МГМР-1 ( Мир Гегемонии Московской Руси )

Радуга пишет:

Для государства нужен центр (в первую очередь экономический).

Угу. Что там с Санкт-Петербургом?

Андрей Исаев пишет:

1169.08 – Мстислав Волынский выгоняет Глеба Юрьевича из Киева, но по прошествии короткого времени Глеб снова садится на киевский стол

Садит его Святослав Черниговский. Это момент наилучших отношений Ольговичей с Боголюбским (Мстислав враг для обоих).

Андрей Исаев пишет:

1173-1174 гг. – неудачный поход северорусских князей против младших Ростиславичей в Киевское княжество.

Хорошо сказано.... Северорусских... Чернигов, Рязань, Полоцк, Владимир, Новгород, часть Смоленска, Туров... Я так всю Русь вижу.

Кстати — и неудача относительна... Святослав, командовавший войском, своих целей добился.

ымы пишет:

Угу. Что там с Санкт-Петербургом?

ГОД основания (переноса). С 18 векам — я не спорю. Но для 12-13 это слишком...

Радуга пишет:

Поздний перенос малореален.

Учтем.

Радуга пишет:

Удельный князья там появятся в любом случае. (Мономашичи плодовиты). Старшие племянники Андрея никуда не делись.
2. Мятежных в любом случае. Там даже культурные различия присутствуют. Плюс — ростовское боярство это как раз субъект политики...

Во-первых после смерти Андрея у них еще меньше прав на престол, чем у младших Юрьевичей. А те будут Андрею крест целовать в 1175 году — не искать под Мстиславом Андреевичем и его детьми Владимирского стола.

Во-вторых, при живом Мстиславе Андреевиче их и близко к Северной Руси не подпустят.

Радуга пишет:

Было. Всеволод Большое Гнездо... Он правда, помимо этого, еще и Рязань с лица земли стер. Но НЕ ПОМОГЛО.

Я в курсе. Что тут скажешь. Недостаточно радикальная резекция. Надо рязан за Волгу выселять

Радуга пишет:

Для начала глава Ольговичей сыграл ключевую роль в возведении Всеволода на трон. Да и ранее — он был в союзе с Боголюбским (они вместе дружно громили Киев, причем войска передавали дург другу одинаково часто). И до 1178 Всеволод подчинялся Святославу. Потом они сцепились из-за Рязани — и Святослав вторгся на Владимирщину, но проиграл! (Кстати — ключевое поражение в этот момент). Теперь уже сильнейшим стал всвеолод Большое Гнездо.

Да и вообще для северных Мономашичей в 12 веке Ольговичи скорее союзники Ведь Святослав Ольгович был вернейшим другом Юрия Долгорукого...

Читал я ваши посты об Ольговичах — периодах их усиления и ослабления... мой вывод — все усиления Ольговичей связаны с политическим вакуумом который образовывался на Руси в результате смут во Владимиро-Суздальском княжении...

Радуга пишет:

Буду. Потому как могу припомнить — как самого Всеволода Большое Гнездо Ольговичи на трон сажали, как его дядю из Переяславля вышибали, как рязань под свой контроль вернули, как вопреки воле Всеволода Волынь захватили...

Потому что смута была во Владимирском княжении и Всеволодж пока недостаточно там закрепился.

Радуга пишет:

В целом — второая половина 80х и большая часть 90х годов — период ослабления Ольговичей...

Всеволод закрепился во Владимире. Смутта прошла. Политический вакуум на Руси исчез. И Ольговичи заняли подобающее место — младшие союзники Владимирского князя.

ымы пишет:

Угу. Что там с Санкт-Петербургом?

Думается к году 1300 Андреев-на-Неве Но конечно не как столица, а как форт прикрывающий дальние подступы к Орешку и Ладоге..

Андрей Исаев пишет:

Думается к году 1300 Андреев-на-Неве

ЕМНИП, в то время там уже существовал городок Невское Устье.

Леший пишет:

ЕМНИП, в то время там уже существовал городок Невское Устье.

Откуда Инфа???

в 1300 году шведы под командованием Тергильса Кнутса взяли реванш, возведя при впадении в Неву реки Охта крепость Ландскрона. Ровно через год русичи сровняли Ландскрону с землей, построив на ее месте городок Невское Устье.[HTML_REMOVED]

например

Ан.Павел пишет:

в 1300 году шведы под командованием Тергильса Кнутса взяли реванш, возведя при впадении в Неву реки Охта крепость Ландскрона. Ровно через год русичи сровняли Ландскрону с землей, построив на ее месте городок Невское Устье.
например

Ну про Ландскрону я в курсе. Но я думал, что там только пепелище осталось.

Андрей Исаев пишет:

Потому что смута была во Владимирском княжении и Всеволодж пока недостаточно там закрепился.

Захват Волыни — это период когда на власть Большого Гнезда никто не покушался... Ольговичей тогда задавили только венгры, поляки и владимирцы навалившись одновременно.

(Всеволод Чермный — это очень серьезный князь... был. Особенно — по церковным спискам, а не по Карамзину с Соловьевым).

Андрей Исаев пишет:

Да и вообще для северных Мономашичей в 12 веке Ольговичи скорее союзники Ведь Святослав Ольгович был вернейшим другом Юрия Долгорукого...

До двух Всеволодов... (или пока Мстиславичей Волынских не запрессовали).

Андрей Исаев пишет:

Во-первых после смерти Андрея у них еще меньше прав на престол, чем у младших Юрьевичей. А те будут Андрею крест целовать в 1175 году — не искать под Мстиславом Андреевичем и его детьми Владимирского стола.

Неубедительно. Крестные целования нарушались систематически. Особенно такие — "не искать стол".

Андрей Исаев пишет:

Во-вторых, при живом Мстиславе Андреевиче их и близко к Северной Руси не подпустят.

Тут надо Вам передачу власти прописать. Причем сразу вопрос возникает — а кто в Новгороде?

(цепочка такая — чтоб вакуума власти не возникло Мстислав в момент смерти отца уже должен быть во Владимире — т.е. его нет в Новгороде).

Радуга пишет:

Тут надо Вам передачу власти прописать. Причем сразу вопрос возникает — а кто в Новгороде?
(цепочка такая — чтоб вакуума власти не возникло Мстислав в момент смерти отца уже должен быть во Владимире — т.е. его нет в Новгороде).

Точно.

Мстислав обязательно должен быть во Владимире. А в Новгород придется посадить Юрия Андреевича, ИМХО больше некого.

Тем более в реале он в Новгороде неплохо сидел, по-моему, на вскидку, до смерти Андрея...

Радуга пишет:

Неубедительно. Крестные целования нарушались систематически. Особенно такие — "не искать стол".

Ну да. Дмитрий Донской помниться в таких случаях заключал ряд с братьями. Но для 12 века ряд — рановато.

Крестные целования нарушались регулярно но других механизмов особо нет.

Андрей Исаев пишет:

Крестные целования нарушались регулярно но других механизмов особо нет.

Аманаты...

Krutyvus пишет:

Аманаты...

У братьев???

На Руси это бы не прошло даже если брать заложников у других князей!

Вспомним Тохтамыша, который забрал в заложники русских княжичей и что из этого вышло....

Кроме того не забывайте, что все князья Руси по большому счету огромная семья...

И если б князь убил своего племянника или дядю так откровенно и подло — простые люди просто бы отказались ему подчиняться и позвали бы на княжеский стол другого, достойного по их мнению князя.

И кроме того брать сыновей в заложники — всех нельзя — одного... в те времена когда сыновей в семье было 7-8 это вряд ли было сильным удерживающим фактором — как писал Юрий Долгорукий Святославу Ольговичу после того как сын Юрия Иван умер и поход мог сорваться:

" Не тужи о сыне моем — если этого бог взял, пришлю тебе другого!"

Радуга пишет:

Всеволод Чермный — это очень серьезный князь... был. Особенно — по церковным спискам, а не по Карамзину с Соловьевым).

По каким?? Что за источники?

Специально просмотрел Ипатьевскую летопись Всеволод Чермный там упоминается вскользь.

А вообще в чем серьезность — в результате смерти Романа Волынского усилил натиск Ольговичей на Галич и что дальше??? В Западной Руси политический вакуум — дети Романа — маленькие — вот Чернигов и "усилился".

Всеволод проиграл 2 войны: с Рюриком Ростиславичем ( после чего целовал кресту Большому Гнезду ) и Мстиславом Мстиславичем, после чего умер во время осады Чернигова.

Андрей Исаев пишет:

По каким?? Что за источники?

Не помню имя историка — ЕМНИП Зотов. В общем он поработал с церковными документами и пришел к выводу, что Рюрик Ростиславич войну с треском проиграл.

История с заменой княжеств (Чернигов на Киев) — аналогов не имеет. А по документам которые он "нарыл" выяснилось, что во всех городах Южной Руси княжили Ольговичи.

Информация про "Целование креста Большому Гнезду" малодостоверна. Имеется только один непреложный факт — посольство митрополита. Предполагается что Владимирский князь посредничал в мирных переговорах. Все прочее — еще большие измышления..

Андрей Исаев пишет:

в результате смерти Романа Волынского усилил натиск Ольговичей на Галич и что дальше??? В Западной Руси политический вакуум — дети Романа — маленькие — вот Чернигов и "усилился".

А изгнание Ярослава из Переяславля???

Радуга пишет:

А изгнание Ярослава из Переяславля???

Коллега, что такое Переяславль в те годы??? В принципе малоценный удел, но неплохая база для владимирского князя в Южной Руси...

Потеряв сильного противника на Западе, со смертью Романа, Ольговичи решили, что могут отвлечь часть своих сил на борьбу с свермогущественным северным соседом..

Андрей Исаев пишет:

Коллега, что такое Переяславль в те годы???

Переяславль — это ключевой город для всех врагов Ольговичей (шире — для всех князей опасающихся половцев). он очень сильно мешал подойти к Киеву. Раньше Святослав Ольгович сильно обломался когда его половецкие союзники не смогли к Киеву прорваться (а тем более Игорь).

Ну и плюс — это третий город Киевской Руси. После Киева и Чернигова. По Лествиеце ежели...

Андрей Исаев пишет:

Потеряв сильного противника на Западе, со смертью Романа, Ольговичи решили, что могут отвлечь часть своих сил на борьбу с свермогущественным северным соседом..

Они не только выгнали Ярослава из Переяславля. Они ведь его и с Волыни попросили (точнее — не пустили).

p.s. Я бы не назвал Всеволода сверхмогущественным. Вспомнить как он с Рязанью мучался... И с Ростовом...

Так — один из 2-3 сильнейших княщей Руси.

Радуга пишет:

Ну и плюс — это третий город Киевской Руси

Да ладно коллега не времена сыновей Мономаха на дворе...

Радуга пишет:

Вспомнить как он с Рязанью мучался

Ну сжигал он ее с удручающей регулярностью, просто вместо вассалитета к которому рязанских

князей вынудили, ему хотелось посадить там своих сыновей, а это уже перебор, потомков Ярослава

Святославовича наплодилось столько что всегда оставались очаги сопротивления.

Вал пишет:

Да ладно коллега не времена сыновей Мономаха на дворе

Старшинство-то остается...

Вал пишет:

Ну сжигал он ее с удручающей регулярностью, просто вместо вассалитета к которому рязанских
князей вынудили, ему хотелось посадить там своих сыновей, а это уже перебор, потомков Ярослава
Святославовича наплодилось столько что всегда оставались очаги сопротивления.

Так в том-то и проблема, что и с вассалитетом не получалось (ИМХО — по указанной Вами причины — много потомков, т.е. вожди находились, а желающих с ним повоевать немало было).

Можно ведь с Муромом сравнить. Тоже потомки Ярослава Святославича княжили, и тоже в большом количестве. Но население воевать с владимирцами не желало — и князья не рыпались. А Андрей с Всеволодом там никого посадить не пытались...

Радуга пишет:

Старшинство-то остается...

Между прочим все считали старшим Всеволода. А со старшинством Переяславского князя ЕМНИП покончил еще Юрий сделав его разменной фигурой...

Радуга пишет:

Так — один из 2-3 сильнейших княщей Руси.

В какие годы???

В 1178-1180 может быть.

Далее один из 2-х сильнейших, после 1207 года самый сильный уже безоговорочно.

Радуга пишет:

с вассалитетом не получалось

У Андрея вполне получалось. Всеволод сам глубоко влез в внутрирязанские разборки, вместо

удобной роли сюзерена и арбитра и получил головную боль в результате. Муром же к тому времени

от Рязани совершенно абстрагировался (учитывая что с него статус "главного стола" сняли это объяснимо).

По поводу сильнейших можно вспомнть забавный и нереальный план Романа Мстиславовича по выборам

Великого князя Киевского (творчески списан с СРИ), в выборах участвуют князья: полоцкий, черниговский,

суздальский, галицкий (он сам понятно), смоленский и рязанский (!) Остальные князья "молодшие" и не

доросли, расстановка сил показана наглядно...

Как я вижу расстановку сил на Руси в реале:

Северная Русь:

1)Самое сильное княжество Руси — Владимиро-Суздальское. В РИ так княжат по очереди Андрей и Всеволод Юрьевичи. Одна из причин того что Владимирское княжение было самым сильным, как я считаю, позднее формирование уделов ( первое удельное княж. — Ростовское — 1207 год ), в отличие от южных княжеств, где уделы сформировались на 100 лет раньше.

2)Полоцкое княжение — слабые князья, много уделов.

3)Новгород — в этот период новгородские князья- исключительно ставленники владимирского князя — или его младшие сыновья или союзники ( 2 исключения — враждебные владимирским князьям князья — Роман Мстиславич ( в будущем Волынский ) и Мстислав Удатной ).

4)Муромо-Рязанское княжество : рязанские князья весьма многочисленны, ситуация у владимирского князя с ними сложная, в основном они его подручники и ходят в его воле, правда иногда ссорятся с владимирскими князьями и тогда рязанские земли опустошаются. Интересны взаимоотношения рязанских князей с Ольговичами. С одной стороны муромо-рязанские князья иногда выступают их союзниками, тем более что они очень тесно династически связаны с Черниговом, с другой строны был факт, когда черниговские князья ходили на Рязань как союзники владимирского князя. Также из-за самовластия Владимирского князя в рязанских землях случилась большая война Святослава Всеволодовича Черниговского и Всеволода Большого Гнезда. Также рязанцы ходили в составе армии Всеволожа Владимиского в поход на Чернигов. Кроме-того когда у рязанских князей случился с черниговскими спор из-за погрничных земель, черниговские князья послали Всеволоду посольств — просить разрешения идти на рязан войной. Всеволод не разрешил и война не состоялась.

Короче говоря: рязанцы перманентные вассалы или младшие союзники попеременно Чернигова и Владимира, но чаще Владимира.

5) Смоленск: княжество Ростиславичей. Один из смоленских князей обычно княжит в Киеве, но сажает его туда владимирский князь. В 1180-1206 гг Ростиславичи зачастую ссорятся с владимирским князем и выступают как союзники Ольговичей. Но после смерти Романа Волынского, — общего врага, и прихода к власти Всеволода Чермного союз превращается в непримиримую вражду.

Южная Русь:

1) Киевское княжество: переходящий трофей. Впринципе в киевских землях самые сильные позиции у Ростиславичей.

2) Переяславское княжество: в этот период окончательно захирело. Княжат там ставленники тех князей, кто в данный момент имеет приоритет в Южной Руси.

3) Турово-пинское княжество: маленькое, разделено на несколько мелких уделов. Чаще всего выступает как союзник Ольговичей

4) Галицкое княжество: княжат последовательно Владимирко, Ярослав Осмомысл, Владимир Ярославич, в 1199 году на нем прерывается автохтонная династия, и на Галицкий стол окончательно садится Роман Мстиславич..

Княжество достаточно сильно,но с очень сильной боярской оппозицией и имеет беспокойных соседей — вегров, которые с 1187 все время пытаются утвердиться в Галицком княжестве, где после смерти Романа их интересы пересекаются с Ольговичами.

В состав Галицкого княжества входит несколько уделов : Перемышльское княж., Болоховское княж, Шумское княж., Бужское княж., Великолуцкое княж. и т.д.

5) Волынь. Относительно сильное княжество, его князья проводят самостоятельную политику. Включает в себя уделы :Белзское княж., Луцкое княж., Пересопницкое княж., Дорогобужское княж., Берестейское княж. Волынские князья — Изяславичи. Что интересно, Мстислав Изяславич передал Владимир-Волынский отнюдь не по лествице своему сыну — Роману.

Специфика Волыни в том, что с севера она граничит с дикими литовскими племенами, потому постоянно приходиться отражать их набег. С Запада граничит с Польшей. Волынь династически прочно связана с польскими князьями. Венгерский король Андрей III друг и союзник Романа Волынского.

Следует отметить, что удельные князья на Волыни ведут иногда достаточно активную и независимую от волынского князя политику, иногда даже недружественную ему.

6) Чернигов Самое сильное княжество Южной Руси.

Фактически зимой 1207 года сложилась такая ситуация, что Ольговичи сидели на всех княжеских столах Южной Руси.

Черниговское княжество было одним из самых населенных в Русской земле ( насчитывало порядка 40 городов ). Черниговский стол по лествице считался вторым по старшинству после киевского.

Уделы: Вщижское княж.

Новгород-Северское княжество выделяют в отдельное княжество, но по большому счету оно ассоциировано с Черниговским.

Уделы: Курское княж., Трубчевское княж., Путивльское княж., Рыльское княж.

Интересно что Ольговичи хотя бывает и ссорились внутри семьи против внешних врагов всегда выступали сообща.

И наконец основной фактор силы Черниговского княжества, плотный союз Ольговичей с половцами начиная еще от Олега Гориславича.

Потому половцы ( имеются ввиду крупные Орды ), никогда не выступали против Ольговичей на стороне других князей.

Если я в чем-то заблуждаюсь, коллеги, поправьте меня!

Радуга пишет:

И с Ростовом...

Насчет Ростова — он на тот момент еще не взял все вожжи правления в свои руки. Андрей-то не мучился особо...

Андрей Исаев пишет:

Насчет Ростова — он на тот момент еще не взял все вожжи правления в свои руки. Андрей-то не мучился особо...

Как раз мучился. Почему он столицу0то перенес? Потому как в Ростове и даже в Суздале у бояр позиции сильнее были чем у князя (бояре свои, а князья — все-таки чужаки). А перенос столицы эту проблему решал.

В принципе его правление можно назвать террористическим — когда непрерывные гонения на князей и бояр не давали сформироваться оппозиции. В краткосрочной перспективе этот метод работает прекрасно, но закручивать гайки до бесконечности нельзя. Не зря ведь сразу после его смерти полыхнуло...

Потом и Всеволоду удалось сосредоточить власть и начать "зверствовать". Но какую роль сыграло то, что непримиримые из Ростова погибли в войне — неясно. А после него — уже жесткие методы не помогли.

В целом у Андрея (и частично у Всеволода) хватало талантов своевременно уничтожать оппозицию. Почему они и добились таких успехов. Но рассчитывать на то, что это будет постоянно — нельзя (ИМХО).

Т.е. или после Андрея гайки будут ослаблены (что приведет к свертыванию внешней активности и некоторым беспорядкам), или еще через поколение полыхнет, (или непокорные будут истреблены — т.е. Ростов и Белозерск стерты с лица земли, Ярославль и Суздаль — разгромлены).

Андрей Исаев пишет:

Как я вижу расстановку сил на Руси в реале

В какие годы? Потому как по Киеву и Ростиславичам — там это менялось...

О Галичине и Волыни: сильная экономика, торговля с соседями по Днестру, есть соль! Багатый региончик... Можно и найманце взять...

Радуга пишет:

Почему он столицу0то перенес

Столицу впервые еще Юрий Долгорукий перенес в Суздаль. Владимир был для Андрея первым уделом

в Суздальской земле и понятно на его лояльность он рассчитывал особо.

Радуга пишет:

В краткосрочной перспективе этот метод

Все таки Владимир не Галич, боярство единым фронтом не выступает, делится на отдельные

землячества и контролировать ситуацию можно. Заговор и убийство Боголюбского это типичная

"дворцовая интрига" (в которой участвовали приближеннные и княгиня), самый активный протест

это простой саботаж "идучи, не идяху" военного похода, на большое боярство не пошло...

Радуга пишет:

Ростов и Белозерск стерты с лица земли, Ярославль и Суздаль — разгромлены

С чего!? Такая смута после убийства Боголюбского предрешена? Да и потом была обыкновенная усобица

между сыновьями Всеволода (у старшего Константина был Ростов, но если бы был Владимир?) Если

у нас альтернатива и место Боголюбского сразу займет наследник он может вполне удержать все под

контролем, одними дружинами братья Боголюбского (изгнанные ранее) ничего не добьются,внешняя

помощь вряд ли будет (в такую свару соседям лезть опасно)...

Вал пишет:

самый активный протест это простой саботаж "идучи, не идяху" военного похода

Так это самое страшное. Активное сопротивление давится достаточно быстро (именно по тем причиным, что Вы указали — деление на землячества) — и остальные напуганы. А с ползучим саботажем приходится бороться террор-методами. Увеличивая число недовольных.

Вал пишет:

Заговор и убийство Боголюбского это типичная "дворцовая интрига" (в которой участвовали приближеннные и княгиня),

А это типичное явление. Кому-то доверять все-равно приходится.

Вал пишет:

у старшего Константина был Ростов, но если бы был Владимир?

Так ведь давали ему Владимир. В 1211 году (перед смертью). Он сам отказался. Предпочел Ростов.

Вал пишет:

Если
у нас альтернатива и место Боголюбского сразу займет наследник он может вполне удержать все под
контролем, одними дружинами братья Боголюбского (изгнанные ранее) ничего не добьются,внешняя
помощь вряд ли будет (в такую свару соседям лезть опасно)

Старое боярство Ростова против молодого боярства Владимира. При Суздале который поддержит сильного (либо поддержит тех, кто ему больше пообещает). Этот конфликт никуда не девается... Его можно оттянуть — но разрешать все равно придется. Рано или поздно. И чем позже — тем жестче. А во время разрешения — внешняя активность сводится к минимуму.

Проблема не во внешних силах — они действительно постараются не лезть (хотя можно вспомнить Липицу — когда полезли, но там ситуация достаточно специфическая).

Проблема внутри княжества. И в действиях Андрея. Он не сумел "встать над схваткой" между Ростовом и Суздалем либо примирить их. Он создал третью группировку — владимирскую. В результате — ростовчане по-прежнему недовольны, и суздальцы оттеснены.

Вал пишет:

Столицу впервые еще Юрий Долгорукий перенес в Суздаль. Владимир был для Андрея первым уделом
в Суздальской земле и понятно на его лояльность он рассчитывал особо.

Разве? (это я про первый удел).