МГМР-1 ( Мир Гегемонии Московской Руси )

Krutyvus пишет:

Кто придумал миф о договоре???

Никто не придумал. В архивах сохранились документы.

Андрей Исаев пишет:

А то это все невероятно

Ну вы же сами говорите — худлит. Вот исходя из этого я и нарисовал ход действий.

Вал пишет:

Вы про болховских князей слыхали, а про бельзский и луцкий уделы? Контролировал громко сказано,
днестровские городки-это главным образом боярская колонизация...

Точно. На самом деле в 1200-1240 гг. Черниговское княжество даже без своего союзника княжества Смоленского сильнее Галицко-Волынского княжества. А тут еще надо иметь ввиду усиление Венгерского королевства в это время и его притязания на галицкий стол.

Андрей Исаев пишет:

Сепаратизм

Зачем наследнику Галич, если после смерти отца он получит всё королевство?

Андрей Исаев пишет:

лучшем случае — максимальной удачей для Галицко-Волынского княжества посадить туда королем какого-нибудь союзного польского князя и привязать его династическими узами.

Но Лев Люблинщину держал?!

Андрей Исаев пишет:

Не получится из них вассалов в 13 веке.

Андрей Исаев пишет:

Нет. Ольговичи были очень дружны. Поссорить их ИМХО не удасться .

Тогда вырежем...

Вал пишет:

Вы про болховских князей слыхали, а про бельзский и луцкий уделы? Контролировал громко сказано,
днестровские городки-это главным образом боярская колонизация...

Вот и хорошо — делаем договор о полномочиях!

Андрей Исаев пишет:

Правобережные половцы слабы и притом враги Волыни — помните про торков — волынских вассалов

Васалов мирим, степи колонизируем...

Леший пишет:

Никто не придумал. В архивах сохранились документы.

Каких??? Счинённых лет через сто-триста?

Вал пишет:

Вы про шитое белыми нитками пространство?

Зачем Князю Литвы Московский сюзерен?

Krutyvus пишет:

Вот и хорошо — делаем договор о полномочиях

Чето это мне напоминает... Без обид будь сказано одну властную заварушку в братской стране, если

не ошибаюсь коллеги у вас там полномочия до сих пор делят

Krutyvus пишет:

Тогда вырежем...

Какой подарок владимирским князьям сделаете...

Krutyvus пишет:

Но Лев Люблинщину держал?!

А сколько поляки Галицию?

Krutyvus пишет:

Зачем Князю Литвы Московский сюзерен?

А зачем нужен был польский?

Андрей Исаев пишет:

А тут еще надо иметь ввиду усиление Венгерского королевства в это время и его притязания на галицкий стол.

В РИ венгры так и не смогли удержатся в Галичине...

Андрей Исаев пишет:

На самом деле в 1200-1240 гг. Черниговское княжество даже без своего союзника княжества Смоленского сильнее Галицко-Волынского княжества

Будем шото думать

Вал пишет:

А сколько поляки Галицию?

Это позднее — в АИ мы их выпередим и возьмём под контроль!!!

Вал пишет:

Какой подарок владимирским князьям сделаете...

Можна с владимирцами и поделить: Западные земли — Даниле, а Восток — ...

Вал пишет:

А зачем нужен был польский?

Дык та хоть независима,.. и больше...

Крутивусу

Зная авантюризм Романа Мстиславича и учитывая международную обстановку, можно думатьчто он не ограничится одним походом в Саксонию, а еще ввяжется в балканские дела. Пойдет добывать Царьград для какого-нибудь претенендента на Византийский престол.

Krutyvus пишет:

Зачем наследнику Галич, если после смерти отца он получит всё королевство?

Имелся ввиду сепаратизм бояр.

Krutyvus пишет:

Западные земли — Даниле, а Восток

Они могут и согласится, последствия для Галича неважные будут, Рязань (для которой Чернигов

метрополия) откачнет к Владимиру (который им часть земель может передать), Смоленск и Полоцк

также, а уж потом и о Киеве вопрос встанет... Лучше всего владимирскую политику можно

проследить по действиям Всеволода Большое Гнездо "разделяй и властвуй" в полном объеме.

Krutyvus пишет:

В РИ венгры так и не смогли удержатся в Галичине...

И здесь ИМХО не удержаться. Но крови попортят немало. Тут весьма важен расклад в СРИГН, Польше и на Балканах, учитывая экспансионизм Романа.

На самом деле я конечно понимаю национальные чувства Крутивуса но при таких развилках как в МГМР — лучшим исходом для Галицко-Волынских земель будет остаться при своих.

Андрей Исаев пишет:

Зная авантюризм Романа Мстисла

Вы правы: тот или профуфырит всё, или сделает хорошую империю...

Андрей Исаев пишет:

Имелся ввиду сепаратизм бояр.

Боярин не могли стать князем: не князь!!!!!!

Вал пишет:

Они могут и согласится, последствия для Галича неважные будут

Могут...

Андрей Исаев пишет:

На самом деле я конечно понимаю национальные чувства Крутивуса но при таких развилках как в МГМР — лучшим исходом для Галицко-Волынских земель будет остаться при своих.

Хорошо, делайте Московию, а мы пока останимся при своём...

Krutyvus пишет:

Зачем Князю Литвы Московский сюзерен?

Чтобы у власти удержаться. В ВКЛ существовала мощнейшая "московская партия". Дело доходило до того, что, например, Чернигово-Северское княжество временно вышло из ВКЛ и присягнуло Москве (Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского").

Krutyvus пишет:

Боярин не могли стать князем: не князь

Хе-хе, именно в Галиче боярин Владислав стал князем

Леший пишет:

Что-то сомнительно. Неохота лезть в источники, но из-за чего прервалась галицкая ветвь Рюриковичей?

Галицкая — это Ростиславичи. Пресеклась т.к. Владимир Ярославич, который кстати был женат на дочери Романа Волынского Феодоре не имел потомков мужского пола.

Вы наверное имели ввиду волынских Мономашичей Изяславичей — дело в том. что последние Изяславичи умерли бездетными

Krutyvus пишет:

Боярин не могли стать князем: не князь!!!!!!

Боярин это не титул, а чин, который могли носить и князья. У историков даже встречается следующая формулировка: боярин князь Такой-то.

Krutyvus пишет:

Боярин не могли стать князем: не князь!!!!!!

Как раз в Галиче.

Беспрецедентный случай в русской истории — узурпация боярина Владислава, которая потрясла современников.

Леший пишет:

Боярин это не титул, а чин, который могли носить и князья. У историков даже встречается следующая формулировка: боярин князь Такой-то.

Ну да. В Московском княжестве кстати половина бояр были княжеских родов.

Krutyvus пишет:

Вы правы: тот или профуфырит всё, или сделает хорошую империю...

Как звучит — Роман князь Галицкий, Волынский, царь Болгарский.

Андрей Исаев пишет:

князь Галицкий, Волынский, царь Болгарский

Император Ромейский....

Леший пишет:

Дело доходило до того, что, например, Чернигово-Северское княжество временно вышло из ВКЛ и присягнуло Москве

Когда?

Вал пишет:

Хе-хе, именно в Галиче боярин Владислав стал князем

Андрей Исаев пишет:

Как раз в Галиче.
Беспрецедентный случай в русской истории — узурпация боярина Владислава, которая потрясла современников.

И шо с ним сделали? Его никто не признал!

Леший пишет:

У историков даже встречается следующая формулировка: боярин князь Такой-то.

Историки не современники. Где на Руси правили боярские династии?

Андрей Исаев пишет:

Ну да. В Московском княжестве кстати половина бояр были княжеских родов.

Дык єто позднее. И в Москве. В Литве все потомки князей были князями. Дяже без владений.

Вал пишет:

Император Ромейский....

В титуле будет первым!

Krutyvus пишет:

Когда?

В конце 1379 г.

правители Чернигово-Северского и Киевского княжеств Дмитрий и Владимир Ольгердовичи, подобно тому как двумя годами ранее князья Волынской и Подольской земель, отказались признавать верховенство Ягайла. Побуждаемые своим феодальным окружением они перешли ("в ряд") на службу к московскому великому князю.

(Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского").

Krutyvus пишет:

Где на Руси правили боярские династии?

Еще раз повторяю, боярин это не титул, а чин (поляки, например, называли русских бояр сенаторами). По наследству он не передавался.

РРР. Обсуждение пострарюсь не трогать. Только самые веселые моменты.

Леший пишет:

Еще раз повторяю, боярин это не титул, а чин

В Галицком и Черниговском княжествах — передавался. В первом вообще свободно, во втором — князем, но практически при рождении ребенка. На севере — Вы правы (Юрий и Андрей не позволили этому состояться).

Krutyvus пишет:

Где на Руси правили боярские династии?

Князя Белзского величают боярином. Это например...

Вал пишет:

Рязань (для которой Чернигов метрополия) откачнет к Владимиру (который им часть земель может передать),

РЯЗАНЬ? К Владимиру??? Не смешите. Конкретно Владимиру Рязанское княжество покорится одним из последних. Там вражда непримиримая.

Krutyvus пишет:

Но Лев Люблинщину держал?!

Не напомните — сколько раз он подкрепления из Орды вызывал? Читатель (или Ага-хан?) как-то подборку сделал... Конкретно по Льву — в кажой войне получилось.

Андрей Исаев пишет:

Правобережные половцы слабы и притом враги Волыни — помните про торков — волынских вассалов

Киевских... Волынская династия друзей и вассалов в степях не имела.

Krutyvus пишет:

До монгол Галичь контролировал земли исторической Молдавии (междуречье Днестра и Серета, которое на карте не выделено!), тоесть пошол в степь.

Галич — контролировал. А волынская династия — не контролировала. Роман и Даниил — волынские князья, несколько раз достаточно успешно захватывавшие Галич. При этом южная часть княжества оставалась мятежной (её прихоилось покорять силой). Болховские князья...

Где здесь "поход в степь"???

Андрей Исаев пишет:

Дело в том, что такое сильное и обширное Галицко-Волынское княжество образовалось в условиях вакуума, который установился в Южной Руси после уничтожения Черниговского княжества монголами.
В реале Киевское княжество скорее всего будет принадлежать Ольговичам..

Золотые слова!

Теперь по развилке:

Андрей Исаев пишет:

столица переносится в Москву

1.Вы не учли, что Москва это пограничный город. Причем пограничный с резко враждебной Рязанью и просто враждебным Смоленском...

Там потому и была аномально сильная крепость... И Московский полк показал себя одним из лучших... Но переносить столицу на враждебную границу..... НЕ ВЕРЮ,

1. Новая столица оказывается слишком далеко от потенциально мятжных Ростова и Белозерска.

   Андрей Исаев пишет:

   бояре-заговорщики не решаются устроить покушения на Андрея Боголюбского

   Не понял логики. Сын совсем не обязательно станет следующим князем... Плюс — можно и повоевать...

   Андрей Исаев пишет:

   1205 год — Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.

   Сколько ему лет в этот момент???

   Известно, что в 1168 он уже стал князем Новгородским. Т.е. — уже минимум 16 лет. Получается, что родился он не похже 1152. В 1205 ему тогда минимум 53 года. Еще 10 лет — это 63... Не многовато ли для постоянно воюющего князя...

   Вал пишет:

   Если он за эти 10 лет продолжит "чистку" боярских рядов в Галиче то у Даниила сил побольше чем
   у Ольговичей будет (Волынь, Галич, Киев), Чернигову несладко придется

   Если продолжит — Ольговичи выступят на защиту бояр. Галич моментально переметнется к ним. Киев уже не представляет серьезной силы... А Волынь могут и задавить...

   С другой стороны Роман может попросить помощи у венгров и ляхов... вот только как это ему поможет?

   Хотя для Развилик — это будет позитив.

Леший пишет:

В конце 1379 г.

А мы о каком времени говором? У меня впечатление, что Вы часто путаете проблемы начала 13-го века и конца 14-го (150 лет разницы!).

Леший пишет:

("в ряд") на службу к московскому великому князю.

Северцы вообще обезбашенны были — бегали меж Литвой и Москвой будучи реально независимы...

Леший пишет:

Еще раз повторяю, боярин это не титул, а чин

Но князь — титул! Не мог на Руси князь стать боярином, а боярин князем! В Московии возможно...

Радуга пишет:

Князя Белзского величают боярином. Это например...

Но он князь! Опустили просто ...

Радуга пишет:

Конкретно по Льву — в кажой войне получилось.

Тогда заменим монголов на половцев...

Радуга пишет:

Болховские князья...

Согласен. Геморой ещё тот... Нужно чтото придумать...

Радуга пишет:

Если продолжит — Ольговичи выступят на защиту бояр.

Тут правда. Как приструнить бояр я предлагал.

"Золотую буллу" давать слишком ризковано. Может вольности и раду в обмен на право престола старшему сыну?

Krutyvus пишет:

А мы о каком времени говором? У меня впечатление, что Вы часто путаете проблемы начала 13-го века и конца 14-го (150 лет разницы!).

Я путаю? Мы в данном случае говорим о конкретном временном отрезке (период Куликовской битвы, сожжения Москвы Тохтамышем и проект договора между Дмитрием и Ягайло).