МГМР-1 ( Мир Гегемонии Московской Руси )

Krutyvus пишет:

Может вольности и раду в обмен на право престола старшему сыну?

Тогда можете смело ставить крест на "Великой Галиции".

Krutyvus пишет:

Может вольности и раду в обмен на право престола старшему сыну?

Князь может дать боярам много всего. А бояре ему — пообещать... Но как заставить их хоть что-то выполнять...

Krutyvus пишет:

Тогда заменим монголов на половцев

Тогда развилка должна быть задолго до Романа. К его правлению Волынская династия уже враги половцев. Из всех князей Руси — основные.

К тому же если развилка при Олеге и Романе Черниговских — то уже тогда они стали друзьями половцев, а Мономах — нет.

Развилку вообще надо уводить к появлению половцев...

Krutyvus пишет:

Но князь — титул! Не мог на Руси князь стать боярином, а боярин князем!

Боярин Владислав стал князем, князь Александр Белзский — боярином.

Происхождение Болховских князей сомнительно (то что они потомки Рюрика не доказали...).

Вот вам список примеров, прчем все они имели место в Галиции. На остальной Руси — да... бояре князьями не становились. Но именно в Галиции — это рядовое явление.

Krutyvus пишет:

Северцы вообще обезбашенны были — бегали меж Литвой и Москвой будучи реально независимы

Проблема в другом — их слишком много. Доходы соответственно низкие... И вовремя перебежавший имел огромные бонусы в виде земель и денег (а проблемы правнуков — это проблемы правнуков...).

Krutyvus пишет:

Согласен. Геморой ещё тот... Нужно чтото придумать

Вам придумывать придется слишком много.

Кем заменить монголов??? Или как без них сокрушить Черниго и Венгрию, как разорвать доминирование Южной Польши.

Как приструнить бояр. Как бороться с сепаратизмом...

И т.д. и т.п.

Поймите — Галицкое княжество до монголов это не субъект русской политики. Это её объект. Там скрещиваются интересы Венгрии, Чернигова, Польши и Волыни. Причем — самая слабая это Волынь, за ней Польша. Волын поднималась только тогда, когда удавалось создать большой союз (против самых сильных игроков — Венгрии и Чернигова). А нормальная ситуация — это когда Даниила с Васильком возводят на трон венгерские или польские войска.

Радуга пишет:

Боярин Владислав стал князем

И как он кончил?

Радуга пишет:

Но как заставить их хоть что-то выполнять...

Это да...

Радуга пишет:

И вовремя перебежавший имел огромные бонусы в виде земель и денег

Не имел — бегали то со своими землями...

Радуга пишет:

Поймите — Галицкое княжество до монголов это не субъект русской политики

Проблема возведения на стол есть во многих княжествах! Помогали соседи — в Чернигове — половцы, в Галиче — поляки и угорцы...

Роман держал три княжества? Держал. В АИ удержит и дальше...

Но Вы о Москве развивайте мысль . Интерестно, чем там потэнции сильнее...

Krutyvus пишет:

Не имел — бегали то со своими землями

Имел, однако... Земли соседей (которые вовремя не перебегали). Или просто — в княжестве оставался только 1 князь (типичная ситуация 3-4 князя на одно княжество..).

Krutyvus пишет:

Роман держал три княжества? Держал. В АИ удержит и дальше...

Как он кончил? С чьей помощью держал? И как быстро наследники остались вообще без княжества?

Krutyvus пишет:

И как он кончил?

И что? Это отменяет факт того, что на трон он уселся?

Радуга пишет:

Как он кончил? С чьей помощью держал? И как быстро наследники остались вообще без княжества?

Плохо. Не знаю. Ибо малые -вот в возрасте...

Радуга пишет:

И что? Это отменяет факт того, что на трон он уселся?

От извращенцев мир не застрахован — исключение подтверждает првило.

Радуга пишет:

переносить столицу на враждебную границу..... НЕ ВЕРЮ

Вопрос времени. Несерьезно спорить — это может случиться по любой субьективной причине. Тут авторский произвол вполне уместен.

Радуга пишет:

.Вы не учли, что Москва это пограничный город. Причем пограничный с резко враждебной Рязанью и просто враждебным Смоленском...
Там потому и была аномально сильная крепость... И Московский полк показал себя одним из лучших... Но переносить столицу на враждебную границу..... НЕ ВЕРЮ,

Ну понятно, чтобы перенести столицу в Москву надо сначало отобрать у Смоленска вяземские и можайские земли, а рязан вытеснить за Оку, как минимум. Ну так и не предлагаю столицу переносить в 80-х годах 12века — 30-х 13 -го... вот позже при правнуках Боголюбского.

Радуга пишет:

РЯЗАНЬ? К Владимиру??? Не смешите. Конкретно Владимиру Рязанское княжество покорится одним из последних. Там вражда непримиримая.

Геноцид

Радуга пишет:

Галицкое княжество до монголов это не субъект русской политики. Это её объект. Там скрещиваются интересы Венгрии, Чернигова, Польши и Волыни. Причем — самая слабая это Волынь, за ней Польша. Волын поднималась только тогда, когда удавалось создать большой союз (против самых сильных игроков — Венгрии и Чернигова).

ППКС

Радуга пишет:

Новая столица оказывается слишком далеко от потенциально мятжных Ростова и Белозерска.

Мятежных в условиях наличия своих удельных князей. А без них им особо не светит.

Андрей Исаев пишет:

надо сначало отобрать у Смоленска вяземские и можайские земли

Хорошо. И к кому после этого побежит жаловаться Смоленск?

Андрей Исаев пишет:

Геноцид

Люблю русских гуманистов!

Андрей Исаев пишет:

А без них им особо не светит.

Соих не посадите — чужих позвут... Тогда мода была — кожному солидному городу по своему ручному князю...

Krutyvus пишет:

Люблю русских гуманистов!

А кто предлагал Ольговичей вырезать?

Вал пишет:

А кто предлагал Ольговичей вырезать?

Ну... сколько тех князей... Но не всё же княжество...

Krutyvus пишет:

Ну... сколько тех князей... Но не всё же княжество...

Дык и тут не все княжество предлагается, а, ИМХО, только его князей.

Леший пишет:

> Дык и тут не все княжество предлагается, а, ИМХО, только его князей.

Вспомните определение геноцда. Геноцид может быть токо к народу или населению региона...

Андрей Исаев пишет:

> Геноцид

Krutyvus пишет:

Люблю русских гуманистов!

Вы прям как не альтисторик. Наши же три кита — Секс, Инцест и Геноцид. Под геноцидом я имел ввиду геноцид рязанцев. Как Иван 3 и Иван 4 загенацидили Новогород в реале. Пчел не передавивши меду не есть говаривал ваш любимый Роман Мстиславич.

На самом деле геноцид — необязательно физическое уничтожение. Можно просто городское население переселить в города владимирского княжения, а в рязанские своих лояльных — это в те времена частая мера.

А в селах — бояр и боярских старост перевешать, а села раздать своим боярам. А деревушки своим дворянам. Вот и все. И иерея своего в Рязань.

Андрей Исаев пишет:

не есть говаривал ваш любимый Роман Мстиславич.

Он о боярах...

Андрей Исаев пишет:

Можно просто городское население переселить в города владимирского княжения, а в рязанские своих лояльных — это в те времена частая мера.

Так и назовите: переселение, а то геноцид...

Андрей Исаев пишет:

А в селах — бояр и боярских старост перевешать, а села раздать своим боярам. А деревушки своим дворянам. Вот и все. И иерея своего в Рязань.

Всех не успеете — убегут на Русь...

Krutyvus пишет:

убегут на Русь...

Давайите договоримся — флейм в курилке.

Krutyvus пишет:

Так и назовите: переселение, а то геноцид...

кстати геноцид — это необязательно физическое уничтожение, главное что они перестанут ощущать себя рязанцами.

Андрей Исаев пишет:

перестанут ощущать себя рязанцами.

то асимилиляция

Андрей Исаев пишет:

> Давайите договоримся — флейм в курилке.

Почему флейм? А что бы Вы на их месте делали?

Krutyvus пишет:

Почему флейм? А что бы Вы на их месте делали?

Ладно. Замяли.

Размышления о судьбе ВКЛ.

Не думаю, что будет Великое княжество Литовское. В 13 — нач 14 в будет ряд аукштайтских княжеств — или даже одно, которое будет то в зоне влияния Владимира, то в зоне влияния Волыни. Княжество будет православным,со смешанной династией.

Будет Куршское княжество — скорее всего саттеллит Владимира, хотя Курляндию в 14-15 вв. может присоединить Аукштайтия, Швеция или Дания.

Насчект Жемайтии тут загадывать сложно. Хотя в МГМР тевтонский орден будет он слабее реала, т.к. Прибалтика будет русской. Но велика вероятность, что Жмудь в 14 веке будет принадлежать Ордену или из-за нее будут войны с Аукштайтией, за спиной которой станет Волынь.

Krutyvus пишет:

Почему флейм? А что бы Вы на их месте делали

Флейм потому что Галич к Руси (в том узком ее понимании которое вы имеете в виду) не относится,

как и Волынь впрочем. А Киевское княжество удержит ли Даниил это знаете ли вопрос...

Вал пишет:

> Галич к Руси (в том узком ее понимании которое вы имеете в виду) не относится,

как и Волынь впрочем. А Киевское княжество удержит ли Даниил это знаете ли вопрос...

Ну, знаете, Данила и его наследники звались королями Руси. Все признавали и никто не возражал!

А как звали наследников Великого гнезда? ВК Владимирский?

Krutyvus пишет:

Ну, знаете, Данила и его наследники звались королями Руси.

Хоть пирогом называй, главное в печь не сажай.

На Западе А на Руси?

Андрей Исаев пишет:

> А на Руси?

Не знаю... Както не встречал...

Взгляд на рязанскую и смоленскую проблемы.

Смоленск

Смоленские князья — Ростиславичи — при Андрее Боголюбском были его младшими союзниками и ходили вего воле, а когда он поссорился с младшими Ростиславичами, войска Романа Смоленского их старшего брата пошли с армией Андрея на младших братьев и их союзника Ярослава Изяславовича Луцкого.

Потом после смерти Андрея и смуты во Владимирском княжении Ростиславичи попытались проводить "самостоятельную" политику, однако это кончилось ничем и они переметывались от волынских князей к Ольговичам и наобоорот. Причем их связи с Ольговичами были крепче.

Здесь Андрей умирает позже и ему наследует его сын. Ростиславичи могут держаться поскромнее. Ну кроме Мстислава Ростиславича.

С большой долей вероятности будут они подручниками князя Владимирского -или будут играть на противоречиях Чернигова, Волыни и Владимира...

Из летописей очевидно, что в одиночку противостоять Владимиру у смоленцев нету сил.

А после чудовищного голода 1230 года, когда население княжества сократилось более чем на треть вообще началось запустение Смоленска и его можно списывать из большой политики.

Рязань — Радуга помнится утверждал, что рязанские князья были самыми верными союзниками Ольговичей и они искали столы под всеми князьями, кроме рязанских.

Я вижу этому простое объяснение — рязанский стол был столь мал и беден, что Ольговичей не интересовал.

Что интересно черниговский князь — глава Ольговичей Святослав Всеволодович посылал свою армию — в помощь Всеволоду Большое Гнездо на разорение Рязани. После "замирения" Рязани рязанские войска принимали участие во всех походах Всеволода Большое Гнездо. Так что думается сын и внук Боголюбского решат эту проблему.

Таймлайн 1160-1175г.

1160 г. – у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын – Всеволод ( развилка )

1. — Поход Андрея Боголюбского на волжских болгар. Победа новгородцев над шведами.

2. — Киевский престол занимает (1167 — 1169) Мстислав Изяславич, князь Волынский

3. — Патриарх отзывает Константина II за его неумелые действия в отношении русских священников. Поликарп при поддержке Андрея Боголюбского, становится архимандритом.

   1169.03. — Захват Киева Андреем Боголюбским "на щит". Киев взят и разграблен войском Андрея Боголюбского, который ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба и таким образом отнимает у киевской княжеской власти верховную политическую роль, символически выражаемую титулом великого князя. Этот титул Андрей присваивает себе и переносит на Владимирское княжество. Глеб Юрьевич – брат Андрея – киевский князь. Михаил Юрьевич – князь Торческий, Всеволод Юрьевич – княжит в Городце Остерском.

   1169.08 – Мстислав Волынский выгоняет Глеба Юрьевича из Киева, но по прошествии короткого времени Глеб снова садится на киевский стол

   1169-1170 г. – поход Мстислава Андреевича на Новгород. Суздальские войска наголову разбиты. Блокада Новгорода. Ногородцы выгоняют Романа Мстиславича и принимают от Андрея князем Рюрика Ростиславича.

   1171 г – смерть Глеба Юрьевича – в Киеве садится Владимир Мстиславич. Младший сын Мстислава Великого. Смерть Владимира Мстиславича. В Киеве садится Роман Ростиславич.

   1171 г.- Рюрик Ростиславич бежит из Новгорода. Андрей Боголюбский сажает в Новгород своего сына Мстислава Андреевича. (АИ)

   1171- зима 1172 – поход Юрия Андреевича, младшего сына Боголюбского в Булгарию, и его разгром. (АИ)

   1172 г. – Роман Ростиславич по приказу Андрея оставляет Киев, туда садится Михаил Юрьевич, однако соединенные силы Ростиславичей выгоняеют его. На Киевский стол садится Рюрик Ростиславич, Михаил в Торческе.

   1173-1174 гг. – неудачный поход северорусских князей против младших Ростиславичей в Киевское княжество. В Киеве садится Ярослав Луцкий. Захват Киева Святославом Всеволодовичем из Ольговичей. Его война с двоюродным братом Олегом. Разграбление Киева Ярославом Луцким. В Киеве вновь садится Роман Ростиславич Смоленский.

   1174 г. — Основание Вятки новгородскими поселенцами

   1175 г. –Третий поход Андрея на булгар. На обратной дороге Андрей Боголюбский основывает на слиянии Оки и Волги – новый город — Нижний Новгород. (АИ)

Прочитал у Соловьева интересный факт:

В середине 90-х ( 12 века ) собрались Ольговичи надавать по шапке рязанским князькам — с которыми были споры из-за приграничья. И чтоб не прогневит Всеволода большое Гнездо послали к нему послов — спросить — можно ли им на Рязань пойти. Всеволод не разрешил.

И Ольговичи этот поход отложили, причем после этого отношения с Большим Гнездом не ухудшились.

И после этого мне кто-то будет рассказывать про силу черниговских князей Так что боюсь на Руси у нас в МГМР один гегемон — Владимир

Андрей Исаев пишет:

Ну так и не предлагаю столицу переносить в 80-х годах 12века — 30-х 13 -го... вот позже при правнуках Боголюбского.

А смысл?

Поздний перенос малореален. Для государства нужен центр (в первую очередь экономический). Так что из какого города собирание земель начнется — там оно и продолжится (или жесточайшая гражданская война, или это уже крайне поздний шаг).

Андрей Исаев пишет:

Мятежных в условиях наличия своих удельных князей. А без них им особо не светит.

1. Удельный князья там появятся в любом случае. (Мономашичи плодовиты). Старшие племянники Андрея никуда не делись.

2. Мятежных в любом случае. Там даже культурные различия присутствуют. Плюс — ростовское боярство это как раз субъект политики...

   Андрей Исаев пишет:

   Можно просто городское население переселить в города владимирского княжения, а в рязанские своих лояльных — это в те времена частая мера.

   Было. Всеволод Большое Гнездо... Он правда, помимо этого, еще и Рязань с лица земли стер. Но НЕ ПОМОГЛО.

   Андрей Исаев пишет:

   Я вижу этому простое объяснение — рязанский стол был столь мал и беден, что Ольговичей не интересовал.

   Самым бедным и малым был турово-пинский стол. Но на него Ольговичи лезли упорно...

   На самом деле рязанцы делали то, что Ольговичам требовалось — держали границу с Владимиром... Зачем в это случае их смещать??? (допуская, что после поббеды Ольговичей на юге ситуация менялась...).

   Андрей Исаев пишет:

   Что интересно черниговский князь — глава Ольговичей Святослав Всеволодович посылал свою армию — в помощь Всеволоду Большое Гнездо на разорение Рязани.

   Для начала глава Ольговичей сыграл ключевую роль в возведении Всеволода на трон. Да и ранее — он был в союзе с Боголюбским (они вместе дружно громили Киев, причем войска передавали дург другу одинаково часто). И до 1178 Всеволод подчинялся Святославу. Потом они сцепились из-за Рязани — и Святослав вторгся на Владимирщину, но проиграл! (Кстати — ключевое поражение в этот момент). Теперь уже сильнейшим стал всвеолод Большое Гнездо.

   Но потом появляется Всеволод Чермный, который выносит сторонников Всеволода Владимирского из Переяславля и рубится с ним в Рязани (примирились они очень нескоро).

   Андрей Исаев пишет:

   И Ольговичи этот поход отложили, причем после этого отношения с Большим Гнездом не ухудшились.
   И после этого мне кто-то будет рассказывать про силу черниговских князей

   Буду. Потому как могу припомнить — как самого Всеволода Большое Гнездо Ольговичи на трон сажали, как его дядю из Переяславля вышибали, как рязань под свой контроль вернули, как вопреки воле Всеволода Волынь захватили...

   В целом — второая половина 80х и большая часть 90х годов — период ослабления Ольговичей... Их с одной стороны Роман Волынский давил, с другой — Всеволод... Плюс они еще и с Ростиславичами рассорились...

   В целом — победа Владимирских князей возможна, но её надо прописывать.