Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Грець, Mockingbird19

Лествичное наследование престола

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лествичное наследование престола

Тема о Юрии Долгоруком подвигла меня на создание темы по альтернативному наследованию престола Киевской Руси по лествичному праву. Сначала хотел вставить её в качестве ответа на чьё-то сообщение, но понял что далеко выхожу за рамки темы об отсутствии Юрия Долгорукого. Разделю писанину на несколько кусков, чтобы удобнее было переваривать.

История Рюриковичей-пример того, как несмотря на все стремления соблюдать законность-происходят сплошные узурпации власти и центр силы-почти всегда у младших сыновей,в обход старших.

Владимир Красно Солнышко-младший сын.

Потом междоусобица-удачливей всех оказался Ярослав Мудрый.

Всеволод-младший из сыновей Ярослава Мудрого (Игорь и Вячеслав следов не оставили за ранней смертью)

Владимир-старший сын (но младший и единственный брат рано погиб).

Юрий Долгорукий (младший)

Всеволод Большое Гнездо (младший)

Ярослав (средний, самый деятельный)

Александр Невский-наверное исключение-старший из достигших взрослого возраста.

Даниил-младший (хотя и не был великим князем сам,именно его потомки закрепили это за собой).

Иван Калита (младший, старший Юрий утвердился на великом княжении, но плоды пожинал Иван Калита)

Иван II (средний, единственный переживший чуму).

Только после этого престол более-менее начинает передаваться по старшинству от отца к сыну.

Так вот интересно посмотреть, что было бы если наследование шло бы по лествичному праву. Лествичное право-вещь запутанная. Если мы говорим о наследовании от отца к сыну, то оно должно было идти через Владимира Ярославича, хотя и умершего прежде отца Ярослава Мудрого к Ростиславу и его детям (при регентстве дядьев), как это было бы в Западной Европе. То есть Киевскими князьями становилась Галицкая ветвь и вероятно по её пресечении в 1199 году уже сложился бы институт аналогичный принцам крови в Европе и престол получил бы глава следующей по старшинству ветви.

Но даже при утверждении наследования по прямой линии в Московии- в периоды спорных ситуаций поступали "по старине" и решали вопрос в пользу братьев.

Так скажем Владимир Андреевич отказался от великого княжения в пользу Василия I, но его отец не был великим князем-поэтому хотя как и старший в роде, он особо и не мог претендовать на престол. В тоже время уже после этого отказа после смерти Василия I права на престол предъявил Юрий Дмитриевич "по старине" и как сын великого князя.

После смерти Ивана Молодого престол должен был перейти Дмитрию Внуку. Но великий князь Иван III после некоторого времени решил в пользу Василия III (другие же братья Василию уже не наследовали, хотя и сын у него появился лишь на склоне лет-было установлено регентство).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Есть несколько спорн..

Есть несколько спорных моментов. Если распространять институт лествичного права по абсолютному старшинству, тогда мы можем иметь великими князьями тех представителей династии, которые происходили от одного из братьев, который не был великим князем (тот же Владимир Андреевич – кузен Дмитрия Донского, чей отец не был великим князем, но который оказался старшим в роде в 1389 году).

Или как это часто бывало-право на престол признавалось только за теми лицами, чей отец сам правил в Киеве-не успевшие покняжить там братья лишались и их потомство лишались этого права. Я назвал это “относительное” лествичное право. В своих выкладках я постарался учесть оба варианта.

Первые правители наследовали друг другу как в РИ.

I Поколение

Рюрик, Олег

II-Игорь, Ольга

III-Святослав

IV-Ярополк, Владимир

V

Святополк Ярополкович Окаянный (как сын старшего брата по лествичному праву был законным князем, хотя сам Владимир не хотел видеть его на престоле), Ярослав Мудрый.

После Ярослава уже начинается интересное.

Престол должен был занять Судислав Владимирович (умер 1063),только потом дети Ярослава-VI поколение. В РИ же Судиславу пришлось долго сидеть в заключении, потом принять схиму.

Изяслав (1063-1078),Всеволод (1078-1093)

VII поколение. Здесь вариант наследования по абсолютному лествичному праву.

Старшим представителем этого поколения в 1093 году был вовсе не Святополк Изяславич, а Всеслав Полоцкий-внук старшего брата Ярослава Мудрого (хотя Изяслав умер раньше отца и не правил в Киеве, напротив как бы обособился в материнском Полоцком наследстве, его ветвь можно вообще рассматривать как отдельную династию- Рогволодовы внуки, всё же в глазах современников Всеслав очевидно обладал какими-то правами на престол (Ярославичи рассматривали его как серьёзного соперника, да и киевляне изгнав Изяслава в 1068 году провозгласили князем не кого-то из его братьев,а Всеслава – а могли бы сказать ему езжай в Полоцк). Сам Всеслав как раз считал, что Ярославичи его незаконно обошли и всю жизнь пытался оттяпать у них различные волости. Собственно из-за того, что в РИ всё же побыл князем Киевским и решил включить его (с потомством) в качестве князей по абсолютному лествичному праву.

Всеслав Полоцкий (1093-1101)

Святополк-Михаил (1101-1113).

Дальше опять интересно. В принципе по относительному лествичному праву великими князьями должно были по очереди становиться потомство двух братьев Ярославичей по очереди – Изяслава и Всеволода. Ещё один сын Святослав [1073-1076] был князем "не по праву"-он выгнал старшего брата при его жизни, но не пережил его (после его смерти-он стал бы князем по праву). Поэтому хотя его дети и были живы, по относительному лествичному праву они не могли наследовать в Киеве после Святополка, хотя и были генеалогически старшими представителями Рюриковичей в 1113 году, но утеряли права на Киев. Вариант с наследованием по “абсолютному” родовому принципу с их участием рассмотрим ниже. Сейчас же скажем, что по относительному лествичному праву законным наследником являлся как раз Владимир Всеволодович Мономах и трон ему перешёл абсолютно законно (1113-1125), мог ли после его смерти престол занять Ярослав Святославич как последний внук Ярослава Мудрого, но обойдённый? По абсолютному старшинству да, но черниговские наследники у меня идут отдельно ниже.

VIII

После смерти Владимира-старшими в многочисленном и плодовитом семействе Рюриковичей становятся дети Всеслава Полоцкого – это опять вариант абсолютного старшинства.

Борис (1125-1127), Рогволод (1127-1128), Давид (1128-1129). В РИ Давид был изгнан, когда он умер неизвестно, но не думаю, что в Царьграде он прожил сильно много. Ещё у них был младший брат Святослав, но он видимо тоже умер, т.к. сам Полоцк переходит в 1132 году не ему, а его сыну Василию.

Следующими по старшинству должны были идти дети Святополка-Михаила, но последний оставшийся Изяслав как раз скончался в 1129 году, то есть они пропущены, а их потомство будет наследовать, если повезёт пережить детей Мономаха, к которым и переходит престол.

Мстислав Великий (1129-1132)

Ярополк (1132-1139)

Вячеслав (1139-1154)

Юрий Долгорукий (1154-1157)

IX

Старшими к 1157 году являлись оставшиеся в живых внуки Всеслава Полоцкого, дети минского князя Глеба Всеславича (+ 1119), он умирает, не успев вступить на киевский престол в 1125 году (это сделали его младшие братья), поэтому данный вариант – лишь абсолютное старшинство по самой спорной ветви (в относительном лествичном наследовании дети 3 младших братьев имели преимущество, да кроме Рогволода Борисовича – другие уже преставились). В 1157 году был жив и другой потенциальный великий князь – правнук Изяслава I Ярославича – Юрий Туровский, но я предпочёл его поместить в вариант наследования с участием черниговских князей.

Внуки Всеслава Полоцкого (старшинство не ясно, дата смерти также, последнее упоминание в скобках после имени):

Всеволод Глебович (1159), Ростислав Глебович (1165), Володарь Глебович (1167).

Рогволод Борисович (1162 – мог оспаривать престол у своих старших кузенов, так как в этой АИ они были внуками великого князя Всеслава, а он сыном великого князя Бориса Всеславича).

После их смерти старшим Рюриковичем оказался младший сын Мстислава Великого (так что здесь мы не имеем более значительных по РИ его старших братьев Изяслава и Ростислава Смоленского в качестве великих князей, т.к. они уже скончались).

Владимир Мачешич (1167-1171)

Потом престол переходит к его кузену сыну младшего брата Юрия и его братьям.

Андрей Боголюбский (1171-1174)

Михаил (1174-1176)

Всеволод (1176-1212)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ЧЕРНИГОВСКИЕ НАСЛЕДН..

ЧЕРНИГОВСКИЕ НАСЛЕДНИКИ

Теперь рассмотрим второй вариант наследования с учётом абсолютного старшинства, то есть в 1113 году престол наследуют дети Святослава Черниговского. При этом самый деятельный из них – Олег, чьи потомки в РИ больше всего и оспаривали его у Мономаховичей, не мог стать великим князем, поскольку имел старшего брата Давида и не пережил его.

VII поколение

Давид Святославич (1113-1123)

Ярослав Святославич (1123-1129)

Только после Ярослава на престол должен был бы вступить Мономах (если бы был жив). При этом варианте наследования Мономах и его потомство вообше пролетают мимо златого стола капитально. Поскольку к 1129 году дети Святополка-Михаила умирают, дети Мономаха естественно оказываются младшими по сравнению с черниговскими князьями-престол застолбился за их ветвью.

VIII поколение

Святослав Давидович (1129-1143). В РИ был иноком Николаем Святошей и не мог претендовать на престол.

Владимир Давидович (1143-1151)

Изяслав Давидович (1151-1162). Единственный боровшийся за Киев в РИ.

Святослав Ольгович (1162-1164)-как единственный из Ольговичей, переживщий кузенов (хотя сам Олег и не успел бы покняжить в Киеве, так как умер при жизни Давида в 1115 году). Абсолютное старшинство.

Муромско-рязанских князей сыновей Ярослава Святославича, которые могли бы наследовать Святославу уже не было к этому времени в живых, их сыновья могли бы наследовать только в очереди следуюшего поколения. Все сыновья Мономаха уже скончались-трон уходит в следуюшее поколение.

IX поколение – старшим являлся князь из ветви Изяслава I – Юрий Туровский (1164-1167). К моменту его смерти Давидовичи вымерли окончательно (внук скончался) и престол переходил к старшему из Ольговичей (рязанская ветвь по отношению к ней по абсолютному старшинству была младшей, по относительному-имела превосходство, тогда наследовал Глеб Ростиславич Рязанский, а только после него Ольговичи за неимением более “династических” потомков этого поколения в черниговской ветви).

Святослав Всеволодович (1167-1194). РИ князь Киевский (1178-1194). Если учитывать Глеба АИ и РИ у него совпадают.

Ярослав Всеволодович (1194-1198). РИ князь Черниговский.

Игорь, герой Слова о Полку Игореве (1198-1202)

Дальше можно продолжать, но это уже дебри.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Коллега так я не пон..

Коллега так я не понял — с какого момента у вас получается "строгая лествица"? После смерти Рюрика престол переходит Синеусу, а затем Трувору?

Али все же попозжее?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лучше рассмотрим нас..

Лучше рассмотрим наследование Владимирского великого княжества после Всеволода Большое Гнездо – тоже интересно. Князья наследуют по старшинству ветвей. Совпадений с РИ больше, чем в Киеве, но есть нюансы.

Сыновья

1212-1219 – Константин (вначале был обойдён братом сел на престол только благодаря поддержке Мстислава Удалого).

1219-1238- Юрий

1238-1246- Ярослав

1246-1252 Святослав (в РИ изгнан племянниками)

внуки

сыновья Константина и Юрия уже умерли или погибли, старшими остались Александр Невский (совпадает с РИ-1252-1263).

1263-1264 Андрей Суздальский (в РИ княжил раньше старшего брата)

1264-1272 Ярослав Тверской

1272-1276 Василий Костромской

1276-1281 Михаил Иоаннович Стародубский (последний из внуков Всеволода, хотя его отец и не был великим князем).

Правнуки

1281-1285 Роман Углицкий (последний живой внук Константина Всеволодовича)

1285-1294 Дмитрий Переяславский

1294-1304-Андрей Городецкий

1304-1309-Василий Андреевич Суздальский

1309-1319 Михаил Ярославич Тверской

Праправнуки

1319-1325 Юрий Московский (абсолютное старшинство. Потомки Невского были старшими, но из них Даниил не был великим князем, взошёл на престол за отсутствием потомства у Дмитрия и Андрея).

1325-1340 Иван Калита

1340-1355 Константин Васильевич Нижегородский (ветвь Андрея)

1355-1368 Василий Михайлович Тверской (ветвь Ярослава), имел старших братьев, умерших к этому моменту, поэтому взошёл на престол, но в следующем поколении его племянники будут иметь приоритет перед его детьми – Михаил Александрович.

Прапраправнуки

Поскольку из ветви Александра Невского в этом поколении в живых уже никого не было (чума) престол наследовал:

1368-1383 Дмитрий Константинович Суздальский (РИ 1359-1363)

1383-1394 Борис Нижегородский, брат

1394-1399 Михаил Александрович Тверской (РИ соперник Дмитрия Донского).

Устанавливает наследование отец-сын (чтобы синхронно было с РИ). В итоге вывелось, что главным родом Рюриковичей становится тверская ветвь.

Буду благодарен за уточнения и критику.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Пардон коллега. Откр..

Пардон коллега. Открыл тему когда в ней был только первый пост. Сейчас вычитаю остальные...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Пе..

Александр пишет:

Первые правители наследовали друг другу как в РИ.

Александр пишет:

После Ярослава уже начинается интересное.

А почему только тогда? Авторский произвол?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Синеус и Трувор в лю..

Синеус и Трувор в любом случае умерли раньше Рюрика,если вообще существовали (я вставлял 4 фрагмент,а Вы в этот момент постили своё сообщение,поэтому ответил не сразу).Строгая и мягкая лествица-по мере разрастания семейства всё сложнее становится выстраивать линию наследования,легче конечно по строгой,тогда многие потенциальные наследники исключаются,но вместо них появляются новые).Например если убрать спорную Полоцкую ветвь киевским князем между 1157-1167 должен стать Ростислав Смоленский (в РИ он им и был — это строгая лествица),затем Владимир Мачешич,но так будет меньше АИ.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: хо..

Александр пишет:

хотя Изяслав умер раньше отца и не правил в Киеве, напротив как бы обособился в материнском Полоцком наследстве, его ветвь можно вообще рассматривать как отдельную династию- Рогволодовы внуки, всё же в глазах современников Всеслав очевидно обладал какими-то правами на престол

Коллега это домыслы. Это и есть отдельная династия ибо так постановил Владимир. Никаких прав за пределами Полоцка потомки Изяслава не имеют.

Александр пишет:

киевляне изгнав Изяслава в 1068 году провозгласили князем не кого-то из его братьев,а Всеслава – а могли бы сказать ему езжай в Полоцк

Ему это и сказали чуть позже. А на тот момент он был единственным Рюриковичем в округе. На безрыбье сошел, но не более.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Произвола нет,давайт..

Произвола нет,давайте строить линию наследования до Ярослава,но там князей-то мало и все умирают.

Правда у Святослава какие-то братья есть,сын Вещего Олега-Олег из Моравии (+967),старшинством обладает.Можно предположить отсутствие смуты детей Святослава и линию наследования Ярополк-Олег-Владимир (Владимир-"слабое звено",сын рабыни).Ради Бога,дополняйте,уточняйте.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: был един..

Den пишет:

был единственным Рюриковичем в округе.

А Святослав с Всеволодом где обретались?

Что ж если исключить полоцкую ветвь князьями по старшинству являлись

1125-1129 Ярослав Святославич

1157-1167 Юрий Туровский.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Си..

Александр пишет:

Синеус и Трувор в любом случае умерли раньше Рюрика,если вообще существовали

"Темна вода в облаках..." Ну допустим. Однако пардон — без них хватает претендентов до Ярославичей.

Тот же Полата, племянники Игоря, потомство Олега (если за критерий берем княжение в Киеве, а не кровь Рюрика), Святослав Ольгович который имеет прав больше чем все Владимировичи т.д.

Коллега без авторского произвола не обойтись

Александр пишет:

Например если убрать спорную Полоцкую ветвь киевским князем между 1157-1167 должен стать Ростислав Смоленский (в РИ он им и был — это строгая лествица),затем Владимир Мачешич,но так будет меньше АИ.

Но логичнее. Ибо если развилка после Ярослава, то с полоцкой ветвью все решено. А если развилка раньше то на Руси правят Жеротины

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: сы..

Александр пишет:

сын Вещего Олега-Олег из Моравии (+967),старшинством обладает

Тогда и Асмунда с Герраудом считайте.

Александр пишет:

Можно предположить отсутствие смуты детей Святослава и линию наследования Ярополк-Олег-Владимир (Владимир-"слабое звено",сын рабыни)

Вот именно. Владимира может вообще не быть. Даешь Жеротинов на царствие!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Проблема в том,что м..

Проблема в том,что мы не знаем хотя бы приблизительной даты смерти всех этих Герраудов,Полат,Асмундов.

Святослав вроде казнил своего кузена (брата?) Глеба в 971 году.То есть он не успевает ему наследовать.

Вопрос с Ольгой.Она женщина-вхошла на престол в обход сына (как позднее Екатерина II) в условиях достаточно специфических,показав способности,присущие не женщине,но мужу.А так после Игоря сына Рюрика должны были наследовать дети Олега — в частности Олег "Моравский" (945-967),потом Святослав Игоревич.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Пр..

Александр пишет:

Проблема в том,что мы не знаем хотя бы приблизительной даты смерти всех этих Герраудов,Полат,Асмундов.

И? Что это меняет если Александр пишет:

Произвола нет

??? Если же Den пишет:

без авторского произвола не обойтись

... тогда все упрощается. А так я уже писал, что АИ Руси до 988 бесполезны ибо решительно непонятно где АИ, а где криптоистория.

Александр пишет:

потом Святослав Игоревич.

... после Володислава

Таки непрописываемо. Уже во третьем поколении после Рюрика АИ превращается в фэнтези.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ещё вопрос кто же вс..

Ещё вопрос кто же всё-таки старше Олег Святославич или Давид Святославич.В Чернигове же правил сначала Олег (после Любеча ушёл в Новгород-Северский из-за поражения от Мономаха,его так наказали).Вроде дата рожденмя Олега 1055,Давида — около 1050.Но Давид по сравнению с Олегом как-то пассивен,не воюет за Чернигов,получает его в ходе княжеского съезда.Да и то,что он пережил младшего брата для того времени совсем нетипично.Может около 1050 года это именно около ?(вопрос когда умерла первая жена Святослава Ярославича,Ярослав-то родился много позже в 1066 году).Если Давидовичи были старшими-почему они получили Чернигов только в 1139 году когда Всеволод Ольгович перешёл в Киев и братьев с собой захватил?То есть в 1127-1139 году они спокойно сидели и смотрели как младший кузен Всеволод властвует в Чернигове.

Если Олег "Гориславич" старший брат тогда линия наследования выглядит:

Олег (1113-1115)

Давид (1115-1123)

Ярослав (1123-1129)

Всеволод Ольгович (1129-1146)

Игорь Ольгович (1146-1147)

Святослав Ольгович (1147-1164)

И никакие Давидовичи в линии не путаются.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ... посл..

Den пишет:

... после Володислава

А где тогда Володислав в ПВЛ и рочему если он старше,то не наследует Игорю в РИ в 945 году,а наследует 3-летний Святослав,который копьё кинуть не умеет?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А где тогда Володислав в ПВЛ

А нет его там. Он в договоре 945 с Византией упомянут. Одни говорят, что он старший сын Игоря. Другие — что вообще он и есть князь правивший в 925-945, чем и объясняют чрезмерно долгое правление летописного Игоря и прочие неувязки. Как было на самом деле — тайна сие. Впрочем для данной развилки он как раз не принципиален. А вот потомство обоих Олегов — вполне. Чехия как "отчина" русских царей звучит

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

К тому же если учест..

К тому же если учесть данные о походе Олега на Каспий по восточным источникам в 940-х годах (кто этот Олег-Вещий или его сын?) то тоже очень интересно получается.

А Святославу если действительно 3 года,тогда он скорее сын Владислава и внук Игоря (+ 925),если же он младший сын Игоря-надо относить дату его рождения к 920-му году как это делают некоторые учёные.Вообще видимо за столетие до появления первыз летописных уделов у сыновей Святослава Русь была разделена на уделы между ранними генерациями "Рюриковичей" (это в кавычках,потому что видимо было несколько самостоятельных династий-шедших от "мужей Рюрика",но сведения летописи об этом крайне скудны и видимо сильно отредактированы (в итоге мы получаем одного Игоря Старого,как будто рядом с ним никого не было) в угоду основной династической линии.

А ведь известны из значительных князей не Рюриковой крови-Тура в Турове,Рогволод (Рагнвальд) в Полоцке, Аскольд и Дир в Киеве (эти даже возможно христиане),сын Аскольда,погибший во время набега печенегов,наконец Олег и его потомство (только Олег один и остался,потому что ну его убрать уж никак не получалось,слишком большая лакуна возникла бы).Сюда добавляем племенных славянских князей (в летописи остался один Мал Древлянский) и не получается уже единое Древнерусское государство,каким его рисуют учебники по истории.

А в договорах Руси с греками эти князья как раз упомянуты-"мы от роду русского Карл,Ингелот,Фарлаф",это и есть реальные удельные князья IX-X вв., подчинявшиеся Киеву?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лествица все-же была..

Лествица все-же была идеалом. Даже порядком. Который, правда, время от времени нарушался.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Во..

Александр пишет:

Вообще видимо за столетие до появления первыз летописных уделов у сыновей Святослава Русь была разделена на уделы между ранними генерациями "Рюриковичей" (это в кавычках,потому что видимо было несколько самостоятельных династий-шедших от "мужей Рюрика",но сведения летописи об этом крайне скудны и видимо сильно отредактированы (в итоге мы получаем одного Игоря Старого,как будто рядом с ним никого не было) в угоду основной династической линии.

    1. Коллега я именно об этом — вы меня поняли

    Александр пишет:

    в летописи остался один Мал Древлянский

    Не совсем. Князья вятичей мелькают ЕМНИП до Мономаха...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Князья в..

Den пишет:

Князья вятичей мелькают ЕМНИП до Мономаха...

Поскольку потом большая часть их (вятичей) становится последовательными врагами Мономашичей (армия Олега в Моромском и Ростовском походах, затем армия Святослава Ольговича) — можно предположить что с ними стало...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну имён-то "княз..

Ну имён-то "князей Вятичей" не сохранилось (кроме Вятко).В летописи и болоховские князья мелькают,а кто они-неизвестно.А Мал именно князь,названный по имени (обратим внимание что имён предводителей первого древлянского восстания 913 года не сохранилось-они были не важны).Мал же хотя и был инсургентом,всё же сватался к Ольге, его дочь была матерью Владимира Святого,а сын-знаменитый Добрыня "Никитич" (Нискинич).В итоге мы можем проследить древлянскую династию посадников Новгорода до Яна Вышатича,его братьев и сыновей.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну имён-то "князей Вятичей" не сохранилось (кроме Вятко)

Ну насчёт имён известно ещё минимум три имени — князь вятичей Ходота и его сыновья Кордн с Кукшей. Первые два погибли в борьбе с Мономахом, а Кукша пленён, затем был крещён и пострижен в монастырь, через некоторое время отправлен крестить вятичей, но также погиб, за что был причислен к лику Святых, как Святой Иоанн Кукша, первокреститель вятичей.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

anabricos пишет: Ну..

anabricos пишет:

Ну насчёт имён известно ещё минимум три имени — князь вятичей Ходота и его сыновья Кордн с Кукшей.

Поосторожнее с литературой краеведческого толка! Не отсюда ли дезинформация — click here?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Иоанн пишет: Поосто..

Иоанн пишет:

Поосторожнее с литературой краеведческого толка! Не отсюда ли дезинформация — click here?

О Ходоте и Кукше я знаю довольно давно. О втором же сыне, вернее старшем сыне Ходоты — Кордне узнал на одном из сайтов, подобном тому, что Вы привели. Кстати, приведённую ссылку я тоже читал до написания своего поста, признаюсь. А в чём суть Ваших претензий к приведённой там информации, почему Вы её называете дезинформацией?

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

в чём суть Ваших пре..

в чём суть Ваших претензий к приведённой там информации

Появление у Ходоты сына Кордна — по всей вероятности результат неправильного понимания фразы из «Поучения Владимира Мономаха»: «А въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму». Корьдно, судя по употреблённому предлогу "ко", — означает некий топоним, возможно город.

По поводу св. Кукши, единственный письменный источник о нём — "Киево-Печерский патерик" — ничего не говорит родственных связях с Ходотой. Кстати, в Арсеньевской, наиболее ранней редакции памятника, в том числе и в древнейшем Берсеневском списке, датируемом 1406 годом, употребляется вариант Купша, вероятно сокращение от Куприян.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Если вернутся к осно..

Если вернутся к основной теме,думаю лествица актуальна до монголов,после них пошла система ярлыков,при которой старшинство не играло большой роли,например Андрей и Михаил Ярославичи княжили во Владимире в обход как дяди Святослава,так и брата Александра НевскогоТак что пррдолжать линии до 14 века вряд ли стоит.Но если бы не было монголов,очевидно Владимирское княжение переходило бы от ветви Юрия к ветви Константина и наоборот.и никаких Ярославичей.А так получилось,что семья Юрия погибла полностью кроме дочери.из Константиновичей остались малолетние.А так перспективный был бы князь Мстислав Юрьевич,сын Юрия Всеволодовича.

Кстати хотелось узнать мнение коллег,в случае отсутствия монгольского нашествия,может владимирцы покончили бы с вольностями Новгорода раньше.Ярослав Всеволодович сильно их прижимал.В РИ у него не было шансов наследовать во Владимире до гибели старшего брата-могли бы его потомки Александр и другие сыновья выделится в отдельную династию на постоянной основе в Новгороде,дружественную старшим Владимирским родственникам (Константиновичам и Юрьевичам),которые сидели бы на великом княжении.Фикция избрания князей могла бы продолжаться как было и в СРИ,но они бы выбирались только из потомков Ярослава Всеволодовича.

Ответить