МГМР-1 ( Мир Гегемонии Московской Руси )

Итак — прошу любить и жаловать.

Давно анонсируемая мега- суперпермьера.

ФЛАКОН! ( то есть совокупность нескольких развилок )

Чтобы сразу откреститься от обвинений в галактизме, детерминизме, великорусском шовинизме и многоразвильной ереси поясню предисторию темы.

Один мой хороший знакомый, писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное, в виде целой серии

Идея проста и незатейлива Московская Русь формируется на 200 лет раньше, монголо-татарского нашествия не произошло.

Для детализации исторической картины он предложил обсудить эту тему на нашем форуме, лучшем из всех АИ-форумов.

Итак тема подразумевает вольное конструирование МГМР, но мой знакомый господин-литератор закрепил 3 авторских требования

1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву

2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), — немцам не удается закрепиться в Прибалтике

3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.

МГМР широко обсуждался на слете ФАИ в Москве 8 августа между мной и уважаемым Георгом, чуть позже к обсуждению присоединился Хэн Соло.

Мы пришли к выводу, что для того чтоб соблюсти 1-е авторское условие необходимо сломать лествичный порядок наследования в ВК. Реальные возможности сделать это ( к этому и шло ) были только у Андрея Боголюбского — которого подвело то, что его сыновья годные к тому чтоб принять из рук отца бразды правления умерли раньше него, а Юрий Андреевич ( будущий муж царицы Тамары ) был зело молод и беспутен.

Подробнее смотрите тему

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000249-000-0-0-1163759859

Итак первые 2 развилки :

1160 год - у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын — Всеволод ( в РИ сын у него в 1171 г. за год до его смерти и за 3 года до смерти всемогущего деда )

1172 год - Мстислав Андреевич не умирает, а живет и здравствует, аж до 1185 года

Благодаря тому, что Мстислав Андреевич жив-здоров, наместничает в Новгороде бояре-заговорщики не решаются устроить покушения на Андрея Боголюбского и тот умирает естественной смертью в 1176 году.

Третья развилка прорисовалась в результате нашего с Георгом обсуждения владимирско-полоцкого союза.

Дело в том, что для значимой оси Полоцк-Владимир необходим свободный транзитный путь, а Смоленское княжество на тот момент союзник Ольговичей Которые после смерти Романа Волынского в 1205 году резко усилились. Следовательно они перенесут всю тяжесть своих ударов на север, и попытаются оторвать Полоцкое княжениеот Владимира, чтобы ослабить владимирского князя. При том что Новгород будет малолоялен ВК, и контролируя Смоленск сделать это технически несложно.

Потому мы с Георгом решили не убирать противовес Черниговскому княжеству ( в дальнейшем ЧК ) в Южной Руси.

Потому 3-я развилка

1205 год - Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.

Ну а 4 развилка очевидна — смерть Темучина в плену + эпидемия чумы в Великой Степи...

Андрей Исаев пишет:

в дальнейшем столица переносится в Москву

В чем сильно сомневаюсь. ИМХО, останется во Владимере, или будет перенесена, но в Киев.

А так, ИМХО, лучше всего подходит тема georg-а о русском Ши Хуан-ди.

Леший пишет:

но в Киев.

Cильно сомневаюсь насчет Киева, в связи с тем, что мне кажется объединить Русь до 15 века удасться вряд ли, а к этому времени Киев уже так запустеет...

А насчет Москвы — так извините во Владимирском княжении в реале была традиция менять столицы — авторская версия — потомок Андрея Боголюбского сын или внук переносит столицу подальше от злых отцовых ( дедовых ) бояр в свой удел — которым — так выпали звезды, была Москва.

Леший пишет:

сильно сомневаюсь. ИМХО, останется во Владимере

Да это, как раз мелочь. Мало ли почему перенести могли, за века-то? Эпидемия, бунт, "смена окружения" — да что угодно. Меня вот этот пункт смущает: союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), — немцам не удается закрепиться в Прибалтике

Андрей Исаев пишет:

тот умирает естественной смертью в 1176 году

Учитывая его амбиции можно ожидать каких-нибудь свершений (повторение похода на Волжскую

Болгарию например).

Андрей Исаев пишет:

оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.

Если он за эти 10 лет продолжит "чистку" боярских рядов в Галиче то у Даниила сил побольше чем

у Ольговичей будет (Волынь, Галич, Киев), Чернигову несладко придется...

ымы пишет:

Меня вот этот пункт смущает: союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), — немцам не удается закрепиться в Прибалтике

Требует литература

А что смущает конретно.

Андрей Исаев пишет:

Cильно сомневаюсь насчет Киева, в связи с тем, что мне кажется объединить Русь до 15 века удасться вряд ли, а к этому времени Киев уже так запустеет...

Правильно! Столица будет в Галиче...

Вал пишет:

Если он за эти 10 лет продолжит "чистку" боярских рядов в Галиче то у Даниила сил побольше чем
у Ольговичей будет (Волынь, Галич, Киев), Чернигову несладко придется...

Думаю Возьмёт Литву, а потом заставит Переяслав и Черниговщину признать свою власть...

С Галича объединение Руси более реально!

Тем более, что с Запада можно украсть традицыю престолонаследия старшему сыну...

Так будем иметь объединение руси подобно Литовскому но на 100 лет раньше и с Запада!

Krutyvus пишет:

С Галича объединение Руси более реально!

Что-то сомнительно. Неохота лезть в источники, но из-за чего прервалась галицкая ветвь Рюриковичей?

Леший пишет:

но из-за чего прервалась галицкая ветвь Рюриковичей?

Прервалась более че через сотню лет после развилок...

При таком количестве развилок:

1. Возможны другие брачные союзы и наследники (династия может и не прерваться).

2. После объединения страны на место вымершей династии просто прийдёт другая...

Krutyvus пишет:

заставит Переяслав

Переяслав, если Вы не в курсе принадлежит Владимиру, а в столкновении с объединенными силами

Чернигова и Владимира шансов у Даниила нема...

Krutyvus пишет:

Запада можно украсть традицыю престолонаследия

Не так то все просто, Даниил королевскую корону принял, а территории распределялись по наследию

также как и прежде (Волынь например осталось за братом Даниила Василько и его наследником). Самое

же главное это удержание Галича и усмирение бояр на это у Даниила уйдет больше времени и сил чем

на увеличение власти в Руси, ему бы свое удержать...

Вал пишет:

Переяслав, если Вы не в курсе принадлежит Владимиру

Владимир делеко... не сразу, но постепенно можно и взять...

Вал пишет:

Волынь например осталось за братом Даниила Василько и его наследником

Ну так Король Руськый, Великий князь Киевский, князь Галицкий и Литовский может позволить иметь васалов... А корону — старшему сыну а не брату!

Вал пишет:

и усмирение бояр

При живом Романе бояр усмирят раньше... династия прижилась...

Вот карта РИ Королевства Руського. Без монголов и при живом Романе шансы удержать недолговечные держание больше + можно и больше оприходывать (посмотрите на площадь княжества! Взять Левобережье в васалитет такой силой реально!).

Из

http://litopys.org.ua/krypgvol/krypgv03.htm

Krutyvus пишет:

А корону — старшему сыну

Ну так и Даниил старшему сыну передал, а что толку? Волынь сама по себе, присоединить Литву

хм... у меня была идея альтернативки по реальному переходу Воишелка и долговечном Шварне

Даниловиче-литовском князе, но при здравом рассуждении это нереал, а завоевать Литву и Жмудь

силой проблематично даже для Галича, ни монголам ни ливонцам с тевтонцами сие тоже не удалось.

Krutyvus пишет:

При живом Романе бояр усмирят раньше

Не совсем верно, полностью отказаться от боярского сословия невозможно и значит заговоры и интриги

будут все равно, да что говорить если даже приближенные самого Даниила, получившие земли в Галиции,

быстро смыкались с мятежными боярами... Единственно что сможет сделать Роман загнать пожар внутрь

обеспечив переход Галича к Даниилу, но его наследнику придется несладко это очевидно... Добавим

внешних врагов (Венгрию, Польшу, Чернигов, половцев) и картинка уже не настолько радостна. Ваша

карта она показывает ситуацию после нашествия, если его нет то и такой ситуации не будет...

Вообще-то, одним из минусов предложенной Андреем темы является несколько развилок (тут я полностью согласен с Георгом, развилка должна быть одна). Может все таки просто ограничиться умертвением Чингис-хана, и уже в остальном плясать от этого?

Леший пишет:

просто ограничиться умертвением Чингис-хана, и уже в остальном плясать от этого?

Это будет даже не десятый мир МБЧ, честно сказать для чего нибудь новенького надо несколько

развилок (скажем Боголюбский и МБЧ), а то проще в архиве старые обсуждения поискать чем

повторяться...

Вал пишет:

Переяслав, если Вы не в курсе принадлежит Владимиру

Переяслав к 1220-м уже совсем малоценен.. и галицко-волынским князьям он не нужен.

Вал пишет:

Это будет даже не десятый мир МБЧ

Я понимаю, но это одно из заданных граничных условий.

Лично я считаю, что автору лучше всего определиться с единственным главным условием и уже строить АИ от него.

Krutyvus пишет:

При живом Романе бояр усмирят раньше... династия прижилась...
Вот карта РИ Королевства Руського. Без монголов и при живом Романе шансы удержать недолговечные держание больше + можно и больше оприходывать (посмотрите на площадь княжества! Взять Левобережье в васалитет такой силой реально!).

Дело в том, что такое сильное и обширное Галицко-Волынское княжество образовалось в условиях вакуума, который установился в Южной Руси после уничтожения Черниговского княжества монголами.

В реале Киевское княжество скорее всего будет принадлежать Ольговичам..

Турово-Пинские земли попилят — Пинск Волыни, Туров Ольговичам. Насчет Гродненского княжества надо думать.

Андрей Исаев пишет:

Переяслав к 1220-м уже совсем малоценен..

Как сказать, это плацдарм Владимира в Южной Руси, рядом с Киевом и Черниговом, в этом плане

он бесценен и таковым остается (если не будет монгольского разорения разумеется)...

Леший пишет:

Вообще-то, одним из минусов предложенной Андреем темы является несколько развилок (тут я полностью согласен с Георгом, развилка должна быть одна). Может все таки просто ограничиться умертвением Чингис-хана, и уже в остальном плясать от этого?

Это с точки зрения классической альтистории. Чем данный проект не является.

Хотя все наши крупнейшие проекты — МЦМ, или тот же МБЧ Серебрякова по хорошему многоразвильны

Вал пишет:

и долговечном Шварне
Даниловиче-литовском князе, но при здравом рассуждении это нереал, а завоевать Литву и Жмудь
силой проблематично

но брли ж... взять как вассалов...

Вал пишет:

полностью отказаться от боярского сословия невозможно

Это только в Галиче такие бояре — у них очень сильные родоводы — потому Данило и перенёс столицу в Холм. После взятия Киева, думаю столицу перенесут туда. А Галич сделают столом принца-наследника — тогда боярам и мутить нечего будет — провинцыя...

Вал пишет:

(Венгрию, Польшу, Чернигов, половцев)

1. У Польши пошла раздробленность — можно урвать шмат бесхозных земель или поделить с Венгрией.

2. Черниговщина подроблена — играя на противоречих можно взять под крыло.

3. Половцы начали християнизироваться. До монгол Галичь контролировал земли исторической Молдавии (междуречье Днестра и Серета, которое на карте не выделено!), тоесть пошол в степь. Так можно взять союз с правобережными половцами, поновив анклав Руси в Ольшье и окружив их крепостями.

Вообще (это сугубое ИМХО), если говорить о Мире гегемонии Московской Руси, то наиболее ранняя возможная развилка завязана на Дмитрия Донского. Предположим, что Тохтамыш не взял Москву (Остей не облажался). Далее эффект домино. Более сильная Москва добивается того, что Ягайло вместо женитьбы на Ядвиге Польской вступает в брак с княжной Софьей Дмитриевной (дочерью Дмитрия Донского), принимает православие и признает сюзеренитет Москвы (в общем проект договора не реализованного в РИ становится реальностью). А поскольку Ягайло не будет иметь детей, то после его смерти земли ВКЛ начинает постепенно прибирать Москва.

Андрей Исаев пишет:

Переяслав к 1220-м уже совсем малоценен.. и галицко-волынским князьям он не нужен.

Если заберём Чернигов, Переяслав сам падёт в руки!

Андрей Исаев пишет:

Дело в том, что такое сильное и обширное Галицко-Волынское княжество образовалось в условиях вакуума

Вакуумом есть сама раздробленность — хороший князь с хорошими наследниками сможет реализовать план единения.

Андрей Исаев пишет:

МЦМ, или тот же МБЧ Серебрякова по хорошему многоразвильны

По МБЧ не скажу, но где многоразвильность в МЦМ? Насколько я помню, там развилка одна — передача власти в руки Михаила Александровича. Все остальное лишь производное от этого ("эффект домино").

Андрей Исаев пишет:

Это с точки зрения классической альтистории. Чем данный проект не является.

Я понимаю. Но, ИМХО, излишняя фантастичность (сразу несколько одновременных, не связанных друг с другом развилок, лишь подпортит книгу — впору думать о засланной команде прогрессоров )

Krutyvus пишет:

но брли ж... взять как вассалов...

Не получится из них вассалов в 13 веке.

Krutyvus пишет:

А Галич сделают столом принца-наследника — тогда боярам и мутить нечего будет — провинцыя...

Сепаратизм

Krutyvus пишет:

У Польши пошла раздробленность — можно урвать шмат бесхозных земель или поделить с Венгрией.

Мы это обсуждали с Георгом. В лучшем случае — максимальной удачей для Галицко-Волынского княжества посадить туда королем какого-нибудь союзного польского князя и привязать его династическими узами.

Krutyvus пишет:

потому Данило и перенёс столицу

Перенес столицу только после того как надавал по рукам венграм и самым бойким феодалам, без

всего этого оставить Галич это подарить его королю Беле...

Krutyvus пишет:

Галичь контролировал земли

Вы про болховских князей слыхали, а про бельзский и луцкий уделы? Контролировал громко сказано,

днестровские городки-это главным образом боярская колонизация...

Krutyvus пишет:

Черниговщина подроблена — играя на противоречих можно взять под крыло.

Нет. Ольговичи были очень дружны. Поссорить их ИМХО не удасться .

Krutyvus пишет:

Половцы начали християнизироваться. До монгол Галичь контролировал земли исторической Молдавии (междуречье Днестра и Серета, которое на карте не выделено!), тоесть пошол в степь. Так можно взять союз с правобережными половцами, поновив анклав Руси в Ольшье и окружив их крепостями.

Правобережные половцы слабы и притом враги Волыни — помните про торков — волынских вассалов

Леший пишет:

(Остей не облажался)

Не всё от него зависело...

Леший пишет:

А поскольку Ягайло не будет иметь детей, то после его смерти земли ВКЛ начинает постепенно прибирать Москва

Развилка на Дмитрее действительно реальна.

Но Витовт остаётся... Думаю, он будет бороться за стол...

Леший пишет:

принимает православие и признает сюзеренитет Москвы (в общем проект договора не реализованного в РИ становится реальностью

Как может быть такой васалитет? Независимая громадная Литва васал ордынской Москвы? Кто придумал миф о договоре???

Леший пишет:

Более сильная Москва добивается того, что Ягайло вместо женитьбы на Ядвиге Польской вступает в брак с княжной Софьей Дмитриевной (дочерью Дмитрия Донского), принимает православие и признает сюзеренитет Москвы (в общем проект договора не реализованного в РИ становится реальностью). А поскольку Ягайло не будет иметь детей, то после его смерти земли ВКЛ начинает постепенно прибирать Москва.

Это не к этой теме. Но по-любому надо делать не одну а 3-4 развилки. А то это все невероятно

Krutyvus пишет:

Независимая громадная Литва васал ордынской Москвы

Вы про шитое белыми нитками пространство? Посчитайте сколько усобиц в "громадной и независимой"