась земледельческая цивилизация на Дону, Кубани, в Причерноморье.

Кстати, интересно, если (когда?) такое воздействие исчезнет — произойдет ли откат к кочевым временам?

Каммерер пишет:

Развилка с "Долгие лета Ярополку Святославовичу".

Мне особо симпатично. По последствиям — то же, что "Святослав перенаправил усилия на Юго-Восток". Даже рассказ писал на тему.

Досадно, что все равно монголы все снесут.

Каммерер пишет:

Отражение половецкого переселения

Вот тут — бес его знает. Насколько я понял, половцам особо деваться некуда, будут напирать. Решение — геноцид половцев. Получится ли? И, главное, целесообразнее сделать их "своими погаными".

Петруха пишет:

потом как-то все устаканилось

Как устаканилось? Тем что анты готскими данниками стали?

Петруха пишет:

тем же славянам сосуществовать с балтами, финнами и т.п.

В других темах мы этот вопрос уже затрагивали, кратко скажу: не везде

сосуществовали, вообще миролюбивость и кротость по отношению к другим

племенам со стороны славян очень преувеличена. И даже при том что земли

хватало и тогда, но это не мешало "примучить" чудь скажем и заставить

платить дань.

Петруха пишет:

Если же сосуществование и союз антов-готов-алан невозможен по объективным причинам, то развивать незачем.

Он невозможен по ряду причин, в том числе чисто военном плане. Просто

ни аланы ни готы не были готовы к бесконечной войне на измор.

Петруха пишет:

Почему приход готов в Причерноморье должен обязательно становиться причиной непримиримой вражды? Столкнулись, схлестнулись, повоевали, потом как-то все устаканилось.

Потому что готы при этом проходят сквозь антские земли. Как именно осуществляется такой проход в то время — думаю объяснять не надо.

А устаканилось — военным поражением антов и приведением их в подчиненное положение. При этом у готов не хватило сил для "зачистки". Другими словами — любой враг готов получает антов в союзники.

Петруха пишет:

И тем же антским князьям совсем не улыбается быть в подчинении у готов. Тут нужно решать, прикидывать, но это — если дальше развивать тему. Если же сосуществование и союз антов-готов-алан невозможен по объективным причинам, то развивать незачем.

Анты там жили. Расселялись в степь (очень медленно). Затем пришли готы и разгромили их поселения, отбросив антов. Ну и о каком сосуществовании можно говорить?

Петруха пишет:

В конце концов удалось тем же славянам сосуществовать с балтами, финнами и т.п.

С Балтами — не удалось. ЕМНИП последний балтский народ на Русской равнине был разгромлен Святославом Ольговичем попросьбе вятичей (я о голяди). При этом о давней вражде вятичей и голяди написано немало.

С финнами тоже не все однозначно. Была мордва, были луговые мари — оба народа против славян воевали долго и упорно.

Причем противоречия тут намного меньше чем в паре анты — готы.

Петруха пишет:

В реальной истории так и произошло. Как только появилось стабилизирующее воздействие России — так и закрепилась земледельческая цивилизация на Дону, Кубани, в Причерноморье.

Извините, но совсем не так. Включение Степи в состав централизованного сильного государства — отличается от стабилизирующего воздействия кардинально. Тут уже о естественных процессах говорить нельзя, начинаются действия государства.

Последний вопрос. Почему у болгар получилось ужиться со славянами? Самим ославяниться в достаточно короткие сроки?

Петруха пишет:

Почему у болгар получилось ужиться со славянами?

От безысходности, назад в степи путь заказан, вариант только составить

союз с "семью племенами" против ромеев иначе славяне составят союз

уже против них самих.... Замечу совсем без крови и это "сосуществование"

не прошло.

P.S. Помнится в советские времена демонстрировался болгарский фильма,

"Хан Аспарух" по ТВ, надо поискать его на торрентах, там красочная

картина тюрко-славянского братства показана. Реал немного отличен

был.