Король Андраш II умирает в 1223 году

Faergal пишет:

Против венгров и поляков — оборонялся, против Даниила — наступал.

Не вполне верно. На тот момент он наступал и против поляков, благо они с Даниилом союзники. Мстислав упорно пытался поставить своего человека аж в Волыни. Даниил в глухой обороне.

Здесь он эти ресурсы потратит на венгерский поход — только и всего.

Den пишет:

Не вполне верно. На тот момент он наступал и против поляков

Когда? Походы в польщу между 1224-26, разве были? Вроде только на Волынь.

Den пишет:

Мстислав упорно пытался поставить своего человека аж в Волыни

Вы про Александра? И как он кончил?

Den пишет:

Даниил в глухой обороне.

При этом в 1227 закончил собирания Волыни...

Den пишет:

Здесь он эти ресурсы потратит на венгерский поход — только и всего.

Да я согласен что он на Венгрию пойдет, вместе с Котяном. Но как только он перейдет карпаты, на Галичь пойдут Даниил и поляки...а Александр и Киев это не серйезно...и Мстиславу прийдется поворачивать назад.

Faergal пишет:

Походы в польщу между 1224-26, разве были? Вроде только на Волынь

Я некорректно сформулировал. Имелись в виду те поляки что на Волыни. Понятно что с их ТЗ они тоже наступают. Но собственные владения Мстислава совершенно вне войны.

Faergal пишет:

Вы про Александра? И как он кончил?

В данном контексте это не имеет значения. В этом мире комбинация с ним вообще не состоится.

Faergal пишет:

При этом в 1227 закончил собирания Волыни...

Угу.

Faergal пишет:

Но как только он перейдет карпаты, на Галичь пойдут Даниил и поляки...

Неа. Ибо на Калке Даниил отгреб ничуть не меньше и он как раз займется "собиранием Волыни".

Лет через несколько созреет и для того чтобы в Галич сунуться, но не сразу.

Интересует именно победа Андрея в венгерской междуусобице. Смерть Белы. Принятие еще больших "шляхетских вольностей". И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году. И самое главное, что все это даже не то ради чего вся развилка затевалась, а только прелюдия

Den пишет:

И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году.

Судя по генеалогии существовала ещё ветвь,давшая начало фамилии де Круа

(от дяди Андраша II),хотя вряд ли она будет претендовать на престол. http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html

Анжуйской династии тоже ещё нет.Старшая сестра Белы замужем за Иваном Асенем (младшие вряд ли существуют,как и дочери самого Белы).Den пишет:

только прелюдия

Разорение монголами Венгрии будет куда серьёзнее.

Александр пишет:

Разорение монголами Венгрии будет куда серьёзнее.

Тоже верно. Как раз умирает король и монголы приходят... Резня будет еще эпичней

Но самое вкусное таки потом

Меня только одно смущает.ну ладно устроим мы раннюю смерть Андраша,но если дальше будем вертеть события вокруг Мстислава Удатного-ему ведь тоже недолго остаётся.И толку?В 1228 году пойдёт Мстислав осаждать Буду,везя в обозе претендента на венгерский престол и договорившись с магнатами,да до Буды и не дойдёт,а скончается в дороге (от естественных причин разумеется).И кто продолжит его дело?У магнатов-договорённости лично с Мстиславом,но войско окажется без предводителя,вряд ли видя смерть князя его дружина захочет и дальше воевать за венгерского королевича в союзе с ненадёжными теперь магнатами.И повернут назад.В Галиче конечно провенгерская партия сильна-Андрей останется до смерти в 1233 году,а потом там началась распря между Даниилом и Михаилом.Думаю,что Даниил не полез бы в Венгерское королевство и просто так (вот 20 лет спустя,укрепившись на престоле возможно),а тем более при посягательстве Ольговичей на Галич.

Александр пишет:

В 1228 году пойдёт Мстислав осаждать Буду

1224

Всё равно-помрёт скоро и плодами победы никто не воспользуется.

Александр пишет:

Всё равно-помрёт скоро

4 года, Андей успеет занять трон.

Александр пишет:

плодами победы никто не воспользуется

Даниил...

На Даниила будет наседать Михаил с Ростиславом,а потом придут монголы.В РИ-все южнорусские князья сбежали к Беле в Венгрию,тут его нет,отношения с венгерскими правителями не слишком понятные (скорее всего недолюбливают,даже Андраш III,если его посадить на престол,естественно будет стремится тут же избавится от таких опекунов и помощников,трон у него,мы ему больше не нужны,общественное мнение против иноземцев,да и если только на них опирвться-быстро слететь можно-скажет Мстиславу или Даниилу спасибо и постарается услать домой).По крайней мере я не припомню,чтобы когда венгры вмешивались в наши усобицы (при Изяславе Мстиславиче ЕМНИП)-наши князья иначе реагировали на помощь отрядов короля Гезы.

Den пишет:

И самое главное, что все это даже не то ради чего вся развилка затевалась, а только прелюдия

Понимаю,что предположения строить-вещь неблагодарная,всё равно не угадаешь,но один из возможных вариантов как мне кажется-включение Венгрии в империю Пржемысла Оттокара (наряду с австрийским наследством),ну а Вацлав II присоединит Польшу,или не реал?

Александр пишет:

но один из возможных вариантов как мне кажется-включение Венгрии в империю Пржемысла Оттокара (наряду с австрийским наследством),ну а Вацлав II присоединит Польшу,или не реал?

Может и возможно, но прямой связи с развилкой не просматриваю...

Александр пишет:

Понимаю,что предположения строить-вещь неблагодарная,всё равно не угада

Ну вот хотелось чтобы догадались... но как-то не очень... последняя подсказка... есть такие рыцарские ордена... казалось бы при чем тут Венгрия?

Так все равно близко к Руси, а в прибалтике еще меченосцы есть, и епископы всякие, + если будет совсем худо призовут Иоана 1, и прочих немцов. А на Красной Руси, с таким соседом будет весело...

Лучше их как-то на БВ задержать, или в Испанию, в РИ планы были...

Den пишет:

есть такие рыцарские ордена... казалось бы при чем тут Венгрия?

Ордена,орденами-но Вы сами признаёте,что Den пишет:

Как раз умирает король и монголы приходят... Резня будет еще эпичней

Так эти же ордена и пострадают ещё сильнее значит (в той же эпической битве у Шайо).Ну а потом Даниил думаю не захочет иметь у себя на западных границах постоянную горячую точку,какую Новгород и Псков получили из Прибалтики в виде Ордена.Хотя может и попробовать опереться на Орден в попытках сбросить монгольское иго против Куремсы и Бурундая.Но это очень опасная помощь,думаю Даниил не решится.

То есть в принципе всё возможно,но надо прописывать каким образом после "эпического" монгольского нашествия ордена останутся в силе.А поскольку Вы сторонник МДВ,то явный подыгрыш Орденам вряд ли получится.А прописывать обстоятельства,чтобы они остались не ослабленными после монголов-тут надо голову ломать.

Но для начала надо найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого.

Александр пишет:

найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого.

Зачем? Орден уже в Венгрии, и при бардаке в ней, никто его не вышвырнет.

Александр пишет:

Но это очень опасная помощь,думаю Даниил не решится.

Если Орден сможет ему помочь (будут силы и желание), то однозначно решится. Привет унии...

Faergal пишет:

Орден уже в Венгрии, и при бардаке в ней, никто его не вышвырнет.

Не вышвырнет,но в результате монгольского нашествия бардак будет как Венгрии так и в Ордене (государство в государстве).

Александр пишет:

так и в Ордене

Так это не избежно и никакой венгерский "Конрад Мазовецкий" это не изменит.

Я думаю,что в случае пресечения династии Арпадов необходимо учесть ещё один фактор европейской политики,а касательно к Венгрии он имеет серьёзное отношение.Это папа Римский.Как известно,апостолические короли всегда были союзниками святого престола.Станет ли папа спокойно смотреть на безобразия в Венгрии,учитывая.что XIII век зенит его могущества и у него есть реальные ресурсы повлиять на ситуацию.Я не беру сейчас взаимоотношения папы и ордена-они могут быть сложными и неоднозначными (хотя папа может и прямо приказать ордену прекратить безобразия в Венгрии),но в процесс престолонаследия папа вмешаться может и протолкнуть своего кандидата-вполне (по типу РИ-анжуйцев).Ему нужна не слабая Венгрия в качестве одного из резервов в борьбе с империей и амбициями Гогенштауфенов.

Александр пишет:

хотя папа может и прямо приказать ордену прекратить безобразия в Венгрии

Орден насквозь гибеллинский

Александр пишет:

но в процесс престолонаследия папа вмешаться может

Будет однозначно, причем в союзе с Венецией. Но вот кого они выдвинут?

Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора.

Я бы поставил на Фридриха

Den пишет:

И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году

А не в 1233? Врятли Коломан останится в живых, вовремя войны за корону. Он старшый, и после Беллы, первый враг для Андрея. ИМХО уберут.

Хм, смерть Коломана в 1223-24гг,>Андрея в 1233,>захват Фридрихом короны в 1233-35гг,>смерть Фридриха в 1246,>анархия в австрии — венгрии 1246-1251, ...= империя Отакара?

Faergal пишет:

А на Красной Руси, с таким соседом будет весело...
Лучше их как-то на БВ задержать, или в Испанию, в РИ планы были...

Коллега, а кто сказал что это альтпозитива? Могу же и я согрешить?

Александр пишет:

А прописывать обстоятельства,чтобы они остались не ослабленными после монголов-тут надо голову ломать.

Не особо. Посмотрите где были владения Ордена.

Александр пишет:

для начала надо найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого

Зачем? Коллега, Орден УЖЕ в Венгрии.

Faergal пишет:

Если Орден сможет ему помочь (будут силы и желание), то однозначно решится. Привет унии...

• 
  
  1. И это только начало.
  
  

Den пишет:

И это только начало.

Коллега, Вы меня пугаете Что Вы задумали?

Faergal пишет:

Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора.

Могу конечно ошибится,но Фридрих II Австрийский враждовал с Фридрихом II Сицилийским.Так что вполне папский кандидат.Если же смотреть по таблицам ближайших родственников то [HTML_REMOVED]http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html<\/u><\/a> находим,что сестра Андраша II Маргарита была аж трижды замужем.Был ребёнок от первого брака-но вряд ли подходит (православный,хотя интересно,потому что отец Исаак II Ангел).От брака с Бонифацием детей не было,а вот потомство от Николая Сен-Омера,лорда Фив может и попретендует.К моменту гибели Андраша II одна из его дочерей достигла репродуктивного возраста и была выдана замуж за Ивана Асеня II в 1221 году-тоже может выступить.

Александр пишет:

Фридрих II Австрийский враждовал с Фридрихом II Сицилийским

Угу. Но с 1236 года, до того — отношения нормальные, а его отец вообще был союзником Фридриха Штауфена. Тоесть если линия Арпадов пресекается в 1233 (смерть Коломана в борьбе за трон), то он — имперский кандидат.

Александр пишет:

Ивана Асеня II

Если война за трон Венгрии будет в 1233, то он скорее всего победит. Если — 1241, то скорее всего Фридрих.

Faergal пишет:

Если война за трон Венгрии будет в 1233, то он скорее всего победит. Если — 1241, то скорее всего Фридрих.

Тогда надо написать конкретно,почему вдруг в 1233 году побеждает Асень,а в 1241 году уже Фридрих-в чём причина?Не забудем-что в 1241 году ведь придут монголы,так что не победит никто.Главное-зачем Асеню участвовать в войне за трон в Венгрии-у него своих забот полно.Понятно,что свою партию при венгерском дворе он иметь будет и родственник юлижайший,но вот так чтобы напрямую позиционировать свою персону на занятие венгерского трона (а ведь он ещё и "схизматик") это сомнительно.На мой взгляд ему выгоднее воспользоваться ослаблением Венгрии и оторвать кусок территории,но личная уния Болгарии и Венгрии-слишком дорого.То есть участвовать будет в войне активно,но найдёт марионеточного кандидата.Я же написал "тоже может выступить",но не уточнял в чём будет выражаться это выступление.Конечно позднее в РИ русский родственник венгерского короля Ростислав Михайлович сажал на престол Болгарии своего сына (правил кратко),но вот решится ли на подобные действия Иван Асень или всё-таки какую-нибудь спорную провинцию себе потребует?

Александр пишет:

-в чём причина?

В монголах:) Земли Асеня будут розорены, а Фридриха — нет.

Александр пишет:

",но не уточнял в чём будет выражаться это выступление

Коллега, я ведь написал — победит, а не взойдет на престол;)

Александр пишет:

Главное-зачем Асеню участвовать в войне за трон в Венгрии

Захапать пару спорных комитатов, и посадить на трон свою марионетку (кто это будет, вопрос?)

Faergal пишет:

(кто это будет, вопрос?)

А может половец какой-нибудь?Асени сами были с примесью (попадалась даже версия-что от каганов династии Ашина происходят).Естественно речь веду о 1233 годе-в 41 монголы не позволят.

Александр пишет:

А может половец какой-нибудь?

Венгры на это не пойдут, это только усилит Фридриха.

Может с Вацлавом Одноглазым договорится? (и розделят венгрию); Вацлав — враг Фридриха.

Faergal пишет:

Будет однозначно, причем в союзе с Венецией. Но вот кого они выдвинут?
Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора.
Я бы поставил на Фридриха

Фридрих Австрийский не выступит против Штауфенов,а вот у императора есть близкий кандидат.Возможно его сын Генрих,король Германский (р. 1211),он как раз ЕМНИП сын от первого брака с венгерской принцессой.И если его судьба будет иной (в РИ поднял мятеж против отца и умер в заключении) то получаем Штауфенскую империю-Генрих — король Германии и Венгрии,Конрад — король Сицилии и Иерусалима,Энцио — король Сардинии, Манфред — король Италии, Конрадин — герцог Швабии). У Генриха — 2 сына,один наследует Венгрию,другой Германию.

ЗЫ посмотрел таблицу — да Генрих сын Констанции Арагонской, в первом браке королевы Венгерской (жены Имре и матери Ласло III),так что типа единоутробный сводный брат,племянник по свойству Андрашу II.Женат сей Генрих на принцессе Бабенбергской,т.е. имеем Австрию в союзниках. http://genealogy.euweb.cz/hohst/hohenstauf.html#F2R ср. http://genealogy.euweb.cz/barcelona/barcelona2.html#CR ср. http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html#E