Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Jurisprudent, Грець, Mockingbird19

Империя Пушпабхути

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Империя Пушпабхути

Хочу предложить развилку, касающуюся редко упоминаемого на форуме региона — Индии.

Как известно, Индостан с VI в. и до XIII в. представлял собой скопление довольно непрочных (особенно на севере) и постоянно враждующих государств. Ни одной приличной Империи. При этом, в отличие от Европы, нельзя говорить об упадке производительных сил. Да, был кризис городов, лишенных поддержки сильного государства, и то в основном на севере. А вот сельское хозяйство развивалось, продолжалась колонизация джунглей, не прерывалась торговля. То есть экономические основания для крупного государства в целом наличествовали. Дело, очевидно, в личностном факторе — VI-VII вв. не нашлось деятелей, способных создать сильное и устойчивое государство, а далее "феодализм" (назовем его так) пустил корни, в огромной степени этому способствовала экспансия раджпутов.

Итак, развилка. Знаменитый правитель и полководец раджа Харшавардхана (Харша) Пушпабхути (616-646) в реале сумел объединить под своей властью долину Ганга, Бенгалию, Ориссу и Малву. Однако в 620 г. он потерпел поражение от Пулакешина II (государство Чалукья) на р. Нарбада и больше походов на юг не предпринимал. После смерти Харши в РИ его государство распалось. Представим, что на р. Нарбада Харша победил. Конечно, полное завоевание Чалукья маловероятно, но вот вассальное подчинение плюс прямой захва Андхры и Гуджарата вполне возможны.

Чалукья, в отличие от северных соседей, оказалась государством устойчивым. Что, если это качество унаследует и держава Харши? Тогда мы имеем новую индийскую империю, сопоставимую с Гуптами.

Ваше мнение?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Чалукья, в отличие от северных соседей, оказалась государством устойчивым. Что, если это качество унаследует и держава Харши? Тогда мы имеем новую индийскую империю, сопоставимую с Гуптами.

Хм, допустим Харше удалось создать устойчивое государство феодального типа. Получившееся государство Харши будет охватывать большую часть территории Индии. Однако различные части этого государства, имхо, будут слабее связаны между собой, чем во времена Гуптов. В РИ лишь немногие области государства Харши находились в непосредственном подчинении центра, большая же часть управлялась вассальными князьями, имевшими значительную власть при решении внутренних вопросов. Кроме того, и границы империи охватывали лишь Северную Индию, причем часть Мальвы и Раджпутана оставались независимыми. В общем если изменения заключаются только в победе на Нарбаде — это лишь отсрочит конец государства Харши. Нужны коренные изменения в государственном устройстве и управлении иначе держава Пушпабхути в скорости придет в упадок. Небольшие вассальные княжества будут крепнуть, округлять свои владения и постепенно приведут к развалу государства.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

цитата:

Хм, допустим Харше удалось создать устойчивое государство феодального типа.

Дело в том, что тип государства еще не "феодальный" — практика предоставления иммунитетов и земельных пожалований жречеству, начавшаяся еще при Гуптах, пока не стала доминирующей. Идея именно в том, чтобы изменить этот процесс.

Бивер пишет:

цитата:

Однако различные части этого государства, имхо, будут слабее связаны между собой, чем во времена Гуптов.

А вот это спорно. Торговля-то не прервалась, хотя приняла более натеральный характер. Идет распашка, южные регионы все больше сотрудничают с северными — и экономически, и духовно. Не нашлось сильного центра, который сумел бы обратить эти условия в политическое единство.

Да, это единство будет не самым прочным. Ну так во Франции Капетингов, даже поздних, оно тоже прочным не было. Тем не менее государство Франция существовало.

Бивер пишет:

цитата:

В РИ лишь немногие области государства Харши находились в непосредственном подчинении центра, большая же часть управлялась вассальными князьями

И при Гуптах такое было. Конечно, и Харша не установит в Индии систему а-ля конфуцианский Китай. Чиновничество останется слабым, местное управление будет широко развито. Но Гуптам или Моголам это не помешало создать единую обширную державу.

Конечно, сама по себе победа при Нарбаде еще ничего не гарантирует. Нужен приличный наследник, нужны ресурсы и воля для осуществления крупных проектов — ирригационных, урбанистических и т.п. Но интересно посмотреть не только на вероятность развилки, но и на сами изменения в индийском и международном раскладе при успехе Империи. Кстати, и кроме Харши претендентов немало — он лучший, но не единственный.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В случае завоевания, нужен некий мегапроект, общеимперский и с вовлечением населения всей страны. Каналы, дороги, еще чего-то. Тогда можно и удержать. Что в Индии критично? Может, освоение джунглей массовое?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

В случае завоевания, нужен некий мегапроект, общеимперский и с вовлечением населения всей страны.

Нет, такого в Индии никогда не было и не будет. У общин и без того масса дел — урожаев в год собирается два, а при поливном земледилии и три. Нельзя отвлекать на долгое время, это не Египет.

Скорее речь может идти об аккумулировании ресурсов и рациональном их использовании на много проектов, каждый из которых не общенациональный, но благотворно в сумме влияющих на общество.

ымы пишет:

Каналы, дороги, еще чего-то. Тогда можно и удержать. Что в Индии критично? Может, освоение джунглей массовое?

Каналы транспортные — нет, рельеф не позволяет, это не Китай с его Великим каналом (а жаль, кстати). Ирригационные каналы — да, несомненно. Локальные, в масштабах провинции максимум, но требующие ресурсов, которые единое государство предоставит. Дороги — конечно, но тут проблема не в строительстве собственно, а в содержании и охране.

Массовое (относительно, конечно) освоение пустошей, в том числе и в джунглях, и так идет. Собственно, это одна из причин "феодализации" Индии и упадка городов — была создана продвинутая техника работы с рисовой рассадой и распространились качественные железные орудия, отчего прибавочный продукт общины вырос, с деревне стало сытнее, чем в городе.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Дело в том, что тип государства еще не "феодальный"

Индийская форма феодализма отличалась от европейской, в частности, преобладанием государственной собственности на землю. Вместе с тем между общественным строем средневековой Европы и Индии имелись важные черты сходства. И там и тут экономика базировалась на ручном труде мелких крестьян и ремесленников, ведущих самостоятельное, преимущественно натуральное хозяйство. С них взималась рента (или рента-налог, как его часто называют), в пользу местных "владетелей земли" — князей.

В средневековой Индии под термином «земля» понимали две совершенно разные вещи. Для земледельца это было конкретное поле, которое он обрабатывал, не теряя своих прав на него даже после длительного перерыва в пользовании землей, передавал по наследству и мог отчуждать путем продажи и дарения при соблюдении некоторых традиционных общинных ограничений. За этот участок земли он должен был вносить установленный налог-ренту государству или тому лицу, которому правитель передоверял свое право сбора налогов.

Для феодала или феодального государства земля — это территория, с населения которой должна была поступать определенная сумма налогов. Условные пожалования давались обычно на определенную сумму, и лишь потом государственные чиновники определяли, с какой местности или местностей эти налоги должны были собираться. В период развитого феодализма в Индии подавляющее большинство пожалований носило условный характер: они не передавались но наследству, не мог та быть отчуждаемы или дарованы более мелким владельцам. В крестьянское распоряжение землей феодал не вмешивался. Однако, поскольку налог взимался только с обработанной площади, феодал стремился увеличить пахотную землю, устанавливая в течение ряда лет налоговые привилегии крестьянам, поднимавшим залежь или целину, или поощряя тех, кто засевал землю интенсивными, высокотоварными культурами.

Государственная собственность на землю выражалась в праве установления нормы земельного налога, по размеру и характеру равнявшегося феодальной ренте, в сборе этого налога непосредственно государственными чиновниками или в пожаловании права сбора феодалам. Таким образом, в средневековой Индии у разных социальных групп было свое, отличное от других понятие земли и владельческих прав на нее. Следует, впрочем, отметить, что при господстве государственной собственности некоторая, меньшая часть земель находилась у наследственных независимых илп вассальных землевладельцев (получивших при Моголах название заминдаров), которые сами устанавливали нормы взимаемой ими ренты и порой вели собственное хозяйство с помощью кабальных барщинников или батраков.

Т.е. это как раз был феодализм, хотя и весьма своеобразный, по сравнению с европейским. Ближе к османскому и московскому варианту.

Пух пишет:

практика предоставления иммунитетов и земельных пожалований жречеству, начавшаяся еще при Гуптах, пока не стала доминирующей. Идея именно в том, чтобы изменить этот процесс.

В принципе — возможно. Именно во времена Харши ситуация начала меняться — черты феодализма стали проявляться более явно — в виде широко распространенного труда закабаленных батраков, с одной стороны, и земельных пожалований за «государственные заслуги» — с другой. В VI—VII вв. число бронзовых табличек, фиксировавших такого рода пожалования, значительно возросло. По ним можно проследить развитие феодальных отношений. В грамотах перечисляется все большее количество взимавшихся с населения податей, от которых освобождается или на сбор которых в свою пользу имеет право получивший пожалование. Все чаще появляется формула иммунитета — запрещение вступать на пожалованную территорию чата и бхата, (видимо, чиновникам и военным отрядам). Феодал получает право вершить суд, в большинстве случаев крестьяне попадают во все большую феодальную зависимость. Часто крупные феодалы, занимавшие, судя по титулам, посты наместников областей, сами без санкции сюзерена раздаривали земельные пожалования. Иногда пожалование совершалось от имени сюзерена, но «по просьбе» мелкого феодала.

Пух пишет:

Торговля-то не прервалась, хотя приняла более натеральный характер. Идет распашка, южные регионы все больше сотрудничают с северными — и экономически, и духовно. Не нашлось сильного центра, который сумел бы обратить эти условия в политическое единство.

Стоп вы хотите добиться единства за счёт экономических связей? Торговля не слишком крепкий фундамент для Империи, имхо. Франция как раз практически развалилась в средние века и только через усиление военной мощи и благодаря национальному подъёму смогла избежать распада. В Индии же, с её многоэничностью, разными религиозными конфессиями, французский пример не слишком актуален. Нужен центр силы военной и политической, а не центр торговли.

Пух пишет:

И при Гуптах такое было. Конечно, и Харша не установит в Индии систему а-ля конфуцианский Китай. Чиновничество останется слабым, местное управление будет широко развито.

Вообще-то система управления на мой взгляд — ключевой момент. Система вассалитетов рано или поздно приведёт к центробежному раздиранию страны. Нужна реорганизация государственного аппарата. В РИ Харша активно развивал образование и науку, был даже организован университет, так что имхо подвижки в этом направлении имелись.

Пух пишет:

Но Гуптам или Моголам это не помешало создать единую обширную державу.

Но обе просуществовали всего лишь около 250 лет. Так что если Империя Пушпабхути не придумает что-то новое — результат будет тот же.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

такого в Индии никогда не было и не будет. У общин и без того масса дел

Вот это и есть главная, "сакральная" причина несложившихся империй. Нет обьединяющего фактора, соответственно, империя никому не нужна. Общины, даже формально включенные в империю, ничто не обьединяет на реальном, рациональном уровне. И они в любой момент, отпав от империи ничего не теряют.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Индийская форма феодализма отличалась от европейской, в частности, преобладанием государственной собственности на землю.

Коллега, вы бы цитаты закавычивали, что-ли. Или ссылку давали. А то вдруг бы я текст не узнал.

А насчет "государственной собственности на землю" — тут бы я, кстати, поспорил. В чем эта "собственность" выражалась? В сборе налогов? Так ведь и сейчас налоги на землю в европейских странах есть, это не означает, что земля государству принадлежит. А то, что налоги собирались не только натурой и деньгами, но и трудом — особенность хозяйственной системы. Мне сразу вспоминается пара случаев из источников, когда раджи, желая подарить землю жрецам и монастырю, у общины ее ПОКУПАЛИ. Странно, верно? У себя-то зачем покупать?

А собственность на землю была смешанная — общинная и частная. Причем и отдельный общинник достаточно свободно распоряжался участком — мог его продать, но только при одобрении общины и с правом преимущественной покупки односельчанами. Земельные переделы были очень редки. И еще — общитне принадлежала нетолько обрабатываемая, но и необрабатываемая земля, ее-то и покупали частные лица и монастыри.

Бивер пишет:

В принципе — возможно. Именно во времена Харши ситуация начала меняться — черты феодализма стали проявляться более явно — в виде широко распространенного труда закабаленных батраков, с одной стороны, и земельных пожалований за «государственные заслуги» — с другой.

Опять без кавычек и ссылок... Труд "закабаленных батраков" — это редкость. Характерна для Раджпутаны, и все. И понятие "закабаленный" — лукавство. Была система джати, по которой права и обязанности определялись не дл ялица, а для наследственного сообщества. Вообще, это явный перенос на Индию европейских схем.

Бивер пишет:

Стоп вы хотите добиться единства за счёт экономических связей?

Нет, вы не поняли. Экономический фундамент для сильной державы был, не хватило именно политическо-военной составляющей.

Бивер пишет:

Вообще-то система управления на мой взгляд — ключевой момент. Система вассалитетов рано или поздно приведёт к центробежному раздиранию страны. Нужна реорганизация государственного аппарата. В РИ Харша активно развивал образование и науку, был даже организован университет, так что имхо подвижки в этом направлении имелись.

"Вассалитет" — тоже понятие условное. В Индии речь идет о замещении государственных должностей на местах выходцами из местных династий. Пока держава была ешало — любой чиновник мог быть легко снят. Родовой принцип, для Индии доминирующий.

Университет в Ниланде — это только отчасти кузница кадров. Да, было стремление опереться на религиозное меньшинство (буддистов), всем обязанное милости махараджи. Но таких людей можно было использовать в центре, на местах вишнуиты не будут их охотно поддерживать.

Бивер пишет:

Но обе просуществовали всего лишь около 250 лет. Так что если Империя Пушпабхути не придумает что-то новое — результат будет тот же.

Пускай, если удасться избежать феодализации а-ля раджпуты — а это реально, то задача уже выполнена. Будет кризис, а через сотню лет — новое собирание державы. Задумка именно в том, чтобы избежать многовекового провала с последующим иноземным преобладанием.

ымы пишет:

Нет обьединяющего фактора, соответственно, империя никому не нужна.

Это не так. Действительно, общинникам было мало дел до центральной власти, обеспечивала бы безопасность и ирригацию. При этом лояльность их была высока. Но, положа руку на сердце — а часто ли в истории по-другому в Средние века? Нет. Непосредственную заинтересованность в Империи выказывали отдельные группы населения. Были такие и в Индии — отсюда Гупты, Моголы и т.п. Да и региональные державы были сильны — Чола, например. Эти группы — военные, родичи, купечество и т.п. есть и при Харше.

ымы пишет:

Общины, даже формально включенные в империю, ничто не обьединяет на реальном, рациональном уровне. И они в любой момент, отпав от империи ничего не теряют.

Это не так. Общины были обьединены в рамках системы джати (каст). В южной Индии были джати-общины из сотен деревень. Были региональные связи. Империя в период расцвета была полезна и для общин, хотя и не являлась условием их существования. И потери были — на материале северной Индии после Гуптов это видно. Общины страдали от боевых действий, во многих местах пришла в упадок ирригационная система.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Пух пишет:

Коллега, вы бы цитаты закавычивали, что-ли.

Хорошо. Теперь в буду выделять цитатами.

Пух пишет:

Экономический фундамент для сильной державы был, не хватило именно политическо-военной составляющей.

Военная составляющая я так понимаю — тоже была, во всяком случае при правлении Харши. Давайте поговорим насчёт политической системы — а именно наследование, государственная религия, и т.д.

Пух пишет:

В Индии речь идет о замещении государственных должностей на местах выходцами из местных династий. Пока держава была ешало — любой чиновник мог быть легко снят. Родовой принцип, для Индии доминирующий.

Хм, вроде бы Харши был близко знаком с Сюаньцзаном, и принимал его во время путешествия в своём дворце. Возможно стоит подумать о переносе некоторых китайских традиций на индийскую почву? Всё-таки империя Тан в то время была довольно прогрессивным государством.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Военная составляющая я так понимаю — тоже была, во всяком случае при правлении Харши. Давайте поговорим насчёт политической системы — а именно наследование, государственная религия, и т.д.

При Харше армия была сильна, но беспрерывные походы ее утомили, а добиться полного преимущества над соседями не удалось.

С наследованием можно работать на уровне персоналий, интриги в семействе Харши были, но ничего выдающегося.

"Государственная религия" на тот момент — нонсенс. На севере доминируют вишнуиты, но Харша старался обеспе6чить себе свободу маневра, поддерживая буддистов, а в его семье индуисты были шиваитами. Но это в сущности мелочи — Шанкары и Ко еще нет, индуизм не получил нового импульса, единения не получиться.

Бивер пишет:

Хм, вроде бы Харши был близко знаком с Сюаньцзаном, и принимал его во время путешествия в своём дворце. Возможно стоит подумать о переносе некоторых китайских традиций на индийскую почву?

А кто такой этот Сюань Цзян? Путешественник. Да, любопытное явление, но не более того. Харше ли у него учиться?

Китайские традиции... Видители, китайская система довольно демократична (хотя принято думать наоборот), в конфуцианстве люди считаются от рождения равными. Индийский же менталитет был строго иерархичным и вдобавок родовым, идеи равенства там не было и в помине. Поэтому китайская бырократия в Индии никогда не приживется. Надо развивать именно индийские принципы — систему джати и чиновного вассалитета.

Ответить