Малобритания

Пух пишет:

альтернативная Шотландия

Согласен. И корень АИ вот здесь:

Радуга пишет:

ЕСЛИ она намного сильнее Шотландии — той не станет.

Франция была гораздо сильнее Швейцарии. И что? Проект шведско-шотландского или датско-шотландского брака, который поставит на защиту Шотландии всю Северную Европу. Для нее Шотландия — ворота в Атлантику.

Пух пишет:

Надо менять социальную структуру плюс экономику северной Европы — сместить центр тяжести на юг

Коллега и какие возможные развилки вы видите?

ВЛАДИМИР пишет:

Франция была гораздо сильнее Швейцарии.

А ну-ка расскажите мне про агрессивные планы Франции по поводу Швейцарии?

sas пишет:

Кто такой этот Генрих?

Генрих Наваррский. После него Польша большую часть времени ходит в союзниках Франции.

Радуга пишет:

Генрих Наваррский

Анжуйский это Генрих, будущий III последний Валуа...

Вал пишет:

Анжуйский это Генрих, будущий III последний Валуа

Извините, но я писал о Генрихе Четвертом. До него еще имелись варианты при которых Польша оказывалась активным врагом Франции.

Я думал о выборе Валуа на французский трон, симпатию поляков это показывает... А в чем

влияние Генриха Наварского?

Вал пишет:

Я думал о выборе Валуа на французский трон, симпатию поляков это показывает... А в чем
влияние Генриха Наварского?

В случае победы Наваррского при Валуа на польском троне — они враги.

После прекращения Валуа подобное невозможно.

ВЛАДИМИР пишет:

Франция была гораздо сильнее Швейцарии. И что?

Извините, но Швейцария "играла" на стороне Франции! С помощью швейцарцев подорвано могущество Бургундского дома, швейцарцы в целом профранцузски действовали в Италии, обеспечивали Францию качественной пехотой. Вдобавок сама по себе Швейцария не представляла большой ценности или серьезной угрозы. А вот Шотландия потенциальную угрозу Англии создавала.

ВЛАДИМИР пишет:

поставит на защиту Шотландии всю Северную Европу. Для нее Шотландия — ворота в Атлантику.

Простите, до 16 в. какая нужда в воротах в Атлантику, да еще столь сомнительного качества? Смотрю на карту и ворот в упор не вижу. Не Дания, чай.

Den пишет:

Коллега и какие возможные развилки вы видите?

Стоит вспомнить, что с определенного момента на стороне англичан были три фактора, с ними и надо работать

1. Островное государство. Поначалу это было проблемой — малые государства не могли уверенно защитить побережье, отсюда "область датского права" и т.д. А вот потом, при едином государстве — сие плюс, меньше сил тратиться на оборону, нет нужды в больших гарнизонах. Можно сделать альтгеографическую развилку — убрать Канал.

2. Экспорт шерсти. Стратегический товар, под боком Фландрия — крупнейший рынок шерсти. Можно либо уничтожить Фландрию, тогда приоритет перейдет к французам и итальянцам, либо прописать завоевание Северной Африки — тамошние мериносы станут прямыми конкурентами английских овец.

3. Удачная структура. Сепаратизм был в Англии в целом невысок, а корни лежат в нормандском завоевании, когда королевская власть обеспечила себе задел — в виде земельного фонда, прямого сюзеренитета и т.п. Еще и английские города никогда не были самостоятельны. Вот это завоевание можно убрать — тогда социальная структура будет скорее более рыхлой и децентрализованной.

Пух пишет:

убрать Канал

завоевание Северной Африки

завоевание можно убрать

Неспортивно. Это само по себе куда более глобальные развилки. И кстати, не факт, что приводящие в итоге к независимой Шотландии, первая и третья особенно.

Пух пишет:

уничтожить Фландрию

Как?

ымы пишет:

Неспортивно. Это само по себе куда более глобальные развилки.

Ну чтож, тогда мы имеем развитие Англии — экономическое и политическое, заведомое превосходство над Шотландией и рано или поздно — присоединение. Без вариантов.

ымы пишет:

Как?

На ранней стадии. Пока коммуны не окрепли и не взяли обьективно сильный рынок под контроль. Подчинение Франции? Сильное княжество? Не знаю.

Пух пишет:

Простите, до 16 в.

Нет, XVII.

Пух пишет:

с определенного момента на стороне англичан были три фактора, с ними и надо работать

Есть еще один фактор, о котором все забыли. Мы привыкли видеть в англичанах солидных, в целом законопослушных, но скорее "гражданских" людей. Однако, в 1650-х гг. Англия могла стать "республикой солдатских императоров" и превратиться в нечто вроде Боливии (только без ее природных ресурсов), ибо армия (почитайте Уинстерли) могла стать именно в этот момент главным легитимизирующим факторов, и будущее страны было бы уже на острие штыка.

Итак развилка — не в 1603 (шотландский наследник не отменяется), а в 1650 — когда Кромвель во время инспектирования воинской части был убит солдатом-левеллером. Убийца заявил, что сделать это ему заповедал сам господь бог. Против этой логики не попрешь, поэтому солдата расстреляли также по повелению божию. Дурной пример оказался заразительным, и вскоре по стране ходило несколько "армий Бога". Военные перевороты, мятежи, гражданские войны — историки очень скоро потеряли им счет. В 2000 году в Англии произошел очередной 192-й военный переворот, и новый протектор первым делом запретил псовую охоту на лис (естественно, на основании прямых божьих указаний), что вызвало общее недовольство и создало почву для очередного переворота. Сити опустело к концу XVII века — но что это значит, по сравнению с радостью, доставляемой человеку исполнением прямых божьих повелений. В отделившейся Шотландии реставрированы Стюарты, королевство Ирландия основало несколько колоний за восточном побережье Северной Америки. А на территории Английской республики в атмосфере небывалой религиозной экзальтации очередные проповедники давали воинским частям точные указания господа бога, подчерпнутые из священного писания, а иной раз — полученные в результате прямого откровения — свергать очередного тирана или грабить очередной город, неугодный господу. Иной раз какой-нибудь солдатик возражал: мне бог сказал нечто принципиально иное, но другие солдаты мигом поднимали его на штыки за богохульство. Французские специалисты уже в ХХ веке описывали английский национальный характер как смесь ханжества, тайного разврата, грубости, драчливости, начетничества и фанатизма.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, XVII.

Ну тем более. Ладно, Скагеррак и прочая датская. Там конфликты реально шли. А Канал не предлог, никто и помыслить его не мог надежно перекрыть.

ВЛАДИМИР пишет:

Мы привыкли видеть в англичанах солидных, в целом законопослушных, но скорее "гражданских" людей.

Кто это "мы"? Люди, кто не в курсе, что там во время "войны Роз" или во время революции творилось?

ВЛАДИМИР пишет:

Итак развилка — не в 1603 (шотландский наследник не отменяется), а в 1650 — когда Кромвель во время инспектирования воинской части был убит солдатом-левеллером. Убийца заявил, что сделать это ему заповедал сам господь бог. Против этой логики не попрешь, поэтому солдата расстреляли также по повелению божию. Дурной пример оказался заразительным, и вскоре по стране ходило несколько "армий Бога". Военные перевороты, мятежи, гражданские войны — историки очень скоро потеряли им счет.

Ладно, англичан вы чувствуется не любите. Но с чего такая картина? Да, фанатики — левеллеры, якобинцы и т.п. могут временно получить власть, использовав ее в том числе и для взаимного истребления. Но потом — и довольно скоро — к власти приходят совсем другие люди, прагматичные. Кромвель, Наполеон, Сталин. В описанной развилке будет или новая военная диктатура — причем Шотландию как оплот якобитов будут усердно чистить, либо, что еще более вероятно — произойдет управляемая реставрация. Кстати, как раз армия ее и поддержала в лице ряда высших офицеров.

Пух пишет:

Ну тем более

Гавани, более близкие к Америке. Вы разве не в курсе, что одним из доводов в пользу завоевания Ирландии в XVI веке была особая близость ее гаваней к Америке (ближе, чем любой другой европейской страны)?

Пух пишет:

Кто это "мы"? Люди, кто не в курсе, что там во время "войны Роз" или во время революции творилось?

Я говорю о современных англичанах (см. конец поста — где эти черты национального характера не получают развития, а другие — подспудные — наоборот оказываются на виду; вспомните об английских болельщиках).

Пух пишет:

Ладно, англичан вы чувствуется не любите

Любишь — не любишь? В Колумбии тоже десятилетиями идут гражданские войны. Но это же не довод "не любить" колумбийцев?

Пух пишет:

Но потом — и довольно скоро — к власти приходят совсем другие люди, прагматичные. Кромвель, Наполеон, Сталин. В описанной развилке будет или новая военная диктатура

Как Вы думаете, откуда я взял 192 военных переворота? Из РИ-истории Боливии. Там тоже (честное слово) были свои сталины и даже наполеоны, но картины это не меняло.

Суть АИ (если Вы до сих пор не уловили): армия становится легитимационным механизмом, а поскольку разного рода религиозные сектанты не только не покидают Альбион, но и наоборот — стекаются в страну со всей Европы (где еще найдешь такую страну, где бог дает непосредственные указания?) И в итоге армия раздроблена между враждебными религиозно-политическими направленияни и одновременно является еще и главным инструментом власти. Виноват в этом, как нетрудно догадаться, Кромвель, создавший впервые в истории Англии регулярную армию.

И все! Картрайты и Гоббсы — люди без ружья, а в стране правит "человек с ружьем".

Я ничуть не преуменьшил градус военно-религиозной экзальтации в Англии времен республики.

Антиподом этого направления в английской истории является подлая, своекорыстная, людоедская, надувательская, грабительская политика биржевых спекулянтов (столь резко заклейменная Свифтом). И вообще они — дерьмо!

ВЛАДИМИР пишет:

Гавани, более близкие к Америке. Вы разве не в курсе, что одним из доводов в пользу завоевания Ирландии в XVI веке была особая близость ее гаваней к Америке (ближе, чем любой другой европейской страны)?

Вы знаете — да, в курсе. Только этот довод — так, дополнение. Реально лендлорды и джентри мечтали о земле. И потом — при чем тут Шотландия?

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорю о современных англичанах

А они в массе своей действительно мирные и законопослушные люди. Да, есть и отморозки, и бандиты, но большинство такое.

ВЛАДИМИР пишет:

Как Вы думаете, откуда я взял 192 военных переворота? Из РИ-истории Боливии.

Ну, сравнили. Иной менталитет, иная социальная структура. С тем же успехом можно прописать режим сегуната в Англии или что Англия становиться мусульманской.

ВЛАДИМИР пишет:

Суть АИ (если Вы до сих пор не уловили): армия становится легитимационным механизмом, а поскольку разного рода религиозные сектанты не только не покидают Альбион, но и наоборот — стекаются в страну со всей Европы (где еще найдешь такую страну, где бог дает непосредственные указания?)

Армия в реале подлинно легитимационным механизмом не стала и при Кромвеле. Сити, ждентри сохранили свои возможности. В ту эпоху армия сама по себе рулить не могла.

Теперь по "сектантам". В реале прибытие таковых — скажем, из Нидерландов — здорово продвинуло страну вперед. Конечно, всякий народ приезжал, но основная масса — ценные работники, капиталисты, и т.п. Насчет "Бог дает непосредственные указания" — вообще смешно. Такое в любой стране было — видения и проч. Из одного факта делать глобальный вывод странно.

ВЛАДИМИР пишет:

Виноват в этом, как нетрудно догадаться, Кромвель, создавший впервые в истории Англии регулярную армию.

Ха-ха. Вообще-то первую армию, приближенную к регулярной, создал Генрих Второй. Потом регулярные ("королевские") части были все время.

ВЛАДИМИР пишет:

Антиподом этого направления в английской истории является подлая, своекорыстная, людоедская, надувательская, грабительская политика биржевых спекулянтов

Хмм, первое — армия тоже не овечка, что приКромвеле в Ирландии творили напоминать, надеюсь, не следует. А ведь это операция армии, она к этому Кромвеля склоняла. Второе — "спекулянты" были в меньшинстве, разве что вы этим понятием всю буржуазию именуете. Ну так они действовали рука об руку с армией. И, если отвлечься об морального пафоса, создали великую Империю.

Пух пишет:

1. Островное государство ... убрать Канал

Пух пишет:

1. Удачная структура ... завоевание можно убрать

Здесь согласен с коллегой ымы. Альтгеография вообще неспортивно, а нормандское завоевание — слишком ранняя развилка. Что делать с Фландрией я лично не знаю поэтому...

Пух пишет:

завоевание Северной Африки

... лично мне вполне приемлимо. Конкретно для "разделенной Америки". Осталось понять как раскрутить во что-то более-менее приличное Ирландию. Чтобы как в РИ получить миллионы переселенцев в Америку.

Пух пишет:

И потом — при чем тут Шотландия?

Ближе к Америке, чем Швеция, которая, кстати, отгорожена Данией и проливами.

Пух пишет:

тем же успехом можно прописать режим сегуната в Англии или что Англия становиться мусульманской.

В современной Англии с ее нынешним менталитетом — да, невозможно.

Пух пишет:

Насчет "Бог дает непосредственные указания" — вообще смешно. Такое в любой стране было — видения и проч.

Перечтите историю Английской революции. А лучше документы эпохи. Да, нам это кажется странным. Мне особенно бывало странно, когда приходилось присутствовать (телевизионно) при обряде изгнания бесов. Священник-чревовещатель ловко иммитировал их голоса, но верили, что это бесы.

Пух пишет:

Армия в реале подлинно легитимационным механизмом не стала и при Кромвеле.

Ей до этого оставался один шаг — именно в отсутсвие Кромвеля. И она его делает в этой АИ.

Пух пишет:

Ха-ха.

Королевская и НАЦИОНАЛЬНАЯ армия — разные вещи.

Пух пишет:

Ну так они действовали рука об руку с армией.

А здесь этот союз "меча и счетов" будет расторгнут. Переведут капиталы в Амстердамский банк и все! Великая Империя не состоится.

Den пишет:

Здесь согласен с коллегой ымы. Альтгеография вообще неспортивно, а нормандское завоевание — слишком ранняя развилка. Что делать с Фландрией я лично не знаю

Ну, "неспортивно" — это индивидуальный вкус каждого. Просто без масштабной развилки Англия имеет преимущества, которые рано или поздно реализует, верно? И Шотландия не смотрится на этом фоне.

Den пишет:

Осталось понять как раскрутить во что-то более-менее приличное Ирландию. Чтобы как в РИ получить миллионы переселенцев в Америку.

Постойте — в реале массовое переселение было как раз "неприличным" — британские соседи резвились по-полной. Такое переселение вообще-то является ненормальным для сравнительно малонаселенной страны. Что остается — аграрное перенаселение? Не уверен, что ирландцы с их социальной структурой его достигнут, гдобавок нужен флот — для Ирландии собственно неподьемный, а кто со стороны будет их транспортировать? Ирландская держава? Можно, конечно, представить, что "дикие гуси" — наемники — что-то за морем создали, но сомнительно как-то.

ВЛАДИМИР пишет:

Ближе к Америке, чем Швеция, которая, кстати, отгорожена Данией и проливами.

Швеция поднялась не в последнюю очередь торгуя с Англией. А заморская экспансия шведов довольно сомнительна — они Балтику пытаются прибрать к рукам, это их реальный интерес. Потом, сильная держава в унии с Шотландией — угроза тылу, англичане скорее постараются нанести превентивный удар.

Ладно, шведы тут ни к селу, ни к городу. А вот какой вариант можно рассмотреть — это Мария Стюарт, точнее — ее брак с французским дофином. Дофин выжил, вот и основа для франко-шотландской унии. Вполне традиционную линию развивающей в их отношениях.

ВЛАДИМИР пишет:

Перечтите историю Английской революции. А лучше документы эпохи.

А, типа я не в теме... Понятно. Ну так приведите ссылки на них. "Дело армии" я кстати читал. Только вот найти нужного вам варианта там не получиться.

ВЛАДИМИР пишет:

Ей до этого оставался один шаг — именно в отсутсвие Кромвеля. И она его делает в этой АИ.

С чего бы? Вы вот подумайте — кто придет на смену Кромвелю? Вариантов два — Ферфакс или Ламберт. Оба никак не левеллеры, а индепенденты. Вообще, офицерство левеллерским не было, было индепендстким. Ферфакс вероятно вернет изгнанников в парламент и будет договариваться о реставрации. Ламберт установит режим а-ла "протекторат" — это был в реале его план. Все остальное — фантазии.

ВЛАДИМИР пишет:

Королевская и НАЦИОНАЛЬНАЯ армия — разные вещи.

А мы говорили о регулярной армии. Кромвель — не первый. Или вы это в "документах эпохи" видели?

ВЛАДИМИР пишет:

А здесь этот союз "меча и счетов" будет расторгнут. Переведут капиталы в Амстердамский банк и все!

С чего бы. При Кромвеле не переводили — хотя под конец в кредите отказывали. При Ферфаксе или Ламберте ничего не измениться.

Понимаете, фанатики есть везде. Но рулят они очень редко. Ваш вариант — этол примерно как если бы после убийства Александра второго к власти пришли народовольцы... На самом деле левеллеров напротив — загасят.

Пух пишет:

без масштабной развилки Англия имеет преимущества

А с масштабной развилкой Англия не возникает.

ымы пишет:

А с масштабной развилкой Англия не возникает.

То есть или Англии нет, или она является сильной державой? Я не согласен с этим выводом. Англия может существовать как слабое государство. Другое дело, что сдлжно представить развилку, где Шотландия сильнее даже слабой Англии. Больно у шотландцев условия для усиления неказистые.

Пух пишет:

Англия может существовать как слабое государство

Может, почему нет? Но без канала ее просто не будет, без Вильгельма — тоже не факт.

ымы пишет:

Может, почему нет? Но без канала ее просто не будет, без Вильгельма — тоже не факт.

Без Канала история Англии будет, конечно, иной — раннее римское завоевание, более глубокая романизация, вторжение германских племен — может, и франков. Но самостоятельное государство вполне себе может быть и вероятно — будет. Франкские империи разваливались только так.

Без Вильгельма Англия тоже не погибнет. Да, государство будет слабее — по крайней мере, в среднесрочной перспективе. Может быть вариант с несколькими государствами — ну так по условиям задачи он вроде и нужен.

Пух пишет:

Без Канала история Англии будет

Без канала это часть Франции.

Пух пишет:

Далее, экономически Шотландия все равно будет к Англии привязана.

Почему? Скандинавская страна АИ!

Пух пишет:

Ну чтож, тогда мы имеем развитие Англии — экономическое и политическое, заведомое превосходство над Шотландией и рано или поздно — присоединение. Без вариантов.

Тогда к Дании нужно всех шведов и норвежцев...

ымы пишет:

Без канала это часть Франции.

Не факт. Развилка-то будет уже при Цезаре очевидно — романизация и т.п. А там кто знает, кому удасться закрепиться из германцев? Может сложиться государство в южной Англии и северной Франции, например.

Krutyvus пишет:

Тогда к Дании нужно всех шведов и норвежцев...

А это было в реале — и чем кончилось? Рыхлая, слабая федерация.

Пух пишет:

А, типа я не в теме...

Религиозные секты во время Английской революции играли роль политических партий. Степень религиозной экзальтации в целом была весьма велика. Надеюсь, это Вам не надо доказывать с ссылками. Убийство Кромвеля приведет к тому, что никакой Ферфакс или Ламберт не смогут удержать вожжи управления армией и страной (их-то и Кромвель еле-еле удерживал). Нетрудно догадаться, что будет, если начнутся переговоры о реставрации (здесь не следует путать 1659 и 1650 годы — их отличие было не меньшим, чем 1918 от 1913 у нас). Часть армии — левеллеровская, и этого вполне достаточно для начала мятежей, да и индепенденты как минимум расколятся. А также возможно появление новых сект-партий.

Пух пишет:

Вариантов два — Ферфакс или Ламберт.

А если одновременно?

Пух пишет:

При Кромвеле не переводили

Сравнили! Там Протекторат — твердая власть, а не военно-религиозная анархия. Почему Вы отказываете англичанам в праве решать внутренние проблемы не за столом переговоров, а на поле брани — мы же все-таки альтисторией занимаемся, а не агитируем за блок "Спокойная, умеренная и законопослушная Россия" ?

Пух пишет:

Швеция поднялась не в последнюю очередь торгуя с Англией.

И альтернатив нет?

Англия сможет нанести удар по Шотландии-Швеции, как только разберется у себя внутри, а этого в моей АИ не просматривается.

ВЛАДИМИР пишет:

Убийство Кромвеля приведет к тому, что никакой Ферфакс или Ламберт не смогут удержать вожжи управления армией и страной (их-то и Кромвель еле-еле удерживал).

Ну-ну. Вспоминаем, что в реале случилось с левеллерами. И почему. Насчет Ламберта вы не правы — это был жесткий и крутой мужик, а левеллеры разрозненны, высшие офицеры контролируют ее уверенно.

ВЛАДИМИР пишет:

А если одновременно?

Как?

ВЛАДИМИР пишет:

Сравнили! Там Протекторат — твердая власть, а не военно-религиозная анархия. Почему Вы отказываете англичанам в праве решать внутренние проблемы не за столом переговоров, а на поле брани

Да нарешались уже — запал схлынул, идет естественный переход к авторитарному правлению и империализму. Протекторат — только вариант, но ясно, что будет именно "сильная рука", а не вакханалия. Поздновато, развилка не та.

ВЛАДИМИР пишет:

а не агитируем за блок "Спокойная, умеренная и законопослушная Россия"

Я вас, коллега, временами просто не понимаю. К чему вот это выражение, например? О чем речь?

ВЛАДИМИР пишет:

И альтернатив нет?

Ну как нет — есть. Только развилка должна быть грамотная.

Пух пишет:

О чем речь?

О том, что Вы считаете "переход к авторитарному правлению и империализму" вместе с "усмирением" естественным состоянием любой страны — Англии в первую очередь, а анархия и вакханалия — "сэр, недоразумение!" (с). А я так не считаю. Целые страны оказывались в таком политическом тупике — Франция XIX века например. Латиноамериканские страны первые 150 лет своей независимости, африканские страны и т.д.

Пух пишет:

Как?

Оба представят неопровержимые доказательства, что преемником Кромвель назначил именно его. Это ВАм не Иванов с Медведевым, а действительно, крутые мужики

Королевство Ирландия -- юридическая фикция. Что до появления пейла, что после. На западе острова до Кромвеля был племенной (туаный) строй типа чеченских тейпов. На востоке в принципе тоже. Только там некоторые племенные вожди числились норманами...

Что касается без Вильгельма...

Харальд Хардрад разбил Гаральда Годвинсона, но не полностью. Гарольд Сбежал в глушь. Хардрад пошел на юг, на Лондон, столкнулся там с Вильгельмом. Они сцепились и взаимно ослабили друг друга. Тут из глуши выбрался Годвинсон, разбил ослабленые войска своих соперников. И стал королем. Оборзевший от обилия королей уитангемот закрепил избирательную систему занятия трона. И полностью исключил переход трона по наследству. Как в Священной Римской империи. Наступила феодальная вольница...

Вильгельм с горя отправимлся в Ирландию. И завоевал ее. Тутатная сиетма была снесена. Однако завоеватели сами быстро ирландировались....